Fórum Defesa Brasil

mauri escreveu:

jambockrs escreveu:Meus prezados:
O projeto do submarino franco-brasileiro está adernando. A cúpula da Marinha descobriu recentemente que a prometida transferência de tecnologia de propulsão nuclear depende de aval da Alemanha, que possui patente sobre alguns componentes estratégicos.
Fonte: revista IstoÉ 1 out 2014

KKKKKKKKKKKKK, Valha a propulsão nuclear num era todo nacional e tal ???

Mauri, a noticia é evidentemente incorreta.

A propulsão nuclear sequer estava incluída no pacote de transferência de tecnologia do PROSUB, desde o princípio isto ficou bem claro, que os franceses ajudariam no projeto DO CASCO, e a parte de propulsão seria conosco.

Muito provavelmente a França sequer aceitaria transferir tecnologia de propulsão nuclear para nós, por conta de tratados e pressões internacionais. Então o fato dela possuir ou não alguma patente desta área é irrelevante. Neste campo nós teremos que nos virar sozinhos, e isso é sabido há décadas.


Leandro G. Card

FCarvalho escreveu:ok. realmente. Se o atual modelo já nos trará uma certa complexidade de projeto, produção e desenvolvimento, imagine-se então algo do porte de um subnuc sem esta propulsão.

Mas espero que a nova classe derivada dos Scorpene possa superar as atuais limitações/impossibilidades do projeto francês e satisfazer algo que penso ser muito importante para nós, que é dispor de um submarino convencional capaz de, também, operar com uma autonomia acentuada em águas profundas e distantes do litoral, assim como os subnuc o farão.

Não há razão para acreditar que todas as futuras classes de submarinos convencionais brasileiros serão derivadas do Scorpène-BR, o mais correto é que venham a ser totalmente novas. Isso porque nossas especificações são de fato diferentes, dado o tamanho do cenário em que estes sub's terão que operar.

É até possível que uma primeira classe após os primeiros 4 sub's encomendados à França sejam similares aos Scorpène (por insegurança dos nossos militares e/ou engenheiros), mas veja que os modelos -BR já são uma versão estendida do projeto e não há muito mais o que se fazer para aumentar o seu volume útil com as mesmas linhas básicas do casco. Então é mais provável que as classes seguintes sejam projetos originais, com cascos de maior diâmetro (mas não tão grandes quanto o do nuclear, já que não existirão as restrições de tamanho mínimo para receber o nosso reator). Até porque, se fosse para ficarmos produzindo apenas versões ligeiramente modificadas do Scorpène-Br (e eventualmente do primeiro SNB) o programa todo seria um enorme desperdício de tempo, dinheiro e esforços, e melhor seria comprarmos logo os sub's prontos na França ou em qualquer outro lugar.


Leandro G. Card

Está correto.

LeandroGCard escreveu:

mauri escreveu: KKKKKKKKKKKKK, Valha a propulsão nuclear num era todo nacional e tal ???

Mauri, a noticia é evidentemente incorreta.

A propulsão nuclear sequer estava incluída no pacote de transferência de tecnologia do PROSUB, desde o princípio isto ficou bem claro, que os franceses ajudariam no projeto DO CASCO, e a parte de propulsão seria conosco.

Muito provavelmente a França sequer aceitaria transferir tecnologia de propulsão nuclear para nós, por conta de tratados e pressões internacionais. Então o fato dela possuir ou não alguma patente desta área é irrelevante. Neste campo nós teremos que nos virar sozinhos, e isso é sabido há décadas.


Leandro G. Card

Leandro,

O fato é que não temos ainda esta capacidade de fazer uma propulsão nuclear e os franceses com contrato ou não, estão ajudando a fazer esta propulsão, agora que eles dependem de algo da Alemanha é muito estranho mesmo.

Se eles se referem algo da Siemens, hoje a Areva é mais francesa que alemã.

O fato é que a Marinha pra fazer o RENAP teve de ir atrás de ajuda em tudo quanto é canto, até a Argentina ajudou, uma coisa é enriquecer urânio para Reator de energia elétrica, outra coisa, é você fazer um combustível para submarino nuclear e construir um Reator Naval, são totalmente diferentes.

Mauri

Também acho que a notícia é referente a alguns componentes do reator, que terão que ser importados, e por se tratar de um reator para equipar um SSN, é até previsível que exista dificuldades para sua aquisição. Não acredito que o primeiro reator seja construído 100% com componentes nacionais.

henriquejr escreveu:Também acho que a notícia é referente a alguns componentes do reator, que terão que ser importados, e por se tratar de um reator para equipar um SSN, é até previsível que exista dificuldades para sua aquisição. Não acredito que o primeiro reator seja construído 100% com componentes nacionais.

Nada em lugar algum do planeta (nem mesmo nos EUA ou na Rússia) é construído hoje com 100% de componentes nacionais, isso é simplesmente inviável economicamente. Os reatores dos submarinos nucleares americanos mais modernos usam componentes chineses nos seus sistemas eletrônicos de controle. E franceses e alemães devem usar componentes uns dos outros (além de muitas outras fontes) em seus sistemas nucleares, civis ou militares.

A questão é que os componentes eventualmente importados em princípio devem ser componentes padrão de prateleira ou de projeto customizável, e neste caso é normal que o fornecedor, seja de que país for, participe do processo de especificação, afinal quem conhece as aplicações e as limitações do componente é ele. Isso é absolutamente normal em qualquer ramo, imagine se para fazer um simples microondas a empresa produtora tivesse ela mesma que desenvolver e produzir chips eletrônicos, guarnições de borracha, vidro, chapas de aço, e etc... . Os componentes realmente mais críticos sim, pode ser complicado conseguir lá fora porque existe uma série de restrições à disseminação de tecnologia nuclear, mas no caso do RENAP inclusive os componentes mais críticos como o vaso de pressão já foram até fabricados (aqui mesmo no Brasil), e estão apenas esperando a disponibilidade do berço para a montagem e os testes.

Por isso dizer que pelo fato de estarem sendo usados componentes importados no seu reator o Brasil se mostra incapaz de desenvolver o projeto de reatores para submarinos vai uma distância enorme. Se for assim a ferro e fogo, absolutamente nenhum país no mundo é capaz disso também . É como dizer que a Embraer é incapaz de desenvolver aviões porque ela importa a maioria dos componentes que utiliza .


Leandro G. Card

P.S. - Só para exemplificar como a coisa é cruzada, os vasos de pressão dos reatores nucleares de potência operados pela Argentina foram feitos no Brasil pela Nuclep .

LeandroGCard escreveu:

FCarvalho escreveu:ok. realmente. Se o atual modelo já nos trará uma certa complexidade de projeto, produção e desenvolvimento, imagine-se então algo do porte de um subnuc sem esta propulsão.
Mas espero que a nova classe derivada dos Scorpene possa superar as atuais limitações/impossibilidades do projeto francês e satisfazer algo que penso ser muito importante para nós, que é dispor de um submarino convencional capaz de, também, operar com uma autonomia acentuada em águas profundas e distantes do litoral, assim como os subnuc o farão.

Não há razão para acreditar que todas as futuras classes de submarinos convencionais brasileiros serão derivadas do Scorpène-BR, o mais correto é que venham a ser totalmente novas. Isso porque nossas especificações são de fato diferentes, dado o tamanho do cenário em que estes sub's terão que operar.
É até possível que uma primeira classe após os primeiros 4 sub's encomendados à França sejam similares aos Scorpène (por insegurança dos nossos militares e/ou engenheiros), mas veja que os modelos -BR já são uma versão estendida do projeto e não há muito mais o que se fazer para aumentar o seu volume útil com as mesmas linhas básicas do casco. Então é mais provável que as classes seguintes sejam projetos originais, com cascos de maior diâmetro (mas não tão grandes quanto o do nuclear, já que não existirão as restrições de tamanho mínimo para receber o nosso reator). Até porque, se fosse para ficarmos produzindo apenas versões ligeiramente modificadas do Scorpène-Br (e eventualmente do primeiro SNB) o programa todo seria um enorme desperdício de tempo, dinheiro e esforços, e melhor seria comprarmos logo os sub's prontos na França ou em qualquer outro lugar.
Leandro G. Card

Pois é Leandro, faço votos que realmente assim seja. Levamos quase 40 anos para alguém fora da MB prestar atenção as benesses deste programa.
Esperemos que as coisas mudem daqui para diante.
Acho que vamos precisar.

abs.

Na verdade o SNA vai ser PROJETADO E CONSTRUÍDO no Brasil, sem qualquer ajuda francesa. Não foi à toa que a MB mandou aquela gente toda estudar projeto de sub nuclear. Apenas sistemas que não dominamos ainda e mesmo (ao menos por enquanto) o aço serão importados, mas o projeto será só NOSSO!

Eu tinha uma mistura de dúvida e receio a respeito de Francês conhecer desde o projeto as características de nosso SNAs, e aproveitei um evento da MB no mês passado para perguntar. A resposta que recebi está acima.

Aliás, uma dúvida eu NÃO tirei, alguém aí sabe o que é HAT e SAT? Pois consta que o nosso SNA estará pronto para iniciar o HAT e o SAT em jul/2023 e não sei o que é isso...

Sao testes antes do comissionamento.
Um é estático e o outro de sistemas.
Há muito nao uso estes termos, então desculpe se nao estou sendo rigoroso pois escrevo só de memória.

Ah, e alguém aí sabe que fim levou a tigrada que foi à França estudar projeto de submarinos nucleares? Bueno, estão todos no Centro Tecnológico da Marinha em São Paulo (CTMSP), que fica no campus da USP. Agora me perguntem se foi criada ou está em estudo uma cadeira de Projeto de Submarinos lá. NECAS!

Perguntei isso a dois Almirantes e ficaram pasmos, aparentemente a idéia jamais lhes ocorreu, e linguagem corporal, ao contrário da verbal, não mente. O pessoal está todo trabalhando no projeto do SNA mas não há, até o momento, sequer um projeto para disseminar de forma sistemática (curso) os conhecimentos que adquiriram, ou seja, se não corrigirem o rumo, estamos aproando para um novo Programa IKL, agora nuclear...

Eu deixei na merda dois 4 estrelas quando perguntei, ainda na ativa, se nao iria ser criada na USP a cadeira de projeto de submarinos no curso de engenharia naval.
Ainda há tempo, e com perguntas indiscretas sendo feitas a reação é mais rápida, espero.

Creio então que AJUDEI, pois ficaram dando voltas no assunto para não ter que responder e eu ali, insistindo sem parar.

E tem mais, eu disse que os doutores e mestres da USP, professores do curso de engenharia naval, civis, deveriam ter ido para a França com tudo pago pela MB.
Devo estar errado.

Pois é, CMG véio, e insisti que a ÚNICA maneira de não apenas manter mas também atualizar nosso conhecimento tecnológico em subs passa necessariamente pela bendita cadeira. Como diz o CM véio, todo mundo fez cara de paisagem...