Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu:

JL escreveu:Gabriel você esta tão surpreso hoje quanto eu fiquei no passado, quando resolveram reformar os M 41 enquanto a Argentina tinha TAM zero quilometro, os Peruanos centenas de T 55. Não dava para entender a lógica daquilo pelos meios normais somente se pensarmos em meios anormais, se você entende. Aí pintaram na revista Tecnologia & Defesa, pois não havia internet, que tínhamos transformado o carro da Guerra da Córeia no mais competetivo carro de combate sul americanos, somente para descobrir décadas depois que na verdade o carro ficou dez vezes pior do que ele era antes do up-grade da Bernardini. Se não conhecer dá uma pesquisada nesta interessante história. Mas uma vez aproveito para criarem uma área de História e jogar tudo o que aconteceu no passado lá, tal como o M41 Caxias, o Osório, o Tamoio, a fábrica de torpedos da Marinha, o míssil Gabriel no Brasil, o Araguaia, o desenvolvimento do Piranha, a cópia não autorizada do Roland, vai ter história para caramba e seria bom para o pessoal entender o presente.

JL, te afirmo categoricamente que não tem condições de manter o 1A5 após 2025, tanto operacional quanto por questão de bom senso. Já perguntem por ai e me afirmaram isso, o Exército já trabalha na aquisição de outro carro de combate, apesar de ter uma ala FDP que quer manter o 1A5 até colonizarmos Próxima B.

Vou deixar claro de uma vez por todas eu também não entendo porque compraram o Leopard 1A5, deveriam ter comprado o Leopard 2 e pronto. E iniciado todo o trabalho de treinamento e formação de doutrina em cima de uma plataforma viável. Quanto a eterna desculpa da mobilidade no futuro se gastaria comprando viaturas lança pontes, para passar onde as pontes civis não aguentassem e em pranchas mas reforçadas com melhor distribuição de peso para poder mover eles nas estradas etc.

NÃO SOU A FAVOR DO LEOPARD 1AE, somente penso que já que é o carro que temos, ele deveria ter recursos nacionais que não custam quase nada como uma blindagem do tipo grade, vão dizer que isso é caro? Os sírios fazem isso em garagens. E algum tipo de jammer nacional modular, que pode mudar de viatura para viatura, indo por exemplo de um Leopard para um M 113. Será que estou errado nisso.

Os Leopards param em 2025?
Em 2023 alguém de São José dos Campos, São Carlos, Campinas, ABC, ou outra cidade com indústria vai aparecer com uma solução de modernização, e teremos Leo 1A5BR+ até 2065.

Aí trocaremos os mesmos por Leo 2A7, Leclerc, Armata, ou coisa do tipo. Em 2065.

gabriel219 escreveu:

FCarvalho escreveu:Gabriel, apenas tentei apresentar as coisas como o EB as vê no caso do Leo 1A5. E sim a ideia continua sendo terminar de desenvolver a familia Guarani e posteriormente partir-se para a VBTP-SL e família...

Sabe quanto custaria a modernização de cada 1A5? Gira em torno dos milhões, por carro de combate. Teriam que revitalizar toda a carroceria, trocar motores, sistemas de tiro, provavelmente o canhão, blindagem adicional, sistemas internos...
Prefere modernizar o 1A5, que não custaria tão baixo assim quanto o 2A4 e operar até 2035, no máximo? Essa é sua ideia???

Eu não prefiro nada Gabriel. Quem tem que querer ou preferir alguma coisa é o EB. Eu apenas comento as escolhas, sejam elas quais forem.
E como já disse, existem duas opções oferecidas pela KMW: modernizar OU atualizar. São duas coisas bem diferentes. Qualquer uma delas vai incutir em custos, que só o EB terá acesso e verá qual o nível de investimento, e agregação custo x benefício lhe será melhor. Ponto.

Apesar de mais "caro", teríamos muito mais benefícios comprando 2A4 (seriam doados, pagaríamos apenas a modernização das viaturas e daria o projeto da família SL nas mãos da KMW\Rheinmetal) do que modernizar uma viatura que teria o mesmo poder de fogo que nosso VBR.

Acredito que o projeto da VBTP-SL já está nas mãos da KMW. É só questão de tempo, e recursos, para iniciarem o projeto.

FCarvalho escreveu:Volto a falar: o EB está considerando um programa de modernização e/ou atualização dos seus Leo 1A5 ofertado pela KMW Brasil, a fim de que os bldos atuais ganhem uma sobrevida em torno de 10/15 anos no pós 2025. A envergadura do propósito deste projeto e a disponibilidade de recursos irão decidir qual o melhor caminho. Se compramos outros CC's usados lá fora, ou mantemos os que temos algora mais um tempo até podermos encontrar uma solução definitiva.

Se quer acreditar nisso, tudo bem.

Não é questão de acreditar ou não, as propostas foram oferecidas de fato, e está na mesa do cmdo do EB hoje. Se, ou o que, eles vão fazer em relação, só o tempo dirá. Aguardemos.

FCarvalho escreveu:Minha opinião pessoal é de que o EB irá manter os Leo 1A5 através de um programa de atualização do mesmo. O suficiente para manter os carros rodando e com a manutenção/capacidade operacional em dia, a fim de "manter/formar doutrina". Não é o melhor dos mundos, claro, mas vamos lembrar que estamos no Brasil. Um país que além de viver de costas para o mar, vive com a cabeça enfiada pelas pernas.

abs.

Eu não sei o quanto mais será necessário falar que o Exército não tem como manter o 1A5 até 2030. Se quiser acreditar nisso, acredite.

Gabriel, suas fontes tem uma determinada opinião sobre o assunto. Eu leio por aqui e por aí que existem outras opiniões dentro da força. Não existe hoje consenso sobre o assunto. Esta é a realidade. Vamos ter que esperar 2025 chegar para ver qual será o futuro da cav blda do EB.

abs.

A meu ver, a idéia dos Leo1A5 se prendeu a duas vertentes:

Queiramos ou não, ainda tem uma pá de OG que vê a Argentina com o mesmo viés que Franceses e Alemães se viam (bobear e tem gente estrelada lá que pensa igualzinho até hoje). Assim, desde o lançamento do TAM é a primeira vez que podemos botar no Sul o grosso da nossa Cavalaria sem medo de levar uma tunda daquelas. Aliás, BEM pelo contrário, como os próprios argies admitem. Antes era só M-41, X1A2 e Cascavel empoleirados pelos planaltos que levam a SP, com a finalidade de ir desgastando, de emboscada em emboscada, a FA até que esta perdesse o ímpeto.

Além de capacidades que jamais tivemos em nossos CCs, como a de combater à noite e de disparar com mira computadorizada, testa-se a mudança Doutrinária advinda da operação de várias versões da mesma plataforma (aqui CC, Lança-Pontes, Treinador de tripulantes, Viatura de Socorro e, depois, o Gepard (AAe), além de numerosos meios de simulação, sem par em toda a América Latina. A meu ver faltou apenas umas 4/6 pçs (uma Bat) de PZH-2000 para fechar a conta.

Não me parece uma combinação assim tão ruim, não há em horizonte visível ameaça alguma que não possa ser enfrentada com o que temos. Aliás, dá e sobra.

Quanto a viagens tipo "os EUA vão nos invadir a qualquer momento", bueno, nem com Leo2A7 o resultado seria diferente...

Tulio, seja benvindo.

Você estava fazendo uma falta tremenda!!!

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:Tulio, seja benvindo.

Você estava fazendo uma falta tremenda!!!

Bacchi

Tks, Mestre Bacchi, mas eu nunca saí, apenas tinha aplicado uma SUSPENSÃO de uns 6 meses em mim mesmo. É do jogo, ainda tenho muito o que aprender contigo e os demais foristas que aportam conhecimento, jamais sairia DE VEZ do nosso véio DB!

JL escreveu:Vou deixar claro de uma vez por todas eu também não entendo porque compraram o Leopard 1A5, deveriam ter comprado o Leopard 2 e pronto. E iniciado todo o trabalho de treinamento e formação de doutrina em cima de uma plataforma viável. Quanto a eterna desculpa da mobilidade no futuro se gastaria comprando viaturas lança pontes, para passar onde as pontes civis não aguentassem e em pranchas mas reforçadas com melhor distribuição de peso para poder mover eles nas estradas etc.

NÃO SOU A FAVOR DO LEOPARD 1AE, somente penso que já que é o carro que temos, ele deveria ter recursos nacionais que não custam quase nada como uma blindagem do tipo grade, vão dizer que isso é caro? Os sírios fazem isso em garagens. E algum tipo de jammer nacional modular, que pode mudar de viatura para viatura, indo por exemplo de um Leopard para um M 113. Será que estou errado nisso.

O problema é a carroceria dos carros de combate estão com problemas que irão se agravar com o tempo. Nesse caso, só com remendo que poderia comprometer sua capacidade de combate, sem falar falta de suporte logístico, peças que seriam canibalizadas...

Só pela obsolência do mesmo já deveria ter sido substituído ou menos não deveria ter sido adquirido, pois já era um carro obsoleto desde 1990, sendo gentil! Leopard 2A4 sendo vendido por 500 mil euros e nós comprando 1A5 porque era "pesado demais" e "caro de operar".

Em nosso país, do tamanho, população e capacidade de recursos, nós não podemos pensar somente em "caro de operar". Não me importo que, em tempos de paz, nossa força tenha 60% de disponibilidade, pois num conflito recursos de outras áreas são desviados. O problema é comprarmos algo de dá para operar 100% mas não tem poder de fogo nenhum no combate.

A modernização do 1A5 é tão cara quanto adquirir um 2A4 normal, sem modernização. São muitas coisas que precisam ser substituídas e precisa mexer na carroceria da viatura.

FCarvalho escreveu:Eu não prefiro nada Gabriel. Quem tem que querer ou preferir alguma coisa é o EB. Eu apenas comento as escolhas, sejam elas quais forem.
E como já disse, existem duas opções oferecidas pela KMW: modernizar OU atualizar. São duas coisas bem diferentes. Qualquer uma delas vai incutir em custos, que só o EB terá acesso e verá qual o nível de investimento, e agregação custo x benefício lhe será melhor. Ponto.

Atualizar? Atualizar você atualiza um Gripen, F-16 e entre outros. 1A5 só com modernização e reforma da estrutura, teria que trocar muita coisa nele, não tem possibilidade alguma de apenas atualizar.

FCarvalho escreveu:Acredito que o projeto da VBTP-SL já está nas mãos da KMW. É só questão de tempo, e recursos, para iniciarem o projeto.

Não está. Aliás, nem esboço existe!

FCarvalho escreveu:Não é questão de acreditar ou não, as propostas foram oferecidas de fato, e está na mesa do cmdo do EB hoje. Se, ou o que, eles vão fazer em relação, só o tempo dirá. Aguardemos.

Isso é a última opção há ser considerada. O Exército está analisando carros de combate como Challenger II, M1A2, Leopard 2A6, Leclerc e até mesmo o 2A4 de segunda mão.

Modernizar o 1A5 é a última opção que estão tendo, estão preferindo comprar um CC novo. Já eu estou dando a opção de comprar um de 2ª mão para não perder a oportunidade de desenvolvermos o nosso CC, junto com uma família de derivados do mesmo.

FCarvalho escreveu:Gabriel, suas fontes tem uma determinada opinião sobre o assunto. Eu leio por aqui e por aí que existem outras opiniões dentro da força. Não existe hoje consenso sobre o assunto. Esta é a realidade. Vamos ter que esperar 2025 chegar para ver qual será o futuro da cav blda do EB.

Não é opinião, mas um pensamento em conjunto que está tendo. Modernizar o 1A5 é a ultima opção.

Pra se ter uma ideia, a modernização do M60 é uma opção acima do 1A5, só para imaginar o quanto seria a consideração do Exército de moderniza-los.

Túlio escreveu:Quanto a viagens tipo "os EUA vão nos invadir a qualquer momento", bueno, nem com Leo2A7 o resultado seria diferente...

Bom, se está falando do cenário em que coloquei, é bem mais amplo que isso.

Gabriel véio, não tenho a mínima idéia de COM QUEM andas falando no EB mas, nas buenas, leves um BAFÔMETRO na próxima conversa, porque não conheço UM ÚNICO Cavalariano que fale a sério essas charlas aí. De Cb a Gen Bda, todos os que conheci/conheço estão tranquilos com o Leo1A5 (menos os MECÂNICOS, perguntes pro Elígio véio...ehahehaheh) & família. Embora admirem outros CCs e adorassem ter um IFV (coisa que, como sabemos, o EB nunca teve, e o mais citado costuma ser o Bradley), vivem a realidade e continuam impressionados por terem a maior e melhor capacidade de simulação da América Latina.

Se o Leo1A5 é isso tudo? Não, claro que não. Mas é o que se tem e, há apenas uns dez anos, era M-41 no melhor dos casos. Convenhamos, sair de um Fusca para um Fiesta não é o mesmo que para uma Ferrari mas perguntes ao cara do Fiesta (que só conhece Ferrari de Site e alguma feira) como se sente a respeito. Ele sem dúvida vai querer a Ferrari mas, não podendo comprar nem manter, melhor continuar com o que tem. E até manter Leo1 com canibalismo e tudo tá ficando meio caro, imagines Leo2...

O problema é a carroceria dos carros de combate estão com problemas que irão se agravar com o tempo.

Mas isso é muito grave. Como é que a gente não sabia disso. Quem fez esta proclamação? Onde está escrito? Quem publicou? Ou será boletim da baia?

Túlio escreveu:Gabriel véio, não tenho a mínima idéia de COM QUEM andas falando no EB mas, nas buenas, leves um BAFÔMETRO na próxima conversa, porque não conheço UM ÚNICO Cavalariano que fale a sério essas charlas aí. De Cb a Gen Bda, todos os que conheci/conheço estão tranquilos com o Leo1A5 (menos os MECÂNICOS, perguntes pro Elígio véio...ehahehaheh) & família. Embora admirem outros CCs e adorassem ter um IFV (coisa que, como sabemos, o EB nunca teve, e o mais citado costuma ser o Bradley), vivem a realidade e continuam impressionados por terem a maior e melhor capacidade de simulação da América Latina.

Se o Leo1A5 é isso tudo? Não, claro que não. Mas é o que se tem e, há apenas uns dez anos, era M-41 no melhor dos casos. Convenhamos, sair de um Fusca para um Fiesta não é o mesmo que para uma Ferrari mas perguntes ao cara do Fiesta (que só conhece Ferrari de Site e alguma feira) como se sente a respeito. Ele sem dúvida vai querer a Ferrari mas, não podendo comprar nem manter, melhor continuar com o que tem. E até manter Leo1 com canibalismo e tudo tá ficando meio caro, imagines Leo2...

Túlio, creio que devo ter sido claríssimo quanto há APÓS 2025. Se caso perder o raciocínio do que eu disser a partir daqui, me avise o ponto.

O cenário do CC no EB é o seguinte: O Exército sabe que não conseguirá desenvolver um CC antes que o 1A5 dê baixa, ou seja, 2025 (suporte logístico termina 4 anos antes disso, ou seja, serão 4 anos de canibalização de todo o jeito).

A primeira opção é a compra de CC novos, tais como Leopard 2A6, Leclerc, M1A2 e Challenger II, a segunda opção é a compra de carros de combate de segunda mão, não me especificarão qual, mas pelo que me disseram é entre os 150 Challenger II estocados e os 2A4 Alemães. A terceira opção é modernizar os M60 ou até adquirir mais do mesmo modelo, que possuem uma "duração" maior que o 1A5, além de terem uma modernização, digamos, melhor. A última opção é o modernizar o 1A5 para tentar suportar até 2035, mesmo assim o Exército ainda considera que ficaria uns 3 anos sem utilização de carros de combate.

Não falei absolutamente nada sobre "problemas de manter o 1A5", falei que o 1A5 NÃO TEM CONDIÇÕES MÍNIMAS DE OPERAR APÓS 2025. Operariam em pequenas quantidades e sua operação estaria comprometida.

E outra, não subestime os TAM Argentinos, pois, tirando a blindagem, estão em pé de igualdade ou até superiores se modernizados.

Mas o problema não se trata disso, pois nossa maior arma seria nossa força aérea contra o citado, mas sim da continuidade no uso de carros de combate.

E outra, tente ser mais respeitoso com quem vos fala, pois sempre fui.

jauro escreveu:

O problema é a carroceria dos carros de combate estão com problemas que irão se agravar com o tempo.

Mas isso é muito grave. Como é que a gente não sabia disso. Quem fez esta proclamação? Onde está escrito? Quem publicou? Ou será boletim da baia?

Jauro, estou falando após 2025. Hoje em dia os 1A5 estão muito bem, o problema seria a postergação depois de 4 anos sem suporte logístico da própria empresa que o desenvolveu.

Não sei se consigo ser mais claro do que já fui. E outra, sabem exatamente do que estou falando, tanto é que nem é uma opinião minha isto, mas uma interna e com fundamentos.

gabriel219 escreveu: Túlio, creio que devo ter sido claríssimo quanto há APÓS 2025. Se caso perder o raciocínio do que eu disser a partir daqui, me avise o ponto.

O cenário do CC no EB é o seguinte: O Exército sabe que não conseguirá desenvolver um CC antes que o 1A5 dê baixa, ou seja, 2025 (suporte logístico termina 4 anos antes disso, ou seja, serão 4 anos de canibalização de todo o jeito).

A primeira opção é a compra de CC novos, tais como Leopard 2A6, Leclerc, M1A2 e Challenger II, a segunda opção é a compra de carros de combate de segunda mão, não me especificarão qual, mas pelo que me disseram é entre os 150 Challenger II estocados e os 2A4 Alemães. A terceira opção é modernizar os M60 ou até adquirir mais do mesmo modelo, que possuem uma "duração" maior que o 1A5, além de terem uma modernização, digamos, melhor. A última opção é o modernizar o 1A5 para tentar suportar até 2035, mesmo assim o Exército ainda considera que ficaria uns 3 anos sem utilização de carros de combate.

Não falei absolutamente nada sobre "problemas de manter o 1A5", falei que o 1A5 NÃO TEM CONDIÇÕES MÍNIMAS DE OPERAR APÓS 2025. Operariam em pequenas quantidades e sua operação estaria comprometida.

E outra, não subestime os TAM Argentinos, pois, tirando a blindagem, estão em pé de igualdade ou até superiores se modernizados.

Mas o problema não se trata disso, pois nossa maior arma seria nossa força aérea contra o citado, mas sim da continuidade no uso de carros de combate.

E outra, tente ser mais respeitoso com quem vos fala, pois sempre fui.

PUTZ, onde te faltei com o respeito? Se alguém pode reclamar são os caras com quem falas pois, se te recomendei levar bafômetro, certamente não seria para usares em ti mesmo, certo? Porque repito, não conheço UM Cavalariano de verdade que não trate o que falaste em tom tão dogmático - aí sim, se quiseres, podes te considerar ofendido, pois não te reconheço como fuente, me perdoes a franqueza - como, no melhor dos casos, wishful thinking. A verdade é que ninguém sabe NADA sobre 2025 ou depois, no máximo arriscam um palpite e avisam que o é. E ainda esperam o dia (sem arriscar data) em que finalmente poderão operar um IFV. Teoria tem sobrando mas a verdade é que o EB, por exemplo, não sabe sequer operar drones em nível regimental, quanto mais em uma Bda. Este é apenas UM dos múltiplos exemplos do que nos falta em aprendizado e é muito mais importante do que sair fazendo Super Trunfo com MBT. Opinião dos caras. E minha, pois os reconheço como fuentes.

Bem, em 2021 termina o contrato de garantia. Daí para frente espero que EB e KMW, e principalmente essa última, tenha algo a propor ou oferecer que não seja simplesmente comprar um MBT

Túlio escreveu:PUTZ, onde te faltei com o respeito? Se alguém pode reclamar são os caras com quem falas pois, se te recomendei levar bafômetro, certamente não seria para usares em ti mesmo, certo? Porque repito, não conheço UM Cavalariano de verdade que não trate o que falaste em tom tão dogmático - aí sim, se quiseres, podes te considerar ofendido, pois não te reconheço como fuente, me perdoes a franqueza - como, no melhor dos casos, wishful thinking. A verdade é que ninguém sabe NADA sobre 2025 ou depois, no máximo arriscam um palpite e avisam que o é. E ainda esperam o dia (sem arriscar data) em que finalmente poderão operar um IFV. Teoria tem sobrando mas a verdade é que o EB, por exemplo, não sabe sequer operar drones em nível regimental, quanto mais em uma Bda. Este é apenas UM dos múltiplos exemplos do que nos falta em aprendizado e é muito mais importante do que sair fazendo Super Trunfo com MBT. Opinião dos caras. E minha, pois os reconheço como fuentes.

Eu não sou fonte, sou um "intermediário". Aliás, quando que trouxe um hoax ou informação errada? Ferrolho rotativo, Arleighs Burke, Sirroco, Coronha nova no IA2... A lista é grande e, modéstia parte, nunca falei algo sem ter um motivo ou fundamento sobre.

IFV é outra coisa, o que digo aqui é sobre o 1A5 se manter operacional como é hoje APÓS 2025. E isso não será possível, terá um detrimento em sua operacionalidade. Nem estou falando sobre seu poder de fogo, que já é insuficiente desde 3 décadas atrás.

E outra, por que tudo é supertrunfo? Até porque não estou preocupado com cenário CC vs CC, deixei isso muito claro. A questão é bem maior que isso, tanto no poder de fogo quanto - principalmente - tecnológico.

Se você não considera como fonte, ai é com você, até porque nunca quis ser isso. Transmito o que é me falado e, muitas vezes, infelizmente acaba acontecendo.

jauro escreveu:Bem, em 2021 termina o contrato de garantia. Daí para frente espero que EB e KMW, e principalmente essa última, tenha algo a propor ou oferecer que não seja simplesmente comprar um MBT

Então, é exatamente isso que digo, Jauro.

Hoje em dia, apesar de eu questionar a capacidade ofensiva e defensiva do 1A5, não tenho o que reclamar de sua capacidade operacional. A estrutura criada em volta dele é incrível, já tive oportunidade de conhecer.

O problema é o que ocorre após 2025.