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Enviado: Dom Ago 19, 2007 9:45 am
por Matheus
Battleaxe escreveu:Senhores,
Nao descartem a opção de a MB adquirir os SUE franceses modernizados, afinal eles operam ate hj no CDG e tem o Exocet integrado.
Vamos operar com eles ano que vem.
Quem sabe nao surgem como opção?
comentarios?
olha, eu até tinha postado um tópico a respeito. Acho que é uma das opções com maior custo benefício. Já conheçemos as aeronaves e inclusive já operamos em conjunto com los hermanos no A-12, levam armamento que nós temos, maggic II e excocet. Resolveria a questão dos helis novos/ excocet da MB, podem levar pods designadores e bombas inteligentes. Seri um vetor capaz de deixar bastante afastada qualquer esquadra inimiga que não possua um PA, ainda mais com a operação conjunto de um AEW. Não necessitam modernizações grandes nem adptações até a fim da vida útil do A-12. Poderiam vir num preço camarada no caso da definição da MB pelo Rafale num futuro A-13.
A meu ver só o S-3 teria um custo benefício semelhante. A fica condicionado ao próximo vetor da MB, F-35 ou Rafale.....que pr sua vez deveria ser ligada a escolha da FAB.
Enviado: Dom Ago 19, 2007 10:51 am
por orestespf
MCD-SM escreveu:Battleaxe escreveu:Senhores,
Nao descartem a opção de a MB adquirir os SUE franceses modernizados, afinal eles operam ate hj no CDG e tem o Exocet integrado.
Vamos operar com eles ano que vem.
Quem sabe nao surgem como opção?
comentarios?
olha, eu até tinha postado um tópico a respeito. Acho que é uma das opções com maior custo benefício. Já conheçemos as aeronaves e inclusive já operamos em conjunto com los hermanos no A-12, levam armamento que nós temos, maggic II e excocet. Resolveria a questão dos helis novos/ excocet da MB, podem levar pods designadores e bombas inteligentes. Seri um vetor capaz de deixar bastante afastada qualquer esquadra inimiga que não possua um PA, ainda mais com a operação conjunto de um AEW. Não necessitam modernizações grandes nem adptações até a fim da vida útil do A-12. Poderiam vir num preço camarada no caso da definição da MB pelo Rafale num futuro A-13.
A meu ver só o S-3 teria um custo benefício semelhante. A fica condicionado ao próximo vetor da MB, F-35 ou Rafale.....que pr sua vez deveria ser ligada a escolha da FAB.
Olá Matheus,
concordo com sua análise, mas tenho algumas dúvidas pessoais ainda. Uma delas é o "precinho camarada". Isto não existe com os franceses (e não só com eles). O problema de equipamentos franceses não é o valor unitário das "células", mas a manutenção e logística. Simplesmente um absurdo.
Os SUE´s saindo a marinha francesa para serem substituídos pelos Rafales-M farão com que os preços de manutenção cheguem a valores absurdos, lembre-se dos M-III por estas bandas. Além disso, só teria dois países o operando: Brasil e Argentina (caso o compremos).
Tecnicamente concordo com seus argumentos, mas financeiramente não. Fico imaginando os custos operacionais de um SUE em 2015 ou mais. Por outro lado, se a escolha da FAB for mesmo o Rafale e se a MB se interessar por este vetor no futuro, aí faz todo sentido.
Pra ser honesto, acho que seria mais "natural" um SUE no SP do que um F/A-18. Mas tudo depende do que a MB deseja para o seu futuro, principalmente o tipo de vetor que ela deseja operar em seus futuros PA´s.
Ainda defendo que a comunalidade dos meios e armamentos precisam ser a meta maior. Se os hélis forem mesmos americanos, aí o fato dos SUE usarem Exocet já cai por terra, a menos que a MB esteja "viajando" e muito, mas não é o que temos vistos nos últimos anos em relação a esta força. "Adaptar" (integrar) um armamento de outra origem custa muito caro e leva tempo, assim, descarto esta possibilidade em um primeiro momento.
Sds,
Orestes
Enviado: Dom Ago 19, 2007 11:12 am
por Matheus
quanto ao $$ os franceses não são nada baratos, mas fico pensando cá com meus botões, como a Argentina consegue mantê-los mesmo tendo um orçamento reduzidíssimo? será que a implantação/manutenção de um F-18A+ ou C não sairia mais caro? Será que com a escolha dos Rafales e com o treinamento destes franceses no A-12 os Sue não poderiam ser repassados a um preço simbólico como aconteceu com o A-12, mais algumas células para canibalização, fazendo um contrato de manutenção de longo prazo até o fim da vida útil destes?
A modernização dos A-4 já não é viavel, e do jeito que está o A-12 tem pouco valor militar. A outra opção é do S-3. Mas também não deve ser muito barato de operar não, teríamos que comprar armamento novo e integrar um WVR...não temos muitas opções...
Enviado: Dom Ago 19, 2007 12:19 pm
por PRick
Eu li em algum canto, que cada SUE está sendo ofertado por volta de 08 milhões a unidade.
A grande vantagem deles é sua total adaptação ao SP e aos AM-39, que já possuímos.
Além disso, a versão usada atualmente, é muito melhor que a usada pela ARA, por exemplo, já que se trata dos Lote 5, com sete pontos duros, e com eletrônica muito melhorada, maior capacidade de armas, tanques sub-alares, no entanto, é uma aeronave muito inferior aos F-18C. Resta saber a que preço os EUA irão oferecer os Hornert´s
[ ]´s
Enviado: Dom Ago 19, 2007 12:53 pm
por Booz
Ousando "pitacar"...
Creio que o GRANDE problema da MB em se planejar, como de resto o EB e a FAB, seja a total insubstância do planejamento deste (ou de qualquer outro) governo.
A opção de um ou outro vetor, F18 para F35 e SUE para Rafale, pode ser especulada tanto no sentido da comunalidade entre MB e FAB, padrões operacionais e vida útil do A12, como performance das aeronaves iniciais e futuras (f18/f35 e SU/Rafale).
Porém, qual planejamento resiste ao "desplanejamento" de quem tem a chave do cofre?
Talvez o momento politico não seja este (mas quando será?), mas uma PEC que destinasse um "X" à Defesa poderia sanar este imbroglio.
Pronto, "pitaquei" e descobri a pólvora.
Enviado: Dom Ago 19, 2007 12:55 pm
por PRick
Olha o que eu achei sobre os SUE e suas modernizações:
Les quatre programmes de modernisation du Super Étendard
Entré au service actif en 1978, le Super Étendard est d’une génération assez ancienne mais ses nombreuses modernisations lui ont permis de rester au fil des années, le fer de lance de l’aéronautique navale française.
1991 : le standard 2
Le programme de modernisation qui a conduit au standard 2 portait pour l’essentiel sur l’amélioration :
des capacités de détection (nouveau radar),
des capacités de traitement du système de navigation et d’attaque,
de la conduite de mission (modernisation de la cabine de pilotage et introduction d’un combiné de visualisations tête haute et moyenne),
de la capacité d’emport par la création de deux points d’emport supplémentaires.
1997 : le standard 3
Intégration de la première conduite de tir à guidage laser autonome avec le pod ATLIS, le missile AS30 Laser et les bombes GBU 12 (corps Mk 82 et BLU 111) pour l’attaque de précision de jour.
2000 : le standard 4
Capacités complémentaires correspondant :
à l’extension du guidage laser à de bombes de 125 et 250 kg CBEMS (Corps de Bombe à Effets Multiples Sécurisée)
intégration du système d’auto protection (SAP),
à l’introduction d’une capacité de reconnaissance aérienne (pour remplacer les Etendard IV P),
à l’amélioration de la précision de navigation (par utilisation du GPS).
2006 : le standard 5
Une modernisation ultime pour apporter les améliorations suivantes :
optimisation du pod de désignation laser jour/nuit Damoclès (livré avant la sortie du standard 5 avec des fonctionnalités minimales),
évolutions du système de navigation et d’attaque (amélioration de la précision des bombes et intégration totale du pod Damoclès),
intégration du poste radio SATURN à évasion de fréquence (communication sécurisée et comptabilité avec les normes civiles et OTAN),
amélioration du pilotage automatique, (pour décharger le pilote durant les phases de combat)
ouverture de nouvelles configurations (notamment l’amélioration de l’autonomie avec le système d’emport bi-bombe)
Mais um documento
Le Super Étendard Modernisé (SEM)
Présentation
A l'origine, le Super Étendard ne devait être qu'une évolution de l'Étendard IVM. Mais la refonte de l'avion et de son système d'armes fut si complète que le Super Étendard ne partage plus guère aujourd'hui qu'une partie de son nom (et d'excellente qualité de vol) avec le glorieux ancêtre. Le Super Étendard est un appareil dont les qualités manoeuvrières en basse et moyenne altitude en font un remarquable avion d'assaut capable de traiter des objectifs maritimes ou terrestres avec des armements aussi diversifiés que l'armement nucléaire, les missiles anti-surface et air-sol, les bombes et le canon.
Missions
La première des missions du chasseur-bombardier embarqué est la dissuasion nucléaire. Mais l'avion est également bien connu pour former un couple redoutable avec le missile AM-39 "Exocet", conçu pour la lutte anti-navire. Il assure également des missions d'appui-feu au profit des troupes à terre.
Les missions de reconnaissance se font à l'aide d'un châssis amovible CRM 280, qui s'installe à la place des deux canons de 30 mm et qui contient deux caméras très différentes : la première panoramique, offre des clichés de très grandes précisions en couleur ou en noir et blanc pour les vols à basse altitude. La deuxième caméra, optimisée pour la reconnaissance à moyenne ou haute altitude, est numérique et filme en continu le sol.
Toutes ces évolutions ont été rendues possibles grâce à différents programmes de modernisation, qui ont successivement porté les Super Étendard au standard 1, 2 puis 3 et 4 et en ont fait des "SEM", alias "Super Étendard Modernisé". Et déjà se profile à l'Horizon un futur standard 5 qui devra permettre à l'avion de faire bonne figure jusqu'en 2015, date à laquelle il cédera complètement sa place au Rafale. Ce futur standard offrira une capacité nocturne totale au SEM et à ses pilotes, avec la mise en oeuvre d'un pod de désignation laser Damocles couplé à un FLIR pour la navigation nocturne. En attendant, les pilotes combattent la nuit à l'aide de JVN (jumelles de vision nocturne) dont l'emploi est rendu possible par une adaptation de l'instrumentation de bord.
Caractéristiques
Envergure : 9,60 mètres
Longueur : 14,31 mètres
Hauteur : 3,85 mètres
Largeur ailes repliées : 7,80 mètres
Masse à vide : 6 250 kg
Masse max au décollage : 11 900 kg
Masse à l'appontage : 8 100 kg
Vitesse max : Mach 1,3 (840 noeuds)
Autonomie : 1h45 ou 2h15 avec un réservoir supplémentaire
Distance franchissable : 750 nautiques
Moteur : 1 réacteur Snecma Atar 8K50 (5 t de poussée)
Équipement
Radar multifonctions Anémone
Nacelle laser Atlis
Détecteur Sherloc (DRAX)
Brouilleurs Barracuda
Pod CRM 280 et caméra numérique SDS 250 pour la reconnaissance photo
FLIR + pod laser de DO Damoclès
Armement
2 canons DEFA de 30mm (122 coups par arme),
2 missiles Magic 2,
Missile AM-39 Exocet antinavire,
Missile nucléaire ASMP,
Bombes à guidage laser,
Missile AS-30L,
Bombes lisse.
Enviado: Dom Ago 19, 2007 1:02 pm
por luis F. Silva
Em tempos eu sugeri os SuE, toda gente disse que não, que era velho, que era caro de manter, que não havia peças e que era francês(Talha-mode). Agora já serve outra vêz?
Enviado: Dom Ago 19, 2007 1:10 pm
por Booz
Luís, é que o pessoal deve estar querendo "en-sue" a você, rsss
Mein Gött!! Que trocadilho infame que fiz, desculpem mas já é a cerva de domingo fazendo efeito
Enviado: Dom Ago 19, 2007 1:11 pm
por PRick
luis F. Silva escreveu:Em tempos eu sugeri os SuE, toda gente disse que não, que era velho, que era caro de manter, que não havia peças e que era francês(Talha-mode). Agora já serve outra vêz?
Estes problemas existem, dado a pequena quantidade de aparelhos disponíveis, mas vamos supor algumas coisas:
1- Que o preço de venda seja muito barato, dado o interesse dos franceses em fornecer outras armas, não os 8/9 milhões a unidade;
2- Que sejam oferecidos quase todos os aparelhos remanecentes, com todas as peças de reposição e turbinas sobressalentes;
3- Além disso, a versão final é muito melhor que a anterior;
No entanto, não dá para comparar SUE com F-18, nem mesmo o modelo A, tudo vai depender do que for oferecido. Dependendo do preço, pode até ser viável. Agora, por 8 milhões de dólares, é melhor modernizar os A-4, ficaríamos com uma aeronaves semelhante, com eletrônica superior, e manutenção mais fácil.
A grande vantagem dos SUE hoje, é o fato de a integração de armas ficar muito mais fácil, dado que já operamos os AM-39, Magic 2 e outros itens franceses, graças ao que já temos.
Comparando esta última versão do SUE, com o que temos no AF-1 hoje, é um salto de qualidade muito grande, mas seria maior com os F-18.
[ ]´s
Enviado: Dom Ago 19, 2007 1:11 pm
por WalterGaudério
jp escreveu:Ousando "pitacar"...
Creio que o GRANDE problema da MB em se planejar, como de resto o EB e a FAB, seja a total insubstância do planejamento deste (ou de qualquer outro) governo.
A opção de um ou outro vetor, F18 para F35 e SUE para Rafale, pode ser especulada tanto no sentido da comunalidade entre MB e FAB, padrões operacionais e vida útil do A12, como performance das aeronaves iniciais e futuras (f18/f35 e SU/Rafale).
Porém, qual planejamento resiste ao "desplanejamento" de quem tem a chave do cofre?
Talvez o momento politico não seja este (mas quando será?), mas uma PEC que destinasse um "X" à Defesa poderia sanar este imbroglio.
Pronto, "pitaquei" e descobri a pólvora.
Jp descobriste a pólvora mesmo.
O "X" da questão é o "tal do planejamento" que os Governos barsileiros desconhecem a algumas décadas. Se se optar pelo SUE "block" 5 a Mb entra na mesma situação da FAB, que engoliu os Mirrage 2000C, e está na Expectativa de Rafales. Se a FAB for de F-16 na expectativa de F-35, aí por coerência a Mb deveria ir de F/A-18, nem que fosse da versão A mesmo.
Mas parece que tudo isso é coisa para o super horatio equacionar.
sds
Walter
Enviado: Dom Ago 19, 2007 1:30 pm
por alex
Modernizar o A-4 via deixa-lo sem a opção de lançamento do Exocet.
Quem vai pagar para homologar o Exocet num avião que está sendo retirado
de serviço?
melhor f-18 mais harpoon....
Enviado: Dom Ago 19, 2007 1:40 pm
por WalterGaudério
alex escreveu:Modernizar o A-4 via deixa-lo sem a opção de lançamento do Exocet.
Quem vai pagar para homologar o Exocet num avião que está sendo retirado
de serviço?
melhor f-18 mais harpoon....
Eu iria por aí tb. E dava logo o aval para os F-16 Soufa para a FAb e fim de novela, já que os P-3 não serão lançadores de Exocet mesmo.
sds
Walter
Enviado: Dom Ago 19, 2007 2:01 pm
por PRick
cicloneprojekt escreveu:alex escreveu:Modernizar o A-4 via deixa-lo sem a opção de lançamento do Exocet.
Quem vai pagar para homologar o Exocet num avião que está sendo retirado
de serviço?
melhor f-18 mais harpoon....
Eu iria por aí tb. E dava logo o aval para os F-16 Soufa para a FAb e fim de novela, já que os P-3 não serão lançadores de Exocet mesmo.
sds
Walter
O galho é que a MB está gastando um boa grana para revalidar nossos Exocet´s, inclusive os AM-39, e usamos exocet´s em todos as nossas escoltas, além dos AM-39. Juro que as vezes não entendo, vamos acabar com Peguin, Am-39, Sea Skua, Exocet´s MM-40 e 38, Harpoon´s. Podemos abrir uma revenda de mísseis ar-mar e mar-mar.
[ ]´s
Enviado: Dom Ago 19, 2007 2:06 pm
por WalterGaudério
PRick escreveu:cicloneprojekt escreveu:alex escreveu:Modernizar o A-4 via deixa-lo sem a opção de lançamento do Exocet.
Quem vai pagar para homologar o Exocet num avião que está sendo retirado
de serviço?
melhor f-18 mais harpoon....
Eu iria por aí tb. E dava logo o aval para os F-16 Soufa para a FAb e fim de novela, já que os P-3 não serão lançadores de Exocet mesmo.
sds
Walter
O galho é que a MB está gastando um boa grana para revalidar nossos Exocet´s, inclusive os AM-39, e usamos exocet´s em todos as nossas escoltas, além dos AM-39. Juro que as vezes não entendo, vamos acabar com Peguin, Am-39, Sea Skua, Exocet´s MM-40 e 38, Harpoon´s. Podemos abrir uma revenda de mísseis ar-mar e mar-mar.
[ ]´s
Pois é, confesso que nenhuma de minhas
Fuentes me esclareceu isso.
sds
Walter
Enviado: Dom Ago 19, 2007 2:13 pm
por PRick
cicloneprojekt escreveu:PRick escreveu:cicloneprojekt escreveu:alex escreveu:Modernizar o A-4 via deixa-lo sem a opção de lançamento do Exocet.
Quem vai pagar para homologar o Exocet num avião que está sendo retirado
de serviço?
melhor f-18 mais harpoon....
Eu iria por aí tb. E dava logo o aval para os F-16 Soufa para a FAb e fim de novela, já que os P-3 não serão lançadores de Exocet mesmo.
sds
Walter
O galho é que a MB está gastando um boa grana para revalidar nossos Exocet´s, inclusive os AM-39, e usamos exocet´s em todos as nossas escoltas, além dos AM-39. Juro que as vezes não entendo, vamos acabar com Peguin, Am-39, Sea Skua, Exocet´s MM-40 e 38, Harpoon´s. Podemos abrir uma revenda de mísseis ar-mar e mar-mar.
[ ]´s
Pois é, confesso que nenhuma de minhas
Fuentes me esclareceu isso.
sds
Walter
Repito, o lógico seria encomendar os COUGAR e unificar de vez todos os helos da Aeronavel, com modelos de uso geral e modelos ASW e ASuPW. E ficarmos com os SUE. Usando os Exocet´s de vários modelos. Ficaríamos com os Cougar, Super Linx e Esquilos Mono e Biturbina(mas do modelos que a ARA usa com duas turbinas Ariel).
Ou encomendarmos os SH-60 e F-18, mudando de vez nossos mísseis para o modelo Harpoon, mas neste caso, serão os F-18 que farão ataque naval de superfície com os Harpoon´s. E Peguin só se deixarmos de operar os Super Linx com os Sea Skua. Por sinal, se a opção for SH-60, não tem sentido, no futuro, operar o Super Linx dado o preço deste helo. Poderíamos optar por Cougar de uso geral, Sh-60 e os Esquilos Mono e Biturbina.
[ ]´s