Fórum Defesa Brasil

jauro escreveu:Não, as blindagens foram projetadas para o Guarani, então no M 113 e no Leo1A5 só como gambiarra.

Não estou lembrado agora, mas estas grades externas são produzidas aqui no país ou são compradas no exterior?

No primeiro caso, haveria como fazer adaptações no projeto a fim de serem empregadas nos demais bldos em uso na cav mec e blda do EB, ou isto exigiria um projeto totalmente novo?

abs.

Elas vieram de Israel, e sim, seria possível adaptar a outros veículos.

Mas... Foram feitas para veículos leves, mesmo que seja a melhor blindagem que um jipe possa usar ela ainda pode oferecer uma proteção patética para algo como o Leo 1A5.


E quanto a eficácia dessa blindagem, a fabricante diz que é muito boa mas sem explicar como, tenho sérias dúvidas de que ela se sairia bem contra munições atuais.

Marechal-do-ar escreveu:Elas vieram de Israel, e sim, seria possível adaptar a outros veículos.
Mas... Foram feitas para veículos leves, mesmo que seja a melhor blindagem que um jipe possa usar ela ainda pode oferecer uma proteção patética para algo como o Leo 1A5.
E quanto a eficácia dessa blindagem, a fabricante diz que é muito boa mas sem explicar como, tenho sérias dúvidas de que ela se sairia bem contra munições atuais.

No que consegui encontrar, diz-se que ela é eficaz especialmente contra lança-rojões, podendo ser adequada a outros tipos de veículos.
Acho que no caso de missões da ONU onde sejam empregados os VBMT-LR e o próprio Guarani a idéia é válida.
Mesmo no caso do M-113BR acho que é melhor que nada. Ao menos daria algum tipo de proteção a mais para estes veículos que praticamente não tem proteção válida alguma hoje.
Os Leo 1A5 poderiam ao menos ter a parte do trem de rolamento, ou um pouco acima, protegidas além do motor.
Não é o ideal, mas já é melhor do que nada.

abs.

FCarvalho escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:Elas vieram de Israel, e sim, seria possível adaptar a outros veículos.
Mas... Foram feitas para veículos leves, mesmo que seja a melhor blindagem que um jipe possa usar ela ainda pode oferecer uma proteção patética para algo como o Leo 1A5.
E quanto a eficácia dessa blindagem, a fabricante diz que é muito boa mas sem explicar como, tenho sérias dúvidas de que ela se sairia bem contra munições atuais.

No que consegui encontrar, diz-se que ela é eficaz especialmente contra lança-rojões, podendo ser adequada a outros tipos de veículos.
Acho que no caso de missões da ONU onde sejam empregados os VBMT-LR e o próprio Guarani a idéia é válida.
Mesmo no caso do M-113BR acho que é melhor que nada. Ao menos daria algum tipo de proteção a mais para estes veículos que praticamente não tem proteção válida alguma hoje.
Os Leo 1A5 poderiam ao menos ter a parte do trem de rolamento, ou um pouco acima, protegidas além do motor.
Não é o ideal, mas já é melhor do que nada.

abs.

O M 113 particularmente perderia sua principal característica, a flutuabilidade

Na minha modesta opinião deveria se estudar a blindagem de grade para o Leopard 1, uma grade frontal pode dar cobertura ao casco a uma boa distância da blindagem e ainda permitir ao motorista a visão, a grade lateral pode ser colocada antes das saias blindadas, pode ser colocada uma grade na traseira antes do compartimento do motor o ponto mais vulnerável. A torre é o ponto mas difícil, mas também pode receber uma grade nas laterais. O tipo de grade pode ser definido, com teste de forma empirica com disparos reais contra telas de grades antepostas a uma chapa de aço, o modelo que for mas eficaz em detonar ou danificar os rojões seria o adotado, por fim poderia ser montada sobre a carcaça de um M41 velho para testes reais, com o objetivo de melhorar a proteção contra rojões AT 4 - ALAC brasileiros, o MARA argentino e o onipresente RPG 7 usados pela Bolívia e Peru. Penso que o EB esta perdendo tempo e se tiver oficiais do alto comando da cavalaria vendo esta mensagem deveriam pensar pelo menos em iniciar estudos. Se é que já não estão fazendo.

Até velhos carros sírios T 55 estão recebendo telêmetro laser, computador de tiro etc.

http://within-syria.blogspot.com.br/

jauro escreveu:

FCarvalho escreveu: No que consegui encontrar, diz-se que ela é eficaz especialmente contra lança-rojões, podendo ser adequada a outros tipos de veículos.
Acho que no caso de missões da ONU onde sejam empregados os VBMT-LR e o próprio Guarani a idéia é válida.
Mesmo no caso do M-113BR acho que é melhor que nada. Ao menos daria algum tipo de proteção a mais para estes veículos que praticamente não tem proteção válida alguma hoje.
Os Leo 1A5 poderiam ao menos ter a parte do trem de rolamento, ou um pouco acima, protegidas além do motor.
Não é o ideal, mas já é melhor do que nada.
abs.

O M 113 particularmente perderia sua principal característica, a flutuabilidade

Estas proteções são, salvo engano, Jauro, modulares, o que permite tanto a colocação como a sua retirada de forma rápida e ágil.
No que compete ao M-113 penso que não seria algo tão ruim assim, uma vez que tal proteção poderia ser colocada apenas quando os veículos fossem empregados nas ações de choque junto aos Leo-1A5, que é quando eles realmente mais precisariam. Em marchas ou deslocamentos adm ou a retaguarda, elas podem ser retiradas, e novamente colocadas quando o bldo for empregado em combate.
Para undes de apoio onde as versões especializadas do M-113 são utilizadas, também creio que o uso deste tipo de blindagem de forma permanente seria algo interessante, já que estes veículos não são utilizados diretamente em combate, provendo assim uma proteção melhor para suas tripulações.
Quanto a flutuabilidade, o EB não se interessaria por este esquema adotado pelo CFN para os seus M-113MB1? Só não sei dizer se esta alternativa permite, ou não, o emprego de blindagem extra ao mesmo tempo.



abs.

FCarvalho escreveu:Quanto a flutuabilidade, o EB não se interessaria por este esquema adotado pelo CFN para os seus M-113MB1? Só não sei dizer se esta alternativa permite, ou não, o emprego de blindagem extra ao mesmo tempo.

Essa é a blindagem extra.

Marechal-do-ar escreveu:

FCarvalho escreveu:Quanto a flutuabilidade, o EB não se interessaria por este esquema adotado pelo CFN para os seus M-113MB1? Só não sei dizer se esta alternativa permite, ou não, o emprego de blindagem extra ao mesmo tempo.

Essa é a blindagem extra.

Os flutuadores também servem como blindagem extra?

abs.

FCarvalho escreveu:
Gabriel, o EME/Cmdo EB pensa como quem não tem premências em resolver seus problemas. Isso é fato em um exercito que não está em guerra há muito tempo. Sempre foi assim, e não apenas para o nosso.

Então tente entender a coisa de uma forma mais abrangente. Se não temos e nem especulamos uma ameaça concreta, visível e de curto prazo, jamais veremos o EB se alvoroçando seja para comprar CC mais modernos, seja para desenvolver um. É só olhar com que prioridade são tratados os diversos segmentos da instituição.

Na verdade, a única prioridade que existe mesmo em termos de aquisição de material foi direcionado para GLO e para o que pudesse ser utilizado nas chamadas missões secundárias. E o resto, é o resto.

É a nossa realidade.

abs.

[/quote]
Perai, como você diz que "é mais plausível manter o Leopard 1A5 e desenvolver um CC Nacional" e depois é contra a comprar um 2A4 por causa dos custos\não termos inimigos? A não ser que eu tenha entendido errado, não faz sentido algum, pior, a ideia que apresenta é pior do qual você é contra.

Os 1A5 IRÃO PARAR EM 2025, ponto! Não há nenhuma condição de mante-los, nem por canibalismo. Isso já deveria ter ficado claro a muito tempo.

Além de não ter tempo para desenvolver um CC novo, não teremos dinheiro para tal empreitada, pior, estamos na pindaíba nos principais programas e temos prioridades como conseguir a liberação da verba para o VBTP Guarani e tentar conseguir para o VBR. O intuito é terminar a família Guarani para depois começar uma família SL.

Os benefícios da compra dos 2A4, atrelados a modernização, além do óbvio incremento no poder bélico: teríamos tempo para terminar os programas já em andamento, teríamos tempo para acompanhar o que acontece na renovação ou até surgimento de novos conceitos de Carros de Combate (vemos um agora, o Armata), teremos tempo para desenvolver suas tecnologias envolvidas para que seja o mais nacional possível e o custo é bem menor do que se comprado uma opção nova.

Resumindo o que quero dizer: É 2A4 ou ficaremos sem carros de combate após 2025, chega de ficar martelando a mesma coisa dos 1A5 assim como comprar CC's novos será uma péssima ideia.

JL escreveu:Explicando melhor o meu comentário do item 2: Penso que se a defesa fosse levada a sério há muito tempo deveríamos ter armas anti carro com performance de primeira linha, no entanto, creio que para a maioria dos brasileiros é impossível conceber a hipótese de que em um futuro venha a trafegar no nosso território carros de combate hostis, desta forma, tudo se faz desnecessário.

Com relação ao militar, realmente ele fez este comentário, mas não fiquei surpreso, pois já conversei com muitos praças principalmente da marinha e bem comum eles somente saberem do que foram treinados e ignorarem totalmente sistemas de armas de outras marinhas e terem enorme confiança no que possuem, acredito que seja até uma mentalidade que é introduzida de forma intencional, pois imagina tripular um carro que você não confia.

Este militar tripulante do Leo 1 de procedência Belga, também disse que o M 60 era uma tranqueira, aí fiquei espantado, mas creio que ele disse isso por causa que ele tripulava o Leopard e achava o M 60 lento e ruim de manobra. Aliás somente vi de perto o Leopard 1, o Cascavel e o Sk 105 ( neste último não entrei).

Esse militar deveria ter um curso de engenharia e de materiais antes de falar que um Leopard suporta qualquer rojão.

Infelizmente, se formos fazer tudo de acordo com o pensamento atual do povo Brasileiro, só pioraríamos a situação do que melhoraríamos. Hoje em dia, para o Brasileiro, só existem 2 tipos de investimento: Saúde e Educação. Segurança só deve ser investido quando é assaltado, Infraestrutura quando você quebra a suspensão do seu carro num buraco e Defesa se algum PQD inimigo cair direto na sua casa.

Brasileiro só presta atenção nos problemas quando os problemas já o atingiram.

gabriel219 escreveu:

FCarvalho escreveu: Gabriel, o EME/Cmdo EB pensa como quem não tem premências em resolver seus problemas. Isso é fato em um exercito que não está em guerra há muito tempo. Sempre foi assim, e não apenas para o nosso.
Então tente entender a coisa de uma forma mais abrangente. Se não temos e nem especulamos uma ameaça concreta, visível e de curto prazo, jamais veremos o EB se alvoroçando seja para comprar CC mais modernos, seja para desenvolver um. É só olhar com que prioridade são tratados os diversos segmentos da instituição.
Na verdade, a única prioridade que existe mesmo em termos de aquisição de material foi direcionado para GLO e para o que pudesse ser utilizado nas chamadas missões secundárias. E o resto, é o resto.
É a nossa realidade.
abs.

Perai, como você diz que "é mais plausível manter o Leopard 1A5 e desenvolver um CC Nacional" e depois é contra a comprar um 2A4 por causa dos custos\não termos inimigos? A não ser que eu tenha entendido errado, não faz sentido algum, pior, a ideia que apresenta é pior do qual você é contra.
Os 1A5 IRÃO PARAR EM 2025, ponto! Não há nenhuma condição de mante-los, nem por canibalismo. Isso já deveria ter ficado claro a muito tempo.
Além de não ter tempo para desenvolver um CC novo, não teremos dinheiro para tal empreitada, pior, estamos na pindaíba nos principais programas e temos prioridades como conseguir a liberação da verba para o VBTP Guarani e tentar conseguir para o VBR. O intuito é terminar a família Guarani para depois começar uma família SL.

Gabriel, apenas tentei apresentar as coisas como o EB as vê no caso do Leo 1A5. E sim a ideia continua sendo terminar de desenvolver a familia Guarani e posteriormente partir-se para a VBTP-SL e família. Mas é fato que não temos, hoje, recursos nem para uma coisa e nem outra. E as previsões para o curto e médio prazo não são nada boas. A julgar pelo andar da carruagem, presumo que qualquer tentativa de falar-se em um novo CC para o EB somente no pós-2025,.com ou sem upgrade via KMW Brasil. E entendo que não será um veículo novo, mas usado. De novo. Porquê? Porque com alguma sorte, por este tempo, vamos estar tentando começar ao desenvolvimento da VBTP-SL para finalmente substituir os M113. Se deste movimento poderá sair um CC, só o tempo dirá. Mas a princípio, o EB separa as duas questões.

Os benefícios da compra dos 2A4, atrelados a modernização, além do óbvio incremento no poder bélico: teríamos tempo para terminar os programas já em andamento, teríamos tempo para acompanhar o que acontece na renovação ou até surgimento de novos conceitos de Carros de Combate (vemos um agora, o Armata), teremos tempo para desenvolver suas tecnologias envolvidas para que seja o mais nacional possível e o custo é bem menor do que se comprado uma opção nova.
Resumindo o que quero dizer: É 2A4 ou ficaremos sem carros de combate após 2025, chega de ficar martelando a mesma coisa dos 1A5 assim como comprar CC's novos será uma péssima ideia.

Volto a falar: o EB está considerando um programa de modernização e/ou atualização dos seus Leo 1A5 ofertado pela KMW Brasil, a fim de que os bldos atuais ganhem uma sobrevida em torno de 10/15 anos no pós 2025. A envergadura do propósito deste projeto e a disponibilidade de recursos irão decidir qual o melhor caminho. Se compramos outros CC's usados lá fora, ou mantemos os que temos algora mais um tempo até podermos encontrar uma solução definitiva. [/quote]

Minha opinião pessoal é de que o EB irá manter os Leo 1A5 através de um programa de atualização do mesmo. O suficiente para manter os carros rodando e com a manutenção/capacidade operacional em dia, a fim de "manter/formar doutrina". Não é o melhor dos mundos, claro, mas vamos lembrar que estamos no Brasil. Um país que além de viver de costas para o mar, vive com a cabeça enfiada pelas pernas.

abs.

Gabriel você esta tão surpreso hoje quanto eu fiquei no passado, quando resolveram reformar os M 41 enquanto a Argentina tinha TAM zero quilometro, os Peruanos centenas de T 55. Não dava para entender a lógica daquilo pelos meios normais somente se pensarmos em meios anormais, se você entende. Aí pintaram na revista Tecnologia & Defesa, pois não havia internet, que tínhamos transformado o carro da Guerra da Córeia no mais competetivo carro de combate sul americanos, somente para descobrir décadas depois que na verdade o carro ficou dez vezes pior do que ele era antes do up-grade da Bernardini. Se não conhecer dá uma pesquisada nesta interessante história. Mas uma vez aproveito para criarem uma área de História e jogar tudo o que aconteceu no passado lá, tal como o M41 Caxias, o Osório, o Tamoio, a fábrica de torpedos da Marinha, o míssil Gabriel no Brasil, o Araguaia, o desenvolvimento do Piranha, a cópia não autorizada do Roland, vai ter história para caramba e seria bom para o pessoal entender o presente.

JL escreveu:Gabriel você esta tão surpreso hoje quanto eu fiquei no passado, quando resolveram reformar os M 41 enquanto a Argentina tinha TAM zero quilometro, os Peruanos centenas de T 55. Não dava para entender a lógica daquilo pelos meios normais somente se pensarmos em meios anormais, se você entende. Aí pintaram na revista Tecnologia & Defesa, pois não havia internet, que tínhamos transformado o carro da Guerra da Córeia no mais competetivo carro de combate sul americanos, somente para descobrir décadas depois que na verdade o carro ficou dez vezes pior do que ele era antes do up-grade da Bernardini. Se não conhecer dá uma pesquisada nesta interessante história. Mas uma vez aproveito para criarem uma área de História e jogar tudo o que aconteceu no passado lá, tal como o M41 Caxias, o Osório, o Tamoio, a fábrica de torpedos da Marinha, o míssil Gabriel no Brasil, o Araguaia, o desenvolvimento do Piranha, a cópia não autorizada do Roland, vai ter história para caramba e seria bom para o pessoal entender o presente.

JL, te afirmo categoricamente que não tem condições de manter o 1A5 após 2025, tanto operacional quanto por questão de bom senso. Já perguntem por ai e me afirmaram isso, o Exército já trabalha na aquisição de outro carro de combate, apesar de ter uma ala FDP que quer manter o 1A5 até colonizarmos Próxima B.

FCarvalho escreveu:Gabriel, apenas tentei apresentar as coisas como o EB as vê no caso do Leo 1A5. E sim a ideia continua sendo terminar de desenvolver a familia Guarani e posteriormente partir-se para a VBTP-SL e família. Mas é fato que não temos, hoje, recursos nem para uma coisa e nem outra. E as previsões para o curto e médio prazo não são nada boas. A julgar pelo andar da carruagem, presumo que qualquer tentativa de falar-se em um novo CC para o EB somente no pós-2025,.com ou sem upgrade via KMW Brasil. E entendo que não será um veículo novo, mas usado. De novo. Porquê? Porque com alguma sorte, por este tempo, vamos estar tentando começar ao desenvolvimento da VBTP-SL para finalmente substituir os M113. Se deste movimento poderá sair um CC, só o tempo dirá. Mas a princípio, o EB separa as duas questões.

Sabe quanto custaria a modernização de cada 1A5? Gira em torno dos milhões, por carro de combate. Teriam que revitalizar toda a carroceria, trocar motores, sistemas de tiro, provavelmente o canhão, blindagem adicional, sistemas internos...

Prefere modernizar o 1A5, que não custaria tão baixo assim quanto o 2A4 e operar até 2035, no máximo? Essa é sua ideia???

Apesar de mais "caro", teríamos muito mais benefícios comprando 2A4 (seriam doados, pagaríamos apenas a modernização das viaturas e daria o projeto da família SL nas mãos da KMW\Rheinmetal) do que modernizar uma viatura que teria o mesmo poder de fogo que nosso VBR.

FCarvalho escreveu:Volto a falar: o EB está considerando um programa de modernização e/ou atualização dos seus Leo 1A5 ofertado pela KMW Brasil, a fim de que os bldos atuais ganhem uma sobrevida em torno de 10/15 anos no pós 2025. A envergadura do propósito deste projeto e a disponibilidade de recursos irão decidir qual o melhor caminho. Se compramos outros CC's usados lá fora, ou mantemos os que temos algora mais um tempo até podermos encontrar uma solução definitiva.

Se quer acreditar nisso, tudo bem.

FCarvalho escreveu:Minha opinião pessoal é de que o EB irá manter os Leo 1A5 através de um programa de atualização do mesmo. O suficiente para manter os carros rodando e com a manutenção/capacidade operacional em dia, a fim de "manter/formar doutrina". Não é o melhor dos mundos, claro, mas vamos lembrar que estamos no Brasil. Um país que além de viver de costas para o mar, vive com a cabeça enfiada pelas pernas.

abs.

Eu não sei o quanto mais será necessário falar que o Exército não tem como manter o 1A5 até 2030. Se quiser acreditar nisso, acredite.