Fórum Defesa Brasil

NovaTO escreveu:

Corsário01 escreveu:Video com o meu candidato a Presidente da Republica.

Olhem o que ele fala sobre a ToT francesa. O Prick não vai votar nele.

Vai chamar ele de mentiroso, no minimo.

Parabéns ao General Heleno, mandou muito bem na entrevista, e não só no aspecto das ToTs irrestritas e empresas de fachadas
Algumas frases que definem bem a TOT:

General Heleno:
"NINGUÉM DÁ DE PRESENTE, É UMA CONQUISTA DO DIA A DIA"

Godoy:
"TRANSFERÊNCIA DE TECNOLOGIA É MAIS OU MENOS COMO A RECEITA QUE SÓ A MÃE DA GENTE FAZ, ELA NÂO ENSINA PRA NINGUÉM"

Joelmir Beting:
A TRANSFERÊNCIA TECNOLÓGICA ESTÁ EM QUEM RECEBE

Como disse o Mitre devemos considerar a ToT, mas até certo ponto.

[]'s

Isso não espelha a contexto das opiniões, em nenhum momento essas frases podem ser extraídas do contexto.

No contexto geral foi de que ToT´s são uma situação que não podem ser tomadas por isoladas, ou uma palavra mágica, porém fica claro que ToT´s repassadas dentro de um programa para uma empresa capaz de cuidar do conhecimento e desenvolvê-lo podem ser muito vantajosas.

No caso do FX-2 temos tudo isso, a Embraer. No caso do PROSUB fizeram até mais que isso, criaram a CIA para absorver tais tecnologias.

[]´s

Prick, a critica é quanto a palavrinha mágica IRRESTRITA, que é usada e que me parece, ainda embala o sonho dos inocentes do DB.
Eu gosto do Rafale, viu não tenho preconceito_ rsrsrsrsrs
Mas sempre irei criticar a postura de tentar vender ToT irrestrita.
Me parece que o preconceito vem justamente dos inocentes que acreditam nesta palavra.
Eu tb queria acreditar, mas deixo essa primazia para os jovens.

Corsário01 escreveu:Prick, a critica é quanto a palavrinha mágica IRRESTRITA, que é usada e que me parece, ainda embala o sonho dos inocentes do DB.
Eu gosto do Rafale, viu não tenho preconceito_ rsrsrsrsrs
Mas sempre irei criticar a postura de tentar vender ToT irrestrita.
Me parece que o preconceito vem justamente dos inocentes que acreditam nesta palavra.
Eu tb queria acreditar, mas deixo essa primazia para os jovens.

Amigos,

Eu creio que ainda há falta de entendimento sobre o termo irrestrita e sobre a forma de absorção de tecnologia:
1. Irrestrita: qualquer tecnologia francesa associada ao Rafale, conforme selecionada pelo cliente.
2. Como obter esse conhecimento: Livre acesso à informação e aos processos (em profundidade , todos os níveis) e realização de trabalhos conjuntos entre franceses e brasileiros.
Estas atividades conjuntas deverão ser feitas em projetos úteis (tais como o desenvolvimento de novas capacidades ou o atendimento de requisitos operacionais específicos brasileiros). Na realidade, o termo mais adequado não seria transferir tecnologia, mas COMPARTILHAR tecnologia. Isso é o que está tecnicamente proposto.
Se alguém quiser "transferência de tecnologia" em projetos inúteis, tais como reinvenção da roda, também é possível.
Tenho certeza que nem o Governo nem as empresas querem isso.
Só há real interesse em TECNOLOGIAS CRÍTICAS, no estado da arte.
Aí é que faz sentido o fato de elas serem IRRESTRITAS.
Abraços,

Justin

Só há real interesse em TECNOLOGIAS CRÍTICAS, no estado da arte.
Aí é que faz sentido o fato de elas serem IRRESTRITAS.
Abraços,

Resta saber se serão. Neste caso, as frases soltas que foram grifadas acima, demonstram o ceticismo que a maioria tem.
Tecnologias que foram conseguidas com muita grana e tempo em pesquisa. Mesmo pagando eu não creio que saia tudo, dai a palavra irrestrita ter que ser detonada.
Não irá ocorrer. Compartilhar tecnologias é bem mais factível.
Neste caso, estou com o Justin.

Corsário01 escreveu:Prick, a critica é quanto a palavrinha mágica IRRESTRITA, que é usada e que me parece, ainda embala o sonho dos inocentes do DB.
Eu gosto do Rafale, viu não tenho preconceito_ rsrsrsrsrs
Mas sempre irei criticar a postura de tentar vender ToT irrestrita.
Me parece que o preconceito vem justamente dos inocentes que acreditam nesta palavra.
Eu tb queria acreditar, mas deixo essa primazia para os jovens.

Mas, "irrestrita" aí, não significa facilitada, negociada desde que haja dinheiro e interesse do comprador? Ao contrário do outro concorrente que só vende a "necessária" (resta saber para quem?).

Cunha, não afirmo que os outros são melhores. Só pontuo a posição do Gal Heleno e a enquadrada dele no Godoy.
Para mim foi o suficiente. Pode não ser para outros, mas o que importa é a minha opinião.

Corsário01 escreveu:Prick, a critica é quanto a palavrinha mágica IRRESTRITA, que é usada e que me parece, ainda embala o sonho dos inocentes do DB.
Eu gosto do Rafale, viu não tenho preconceito_ rsrsrsrsrs
Mas sempre irei criticar a postura de tentar vender ToT irrestrita.
Me parece que o preconceito vem justamente dos inocentes que acreditam nesta palavra.
Eu tb queria acreditar, mas deixo essa primazia para os jovens.

Em nenhuma daquelas frases apareceu a palavra Irrestrita. Então, só piora a situação. Como bem falaram acima, a palavra Irrestrita aí deve ser entendida como a escolha é de vocês, dentre as ToT disponíveis a escolha é sua. A escolha é irrestrita. Já nos outros casos existe uma escolha prévia do fornecedor das ToT e no outro não existe controle sobre as ToT usadas no produto.

Qualquer leitura diferente disso é querer forçar a barra contra ou favor.

[]´s

Prick, sugiro vc ver o video do programa no minuto 8:53.
E depois me diga se a "palavra" Irrestrita na proposta do Rafale FRANCÊS não está lá.Está lá no video pra quem quiser ver.
Depois dizem que sou contra o Rafale. Não sou.
O que não concordo, é com a cegueira que esta palavra trás.

Corsário,

A sua colocação foi má fé mesmo e dirigida. Poderia tirar o mesmo tipo de ilações sobre o Gripen quando se fala que é "projecto e tal, mas sem querer denegrir" ou algo assim, não é?

Na verdade o que o Gen disse é que não basta a transferência, é preciso ir à luta, a maioria das transferências de tecnologia que correm mal é quando o receptor não está preparado, tanto a nível técnico como estratégico. Só a transferência não serve de nada, a ToT não é um fim em si, mas o principio e é preciso investimento para servir para alguma coisa.

Há inúmeros casos de sucesso de transferência de tecnologia de todas as precedências, agora olhe para os receptores que tiveram sucesso e veja o que eles fizeram. Israel com os Franceses e em menor medida com os Americanos, Chineses, Japoneses, Coreanos, até Portugal etc, etc...

soultrain escreveu:Corsário,

A sua colocação foi má fé mesmo e dirigida. Poderia tirar o mesmo tipo de ilações sobre o Gripen quando se fala que é "projecto e tal, mas sem querer denegrir" ou algo assim, não é?

Na verdade o que o Gen disse é que não basta a transferência, é preciso ir à luta, a maioria das transferências de tecnologia que correm mal é quando o receptor não está preparado, tanto a nível técnico como estratégico. Só a transferência não serve de nada, a ToT não é um fim em si, mas o principio e é preciso investimento para servir para alguma coisa.

Há inúmeros casos de sucesso de transferência de tecnologia de todas as precedências, agora olhe para os receptores que tiveram sucesso e veja o que eles fizeram. Israel com os Franceses e em menor medida com os Americanos, Chineses, Japoneses, Coreanos, até Portugal etc, etc...

Esse foi o contexto geral, não adianta tentar ensinar ou mesmo propor isso para Uganda. Mas falar em ToT com a Embraer é outra coisa.

O Gal se fez de desentendido, porque a realidade do FX-2 já está dada, já temos uma empresa capaz de absorver e desenvolver as ToT, então dentro desse contexto, é fundamental que a Embraer possa escolha quais ToT ela quer.

Do mesmo modo, o tamanho do pacote de ToT vai depender diretamente do tamanho do contrato, é evidente que a livre escolha não implica em todas as ToT´s. Isso está agregado ao volume financeiro envolvido, afinal, podem ser irrestritas, mas não são gratuitas.

É preciso levar em consideração tudo isso, afinal os franceses também não vão doar nada. Trata-se de um grande negócio, e tudo será barganhado entre o tamanho da encomenda e as necessidades do cliente.

Qualquer coisa fora disso é irreal. Porém, não me venham dizer que as propostas são iguais, porque isso não é fato. É preciso ver o quadro geral e comparar as propostas. Caso contrário vamos de novo ao velho chavão, de que 8 é igual a 80, porque nenhum dos dois é 100. É isso que se vem afirmando por aí.

[]´s

Mas o gen Heleno está cuidando do FX para negar o que está/estaria na resposta francesa?
Como ele pode afrimar que a França não vai cumpir o que for acordado?

Eu só não estou entendendo o porque do gen Heleno agora ter sido galgado à condição de mestre dos mares,ou melhor, dos ares.

Ele está fora do governo e acredito - pelo bem das coisas - que ele não saiba do conteúdo das propostas, nem da França, nem de ninguém.

Ou então alguém tem que tomar uma cadeia por vazar informações mais uma vez.
Já está na hora de pararem essa coisa de o mendigo da esquina saber o que há nas propostas.

O que ele está fazendo é exatamente o que se faz aqui, torcida e chute.
E cada torcida torce e chuta a bola para onde quer.

Uns para a França, outros para EUA e Suécia, cada um com seus interesses, sejam eles quais forem.

O que temos de real e concreto no momento é que a França teve disposição (no sentido amplo da palavra) de/para vender tecnologias críticas de cascos de submarinos nucleares ao Brasil. Fora outras que estão inclusas no contrato do PROSUB.

O programa segue muito bem sob todos os aspectos e as ToTs que o gen. e outros declaram impossíveis estão ocorrendo SIM, e estamos aprendendo a projetar agora.

De resto temos o blá, blá, blá de sempre das torcidas e interessados.

Enfim, o gen. me parece estar prestando um de-serviço ao pôr em questão a capacidade da FAB/MinDef/GF/Brasil de gerir e realizar um contrato que cubra eventuais quebras de acordos, como os que ocorreram no passado e que estão fartamente documentados pela própria FAB em slides mostrados por um oficial general da Força, de maneira OFICIAL e pública.

Não é jisuis, não é o gen Heleno, não é o mendigo da esquina que mostra e prova com documentos, é um brigadeiro da FAB falando de forma oficial.

Temos que ter cuidados?
Temos, e acho que seria maldade em relação aos oficiais e envolvidos no FX achar que eles são incompetentes ao não observarem "com carinho" as cláusulas do contrato a ser assinado com o vencedor do FX.
Seja este vencedor qual for.

O gen. Heleno pode fazer muito mais do que apenas repetir o blá, blá, blá de sempre.

PRick escreveu:

Corsário01 escreveu:Prick, a critica é quanto a palavrinha mágica IRRESTRITA, que é usada e que me parece, ainda embala o sonho dos inocentes do DB.
Eu gosto do Rafale, viu não tenho preconceito_ rsrsrsrsrs
Mas sempre irei criticar a postura de tentar vender ToT irrestrita.
Me parece que o preconceito vem justamente dos inocentes que acreditam nesta palavra.
Eu tb queria acreditar, mas deixo essa primazia para os jovens.

Em nenhuma daquelas frases apareceu a palavra Irrestrita. Então, só piora a situação. Como bem falaram acima, a palavra Irrestrita aí deve ser entendida como a escolha é de vocês, dentre as ToT disponíveis a escolha é sua. A escolha é irrestrita. Já nos outros casos existe uma escolha prévia do fornecedor das ToT e no outro não existe controle sobre as ToT usadas no produto.

Qualquer leitura diferente disso é querer forçar a barra contra ou favor.

[]´s

Não existe isso de acesso a irrestrito a qq tecnologia.
Se fosse assim, não haveria brecha ou fosso tecnológica entre os países e as empresas.

Por exemplo, a Índia iniciou o programa de desenvolvimento de um turbofan nacional para caças no final de década de 80. Até hoje, mais de 20 anos depois e muito investimento, a turbina ainda não está pronta. E isso depois de montar/fabricar milhares de turbinas russas sob-licença.

Se as tecnologias críticas estivessem diponíveis no mercado, o HAL Tejas MK1 não estaria equipado com a turbina importada GE F404 e o HAL Tejas MK2 tb não seria equipado com a turbina importada, GE F414.

Em 2010, o MoD indiano expôs, de forma muito ilustrativa e clara, as dificuldades enfrentadas para finalizar esse projeto:

This project was the first indigenous aero-engine development project in the country. Besides, some of the reasons for delay in the project are:

(i) Ab-initio development of state-of-the-art gas turbine technologies.
(ii) Technical/technological complexities.
(iii) Lack of availability of critical equipment & materials and denial of technologies by the technologically advanced countries.
(iv) Lack of availability of test facilities in the country necessitating testing abroad.
(v) Non availability of skilled/technically specialized manpower.

http://pib.nic.in/newsite/erelease.aspx?relid=63983

O desenvolvimento tecnológico é um processo eminentemente acumulativo e continuo. Não perdoa titubeios e descontinuações.

Quem está atrás, só chegará perto dos lideres se investir o mesmo ou mais do que eles. Não tem milagres e nem atalhos mágicos que diminua a brecha ou fosso tecnológico.

[]s


OBS1:
O que ocorre exatamente no acordo SNECMA-DRDO/GTRE em torno da turbina Kaveri?
Os franceses estão transferindo para o DRDO/GTRE as tecnologia críticas da M88? Aparentemente não.
Foi criado uma joint-venture, SNECMA-DRDO, com propósito específico de desenvolver e comercializar a turbina resultante. Os indianos do DRDO/GTRE entram com a atual Keveri e a SNECMA entra com a nova câmara de combustão derivada da M88 e assessoria técnica. Até onde foi divulgado, a Snecma não tranferirá seu know how de desenvolvimento do core do M88 para o DRDO/GTRE. E terá participação nas vendas. É um modelo similar ao adotado pela SNECMA-GE na CFM e pela SNECMA-SATURN na SaM146. Por isso, esse acordo é visto com ceticismo por parte da IAF.


OBS2: Colocar preço tendendo ao infinito é uma forma mais elegante de não disponibilizar certas tecnologias no mercado.

Carlos Mathias escreveu:Mas o gen Heleno está cuidando do FX para negar o que está/estaria na resposta francesa?
Como ele pode afrimar que a França não vai cumpir o que for acordado?

Eu só não estou entendendo o porque do gen Heleno agora ter sido galgado à condição de mestre dos mares,ou melhor, dos ares.

Ele está fora do governo e acredito - pelo bem das coisas - que ele não saiba do conteúdo das propostas, nem da França, nem de ninguém.

Ou então alguém tem que tomar uma cadeia por vazar informações mais uma vez.
Já está na hora de pararem essa coisa de o mendigo da esquina saber o que há nas propostas.
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O gen. Heleno pode fazer muito mais do que apenas repetir o blá, blá, blá de sempre.

Mas aí devemos fazer mais uma ressalva, na verdade, o Gal Heleno está sendo usado, como a Marina Silva já foi usada. Como a mídia não tem credibilidade, é partidária e panfletária, resta ela o uso de "especialistas" e pessoas que possuem credibilidade.

Então tentam induzir o entrevistado a dizer o que entrevistador quer. Fazem isso em toda entrevista, a pauta está pronta e toda ela voltada para a mesma ladainha.

Vejam o Programa Roda Viva ontem com o NJ, a Castanheda tentou por todos os lados jogar seu veneno, bem com o resto. Só que NJ é macaco velho, no final, deixou bem claro, "OS IDIOTAS SÃO OS JORNALISTAS". Daí em diante todo mundo queria que ele desse nome aos bois, e ele falou, não é preciso, OS IDIOTAS já vestiram a carapuça!!!

Então não temos entrevistas, mas pegadinhas políticas, não buscam informação, mas a intriga e a fofoca. Não foram poucos Programas do Roda Viva que as cobras e víboras se pegaram, deixando o entrevistador a ver navios. Eles não precisam de mais ninguém, já se tornaram fontes deles mesmos fazem décadas. O que importa é a pauta, os fatos são dispensáveis.

[]´s

Penguin escreveu:

PRick escreveu: Em nenhuma daquelas frases apareceu a palavra Irrestrita. Então, só piora a situação. Como bem falaram acima, a palavra Irrestrita aí deve ser entendida como a escolha é de vocês, dentre as ToT disponíveis a escolha é sua. A escolha é irrestrita. Já nos outros casos existe uma escolha prévia do fornecedor das ToT e no outro não existe controle sobre as ToT usadas no produto.

Qualquer leitura diferente disso é querer forçar a barra contra ou favor.

[]´s

Não existe isso de acesso a irrestrito a qq tecnologia.
Se fosse assim, não haveria brecha ou fosso tecnológica entre os países e as empresas.

Por exemplo, a Índia iniciou o programa de desenvolvimento de um turbofan nacional para caças no final de década de 80. Até hoje, mais de 20 anos depois e muito investimento, a turbina ainda não está pronta. E isso depois de montar/fabricar milhares de turbinas russas sob-licença.

Se as tecnologias críticas estivessem diponíveis no mercado, o HAL Tejas MK1 não estaria equipado com a turbina importada GE F404 e o HAL Tejas MK2 tb não seria equipado com a turbina importada, GE F414.

Em 2010, o MoD indiano expos as dificuldades enfrentadas para finalizar esse projeto:

This project was the first indigenous aero-engine development project in the country. Besides, some of the reasons for delay in the project are:

(i) Ab-initio development of state-of-the-art gas turbine technologies.
(ii) Technical/technological complexities.
(iii) Lack of availability of critical equipment & materials and denial of technologies by the technologically advanced countries.
(iv) Lack of availability of test facilities in the country necessitating testing abroad.
(v) Non availability of skilled/technically specialized manpower.

http://pib.nic.in/newsite/erelease.aspx?relid=63983

O desenvolvimento tecnológico é um processo eminentemente acumulativo e continuo. Não perdoa titubeios e descontinuações.

Quem está atrás, só chegará perto dos lideres se investir o mesmo ou mais do que eles. Não tem milagres e nem atalhos mágicos que diminua a brecha ou fosso tecnológico.

[]s


OBS1:
O que ocorre exatamente no acordo SNECMA-DRDO/GTRE em torno da turbina Kaveri?
Os franceses estão transferindo para o DRDO/GTRE as tecnologia críticas da M88? Aparentemente não.
Foi criado uma joint-venture, SNECMA-DRDO, com propósito específico de desenvolver e comercializar a turbina resultante. Os indianos do DRDO/GTRE entram com a atual Keveri e a SNECMA entra com a nova câmara de combustão derivada da M88 e assessoria técnica. Até onde foi divulgado, a Snecma não tranferirá seu know how de desenvolvimento do core do M88 para o DRDO/GTRE. E terá participação nas vendas. É um modelo similar ao adotado pela SNECMA-GE na CFM e pela SNECMA-SATURN na SaM146. Por isso, esse acordo é visto com ceticismo por parte da IAF.


OBS2: Colocar preço tendendo ao infinito é uma forma financeira de não disponibilizar certas tecnologias no mercado.

Incrível, quanto mais a gente escreve, menos vocês entendem. Vou fazer como telegrama, quem sabe assim fica mais claro.

1- A palavra irrestrita está ligada a livre escolha de quais queremos, e não a profundidade e a extensão do repasse das ToT´s. É assim que deve ser lido.

2- Os termos nunca, impossível e outros do tipo, não se coadunam com a análise da realidade.

3- Como ficou claro na entrevista e pela realidade, não existe apenas limitação em quem repassa as ToT´s, mas em quem recebe também, que é aonde o gargalo costuma estar. Os indianos querem aprender a fazer turbinas, mas não tem massa crítica para tal. Esse é o galho com a turbina do Tejas.

4- Depois temos a última afirmação, falei que a extensão das ToT está ligada ao volume financeiro do contrato, é isso, qualquer outra coisa é apenas opinião ideológica.

[]´s

soultrain escreveu:Corsário,

A sua colocação foi má fé mesmo e dirigida. Poderia tirar o mesmo tipo de ilações sobre o Gripen quando se fala que é "projecto e tal, mas sem querer denegrir" ou algo assim, não é?

Na verdade o que o Gen disse é que não basta a transferência, é preciso ir à luta, a maioria das transferências de tecnologia que correm mal é quando o receptor não está preparado, tanto a nível técnico como estratégico. Só a transferência não serve de nada, a ToT não é um fim em si, mas o principio e é preciso investimento para servir para alguma coisa.

Há inúmeros casos de sucesso de transferência de tecnologia de todas as precedências, agora olhe para os receptores que tiveram sucesso e veja o que eles fizeram. Israel com os Franceses e em menor medida com os Americanos, Chineses, Japoneses, Coreanos, até Portugal etc, etc...

Exatamente o que eu também entendi. O Gen. não foi específico ao FX-2, à essa ou àquela empresa, a esse ou aquele país e sequer mencionou a palavra "irrestrita". Quem disse isso foi o Godoy.


[]'s