Fórum Defesa Brasil

sierra002 escreveu:El mapa lo saqué de la wikipedia brasileña: http://pt.wikipedia.org/wiki/Brasil por tanto, no es mérito mio

PT, ¿en que quedamos? ¿La Unión Ibérica fue sólo una unión dinástica o fue una conquista? Porque por derecho de conquista el conquistado no tiene derechos y sin embargo a Portugal se le respetó, vamos, más que lo ha respestado Inglaterra.

Esto tiene su importancia, porque el Tratado de Tordesillas no fue derogado por parte de Castilla en tiempos de la Unión Dinástica y la prueba es que no hubo castellanos que aprovecharan esto para meterse en terreno adjudicado por este tratado a Portugal, sino todo lo contrario, los colonos portugueses empezaron a llegar incluso a territorios ya poblados por españoles. Vamos, que en cuanto vieron la oportunidad, se saltaron el tratado. Lo mismo ocurrió tras la independencia. Los brasileños ocuparon territorios despoblados, si, pero que ya habian sido demarcados por tratados como el de Madrid de 1750. Por supuesto, podría haber errores de demarcación, pero no de cientos de miles de km2 y siempre a favor de Brasil. Creo que el mapa aportado ya lo deja claro.

Companheiro, Brasil não é uma continuação de Portugal e nem Perú, Bolivia, Paraguai, etc., são uma continuação da Espanha. Cada país tem uma história própria. Uruguai e Argentina, de lingua espanhola, tem muito mais afinidades com o sul do Brasil do que com o Perú e o Equador, por exemplo. Talvez até um espanhol sinta-se melhor adaptado vivendo no Brasil que na Bolivia. Deve haver muito mais imigrantes espanhóis por aqui que por lá. Pode haver disputas entre Espanha e Portugal, porém não há disputas entre Brasil e Espanha.
Vale lembrar que uma das primeiras tentativas de anexar o Acre ao Brasil foi feita por um espanhol. Sobre ele há um livro que narra "A VIDA E A PRODIGIOSA AVENTURA DE DOM LUIZ GALVEZ RODRIGUES DA ARIA" , chama-se "Galvez, Imperador do Acre", de Márcio Souza. O personagem Galvez realmente existiu e parte dos fatos narrados são reais.

saudações

Companheiro, Brasil não é uma continuação de Portugal

Pero es su heredero directo, Brasil no nació por generación espontanea ni es heredero de los indíginas.

Talvez até um espanhol sinta-se melhor adaptado vivendo no Brasil que na Bolivia.

Te creo, la verdad es que noto a Brasil más próximo a mi como europeo que la actual Bolivia aunque supongo que me sentiria más indentificado con el sur que con el nordeste o Brasilia. No obstante, la lengua es un factor muy importante. Supongo que al final todo dependería de cada persona.

Pero es su heredero directo, Brasil no nació por generación espontanea ni es heredero de los indíginas.

O Brasil não é herdeiro direto de Portugal. Primeiro por que Portugal ainda não morreu. Além da lingua é certo que temos muita influência de Portugal, porém também recebemos muitas outras influências diferentes. A Espanha, por ser um país maior e mais poderoso que Portugal, teve uma influência maior em suas antigas colonias americanas que os portugueses tiveram no Brasil.

saudações

Delmar escreveu:O Brasil não é herdeiro direto de Portugal. Primeiro por que Portugal ainda não morreu. Além da lingua é certo que temos muita influência de Portugal, porém também recebemos muitas outras influências diferentes. A Espanha, por ser um país maior e mais poderoso que Portugal, teve uma influência maior em suas antigas colonias americanas que os portugueses tiveram no Brasil.

Para comparar a influência de Portugal sobre o Brasil, bastaria falar da questão das universidades. Os espanhóis criaram universidades nas suas colónias das Américas, enquanto que Portugal proíbia isso, para garantir que as elites vinham todas do mesmo lugar, ou seja, a Universidade de Coimbra.

No final do século XVIII e inicio do século XIX se um Brasileiro não quisesse estudar na universidade portuguesa, tinha que ir para outro país. Como já discutimos noutros tópicos, a não existência de elites de lugares distintos, garantiu que o país se mantinha unido em vez de se esfrangalhar aos bocados. O mais conhecido intento separatista, a revolução farroupilha, foi um intento separatista não das elites culturais, mas das oligarquias agrárias, que não tinham nehuma ligação à cultura.

A conclusão, é simples: Portugal influenciou o Brasil, muito mais que a Espanha influenciou as suas colonias.
Isto acontece, porque os portugueses sempre reconheceram que um dos problemas que tinham era a pequena dimensão da metropole. Por isso, agiram no sentido de garantir que o seu dominio se prolongaria.

Mesmo depois da independência em 1822, havia um enorme fosso entre o governo do Império do Brasil e os governos das repúblicas sul americanas de língua espanhola. O governo do Rio de Janeiro, via os outros regimes como «bárbaros» por serem repúblicas. O Brasil nasceu como monarquia constitucional, ao contrário de todos os restantes países do continente (excepto o Canadá por razões conhecidas).

PT, ¿en que quedamos? ¿La Unión Ibérica fue sólo una unión dinástica o fue una conquista? Porque por derecho de conquista el conquistado no tiene derechos y sin embargo a Portugal se le respetó, vamos, más que lo ha respestado Inglaterra.

Do ponto de vista puramente formal, a União Ibérica foi uma União Dinástica. As tropas esperaram na fronteira portuguesa, até ter chegado a notícia de que o Conselho de Regência do Reino tinha declarado rei de Portugal, a «Felipe II», que no ano seguinte seria aclamado nas cortes como Filipe-I, Rei de Portugal e Algarves, de Aquém e de Além mar...

O facto de que parte da aristocracia em Castela, ou Napoles e muitos nobres de vários dos reinos Habsburgos não aceitaram esta realidade, compreende-se porque perderam a oportunidade de conseguir domínios nos territórios portugueses.
Na verdade, embora outro rei (D. António) tivesse sido aclamado em algumas cidades portuguesas, quem decidiu tudo, foi na prática o Duque de Bragança, que odiava D. António e temia que a sua família fosse outra vez vitima da ira real, como tinha acontecido dois séculos antes.
É o poder do Duque de Bragança, que extorquiu a Filipe II ainda mais dinheiro e ainda mais poder, que explica e justifica a legitimidade e a legalidade da acção de 1580 e que explica que não foi conquista.

O problema no Brasil existiu, como continuou a existir a rivalidade entre a Coroa de Portugal e a Coroa de Castela no chamado «anti meridiano de Tordesilhas». Na Ásia, como no Brasil, portugueses e castelhanos continuavam a defender os interesses de cada um dos seus reinos, recorrendo à violência se necessário.

O Tratado de Tordesilhas, entre a Coroa de Portugal e a Coroa de Castela, foi na prática substituído pelo Tratado de Madrid, esse assinado entre a coroa espanhola e a coroa portuguesa.
O TRatado de Madrid, como afirmei anteriormente, foi uma aceitação de uma situação «De facto». Ao controlar a desembocadura dos rios, os portugueses podiam chegar ao interior do continente com grande facilidade, enquanto que os espanhóis tinham a cordilheira dos Andes para transpor.
A não haver Tratado de Madrid, provavelmente a fronteira do Brasil chegava aos Andes, e a Bolivia andina seria parte do Peru.

É importante também não esquecer, que a Espanha recebeu de Portugal o direito de estabelecer um pé na África equatorial. Mas a Espanha nunca mostrou interesse por essas possessões, mas isso não é culpa dos portugueses.

Cumprimentos

A conclusão, é simples: Portugal influenciou o Brasil, muito mais que a Espanha influenciou as suas colonias.

Fíjate si eso es discutible, que cuando Brasil se separó, apenas hubo nadie que quejara, mientras que en las colonias españolas, la mitad de la población quería seguir siendo española, y en algunas zonas, más de la mitad. Si no llega a ser por los ejercitos "invasores" de Bolivar y San Martin, quizá Perú seguiría siendo España.

Habría que hablar de zonas. Creo que Chile, por ejemplo, tiene más de España que Brasil de Portugal. De hecho, creo que hoy día Brasil ya no tiene casi nada de Portugal, ni el idioma, mientras que dentro de poco Portugal va ha hablar brasileño con el famoso acuerdo de 1990.

Al final todo es más complejo, no obstante, gracias PT por aportar tu opinión al debate, te las "currado".*

*Currar es una forma de slang que significa "trabajar".

Sierra,

Opiniões são como ... cada um tem a sua, mas esta é fundamentada em quê? Achismo?

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Sólo era opinar por opinar, pero me baso en que creo que hoy día (no en el pasado, para mi Brasil fue una continuación de Portugal al ser su heredero directo en América), la influencia de Portugal en Brasil es mínima, siendo al contrario, Brasil el que cada vez influye más en Portugal (y los Palops) y no sólo en lo económico, también en lo cultural.

Es más, sin dejar de intensificar los lazos Brasil-Portugal, creo que Portugal debería tener cuidado y defender su especificidad dentro del mundo lusófono.

Pois,

O problema é que é mesmo só a sua opinião, pois nada do que diz é sustentado, alem do que discordo de tudo.

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Te pongo un ejemplo, el acuerdo ortógrafico de 1990. Este beneficia cláramente al portugués de Brasil, que va a ser la norma para toda la CPLP. ¿Más datos? En Portugal se conocen más cantantes brasileños que viceversa y se ven más series de televisión que viceversa etc.

Es un proceso que miro con interés porque a España le podría pasar algo parecido. Imaginaos que en todo el mundo hispanófono se implantara el "mexicano", perderiamos identidad propia.

Sierra, Portugal e a cultura Portuguesa SEMPRE foram muito influêncidas pelo mundo que tinham ao seu redor (ao contrário de Espanha e da cultura Espanhola). Basta veres a nossa culinária, a nossa língua e a nossa forma de ser e estar no mundo.

Será que o diálogo com as várias nações que falam o Português é um crime? Será que por Portugal querer manter uma base comum da forma como se escreve o Português um crime? Será que por Portugal não querer ser autista e querer fazer acordos com nações que foram também elas Portugal um crime?

Pienso que no!

Entendo, ou penso que entendo, a posição de Sierra. Inicialmente o mundo portugues estava centrado em Portugal que era a base cultural, econômica e política dos países de lingua portuguesa. Assim como os países de lingua espanhola estavam centrados na Espanha. Atualmente continuaria a existir um mundo português, como um bloco. Apenas o centro político, econômico e cultura dele estaria mudando paulatinamente de Portugal para o Brasil, que seria o herdeiro português de que fala Sierra. Já a Espanha não teria um "herdeiro" pois os países de colonização espanhola dividiram-se e não buscam, atualmente, formarem algo similar à "união" existente entre os países de lingua portuguesa.
Não sei até onde isto é verdadeiro e se o Brasil vai querer, e poder, liderar um novo "império" português, se os portugueses vão abdicar de sua antiga liderança e se os demais países vão concordar em fazer parte desta comunidade. Enfim só o futuro dirá o que pode acontecer.

saudações

Um pouco off-topic, mas dentro da discussão:

Venezuela, Ucrânia e Croácia querem ser da CPLP

Comunidade. Subitamente, a Comunidade dos Países de Língua Portuguesa tornou-se um clube muito requisitado. Há dois anos, a Guiné Equatorial e o Maurício entraram, com o estatuto de países associados. Este ano, será a vez do Senegal. Na lista de espera, estão países do Leste e América Latina

Português pode ser língua oficial na Guiné Equatorial

O Senegal vai tornar-se este mês o terceiro país adquirir o estatuto de observador associado da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa (CPLP), mas a lista de espera é longa e inclui nações de geografias tão improváveis como o Leste europeu.

Ucrânia, Croácia e Venezuela já fizeram chegar o seu interesse ao 32 da Rua de São Caetano, à Lapa, em Lisboa , onde a CPLP está instalada num palacete novecentista cedido pelo Governo português.

Constituída há 12 anos, com sete países de língua oficial portuguesa (Angola, Brasil, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Moçambique, Portugal e São Tomé e Príncipe), a CPLP alargou-se a oito, em 2002, com a adesão de Timor-Leste.

Em 2006, na Cimeira de Bissau, a comunidade aceitou os seus dois primeiros países associados: Maurício e Guiné Equatorial.

Maurício (país do Índico usualmente designado como Maurícias) é habitado por duas comunidades, uma de origem indiana e outra africana, originária de Moçambique, daí o interesse em participar na CPLP, com o actual estatuto de associado.

A Guiné Equatorial não descarta a hipótese de passar a ser o 9.º membro efectivo, depois de acrescentar o português às suas duas línguas oficiais; castelhano e francês.

Antiga colónia portuguesa, foi objecto, no século XVII, de um negócio com a Espanha, que. em privado, o Presidente da Guiné Equatorial faz questão de lamentar. Em troca, Portugal recebeu da Coroa espanhola um território na América do Sul que foi integrado no Brasil.

Na Cimeira de Lisboa, que terá lugar no Centro Cultural de Belém, nos próximos dias 25 e 26, será a vez da formalização da adesão do Senegal.

Mas na próxima cimeira de chefes de Estado, a realizar em Luanda em 2010, já deverá ser necessário pôr mais lugares à mesa.

"Temos sido abordados por diversos países que exprimiram informalmente o seu interesse em aproximarem-se e solicitar o estatuto de associados", reconheceu o embaixador Luís Fonseca, o diplomata de Cabo Verde que é secretário executivo da CPLP desde há quatro anos.

O embaixador escusou-se a nomear os país interessados, que são essencialmente de duas origens geográficas: Leste da Europa e América do Sul.

No continente sul-americano, a CPLP é atraente aos olhos de todos os países que fazem fronteira com o Brasil: Argentina, Bolívia, Colômbia, Guiana Francesa, Guyana, Paraguai, Suriname, Peru, Uruguai e Venezuela, em particular deste último onde existe uma forte comunidade portuguesa e o presidente Chávez se encontra em rota de colisão com o Governo de Madrid.

Ucrânia e Roménia são dois candidatos óbvios, devido aos laços que estreitaram com Portugal através de fluxos migratórios. Menos óbvio é o interesse croata.

O forte crescimento do Brasil e Angola ajuda a perceber esta explosão de interesse que a CPLP está a despertar em diversos cantos do Mundo.

Com o preço do barril do brent a roçar os 150 dólares, há muita gente a querer ser amiga de uma comunidade em que metade dos seus membros têm petróleo (Brasil, Angola, Timor e São Tomé).

Não sabem que o caro sierra é anti Portugal, ainda que seja certo ele vai dizer que é errado, como por exemplo dizer que o Brasil hoje em dia não tem nada de portugal, mas os paises de lingua espanhola já tem algo de espanha, é que nem a lingua eles tem, diz ele, talvez ainda nem foi ao Brasil não sabe o que diz fala por falar como ele disse somente por opinar.

aos tugas presentes, tá certo que o Sierra exagerou um pouco mas em parte ele tem razão. O brasil realmente pouco resta de influencia portuguesa,só na padaria (pra descontrai)

agora a influencia do Brasil sobre Portugal aumentou e muito porque antes não existia.mas hoje queiram ou não a influencia principalmente cultural está presente e não só em portugal mas en todos os cantos do mundo.

um ex:vocês já devem ter ouvido falar em Adriana Calcanhoto,o que ela e outros fizeram?ao entrar "na geladeira" aqui no Brasil foram para portugal onde hoje fazem fama.