TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Paisano]

A ideologia, qualquer que seja ela, quando usada como "bengala", produz graves distorções no entendimento da realidade.

[aquanostra]

Concordo

[PRick]

A ideologia, qualquer que seja ela, quando usada como "bengala", produz graves distorções no entendimento da realidade.

Mas não se pode falar em ideologia aqui, mas ideologia prática de mundo. São a base para os discursos ideológico de poder. Exemplos de ideologias práticas de mundo; as políticas, religiosas, raciais, etc.. Dando nome aos bois, catolicismo, socialismo, liberalismo, etc...

Infelizmente, para o senso comum, ideologia passou significar ideologia prática de mundo, quando isso é apenas um aspecto particular do conceito.

[]´s

[Andre Correa]

Sim, as que aqui, as vezes, é utilizada para forçar uma verdade, e não apenas um conceito... é disso que se trata a "ideologice"... Quando se tenta convencer alguém não com o seu conceito, mas sim a forçar um preconceito quanto a tudo que seja contrário a seu conceito... e isso é mal.
Exemplo:

Idelogia:

O Rafale é um caça avançado, com muita tecnologia, e superior em muitos aspectos aos seus concorrentes directos, e tem muito a oferecer ao Brasil com a sua aquisição, em termos capacitativos e na recepção de novas tecnologias.

Ideologice:

O Rafale é um caça avançado, com muita tecnologia, e superior em muitos aspectos aos seus concorrentes directos, ao contrário do Tijolo voador, ultrapassado, que apenas nos vai trazer uma coleira enorme, atrasar o país, e seremos capachos do Tio Sam, ou ainda, gastarmos rios de dinheiro em uma aeronave que ainda é apenas um projecto, como o Gripen NG, não desejado nem pelo seu país, por ser um investimento de alto risco. O Rafale é a única opção para o Brasil, pois todo o resto não presta. Quem apoia qualquer outra coisa, que não seja o Rafale, é um entreguista, imperialista, lambe-botas, ou ainda, não é um cidadão com direito de ser chamado de brasileiro, pois vai contra a minha opinião, travestida de conceito.

Sim, alteres uma palavra aqui, um adjetivo ali, mas é isso que se vê por aqui...

Eu concordo com a Ideologia, e abomino a Ideologice. Na minha opinião, o Rafale seria uma grande aquisição para o país, e dou meu apoio, apesar de preferir ver o SH a ostentar nosso cocar, mas daí, a ser posto em condição de humilhação, ou ignorância, através da ideologice de outrém, mesmo que gentilmente, por ter tal opinião, é uma grande bobagem...

[PRick]

Sim, as que aqui, as vezes, é utilizada para forçar uma verdade, e não apenas um conceito... é disso que se trata a "ideologice"... Quando se tenta convencer alguém não com o seu conceito, mas sim a forçar um preconceito quanto a tudo que seja contrário a seu conceito... e isso é mal.
Exemplo:

Idelogia:

O Rafale é um caça avançado, com muita tecnologia, e superior em muitos aspectos aos seus concorrentes directos, e tem muito a oferecer ao Brasil com a sua aquisição, em termos capacitativos e na recepção de novas tecnologias.

Ideologice:

O Rafale é um caça avançado, com muita tecnologia, e superior em muitos aspectos aos seus concorrentes directos, ao contrário do Tijolo voador, ultrapassado, que apenas nos vai trazer uma coleira enorme, atrasar o país, e seremos capachos do Tio Sam, ou ainda, gastarmos rios de dinheiro em uma aeronave que ainda é apenas um projecto, como o Gripen NG, não desejado nem pelo seu país, por ser um investimento de alto risco. O Rafale é a única opção para o Brasil, pois todo o resto não presta. Quem apoia qualquer outra coisa, que não seja o Rafale, é um entreguista, imperialista, lambe-botas, ou ainda, não é um cidadão com direito de ser chamado de brasileiro, pois vai contra a minha opinião, travestida de conceito.

Sim, alteres uma palavra aqui, um adjetivo ali, mas é isso que se vê por aqui...

Eu concordo com a Ideologia, e abomino a Ideologice. Na minha opinião, o Rafale seria uma grande aquisição para o país, e dou meu apoio, apesar de preferir ver o SH a ostentar nosso cocar, mas daí, a ser posto em condição de humilhação, ou ignorância, através da ideologice de outrém, mesmo que gentilmente, por ter tal opinião, é uma grande bobagem...

Desisto.

[Andre Correa]

Pois, não há o que contra-argumentar, a não ser fazer vista grossa e dizer que não é assim...

[Carlos Mathias]

Engraçado como as pessoas são ideológicas, escancaradamente ideológicas e não se percebem assim.

Eu por exemplo, só vejo ideologias - no sentido negativo - nos discursos dos outros, não no meu.
Porque?
Porque meu discurso é construído dentro da minha realidade, da realidade como eu a vejo, e eu vejo pela lente da minha ideologia.

Só é "ideologia negativa" quando é no outro, a minha sempre é a neutralidade, a verdade suprema.

Mas isso é normal, como disse o Prick, é da natureza humana.

Exemplo?
A maneira como comemoram quando há uma notícia da MB em dificuldades.
"Ah tá vendo?
Num falei?
Eu tô certo!!!!!
Bem feito, se lascaram ha, ha, ha!!!!".

Quando alguma coisa dá certo ... "Hã, esperem que o deles está guardado, é só esperar que essa canoa vai afundar e etc, etc, etc...".

Aí eu me pergunto:
A MB é alvo dessas revoltas/verdades porque ela acertou um acordo diferente do que minha ideologia acha certo, e por isso eu torço contra, ainda que inconscientemente?
Será porque ela se destacou dentro de um governo ideologicamente diferente do que eu acho certo?

Eu sinceramente me vejo como ideologicamente suportável, digamos assim.

Sobre os eqptos das FAs, por exemplo, eu não fui/sou contra a compra dos BHs, dos SHs, dos torpedos MK-48ADCAP, dos sistemas de combate da LM, dos mísseis e bombas israelenses, do radar italiano do F-5M, de sucatas inglesas...
Dentro da realidade em que foram feitas, foram ótimas compras.

Por outro lado, temos amigos/colegas que sempre são contra compras que não sejam absolutamente de acordo com suas ideologias.

Assim como temos amigos/colegas que não aceitam que se fale mal dos EUA, eu já gosto de falar mal deles em certos aspectos, e tenho alguns subsídios reais e ideologicamente neutros, fatos para me apoiar.

E sobre tijolos voadores e aviões de papel, só se a minha ideologia me cega eu não consigo ver coisas como "rainha de hangar, avião sem motor, custos estratosféricos, ToTs mentirosas, cegueta, bengala, chuva de Rafale no Nordeste, Assault, comedores de lesma ...




Alguém lembra da famosa "Começam a cair so SU-30 indianos!!!!!" ?

Ao lermos algo assim e ver que reverbera em alguns, eu só posso concluir que a ideologia nestas pessoas lhes embaçou o pensamento a tal ponto que não lhes permite ver o absurdo por trás da "notícia".

Ou a minha ideologia não me permite ver que realmente os SU-30MKI estão todos caindo??????

Acho até que não sou dos piores.

[Andre Correa]

CM véio, tira:



Saber que os EUA pensam somente no próprio umbigo, todos sabemos, assim como pensa o Brasil, a Argentina, e todo o resto do mundo. Agora, defender que há outro país a pensar no nosso, é sonhar demais... e o que me dizes então de defender que esse outro país é o único que pensa no nosso?

Já viu-me a dizer alguma coisa de mal sobre o Rafale aqui? Ou sobre a França?
Nunca, mas com certeza já me viu revoltado com uma ou outra coisa relacionada aos EUA, e nem por isso eu defendo um ou outro. Sempre defendi que temos que pensar no Brasil, não nas nossas escolhas, ou nos nossos conceitos.
Como já disseram, qual é o melhor Brasil? Aquele que eu acho que é, ou aquele que "eles" tentam fazer? Eles? Eles quem? Nossas FFAA's, nosso GF, nosso MD.
Temos que aceitar o que fazem, mas não somos obrigados a concordar, e se as vezes, isso ou aquilo sai diferente do que queríamos, é resultado de uma série de escolhas que foram tomadas, e não por conta de conceitos que construímos com esses resultados.
Sim, há sempre um ou outro a falar besteiras por aqui, e em qualquer lado, mas as vezes, há quem não consiga enxergar as diferenças, e joga todos no mesmo balaio, e sai a fazer vítimas com sua ideologice...
Viu como ideologice cabe bem numa frase, sem apregoar uma ideia?
A minha ideia é a mais correcta pra mim, assim como a sua é a mais correcta pra si, mas tentar desqualificar-me porque penso diferente de si, é o que?
Transformar meu conceito em um argumento, e criar discussões em cima disso, como se fosse um sólido argumento, e fazer pouco de argumentos sérios alheios, é o que?

Tenho a certeza de que consegue perceber o que eu quero dizer, e onde quero chegar. Não falo de si, falo sobre o que quero dizer.

Abraços!

[Carlos Mathias]

Visto todas as carapuças, com orgulho!

Acho melhor me posicionar e mostrar claramente meus pontos de vista.

Sobre os EUA, desde que façam propostas condizentes com o que nosso governo quer, que venham, fabricam ótimas armas.
Na prateleirada são imbatíveis e eu acho certo comprar deles quando é assim.

Sobre defender países, há uma confusão aqui.
Eu particularmente não defendo outros países, defendo o que podemos ganhar destes países negociando com eles.
Se eu acho que podemos ganhar mais num acordo com Tonga, é esse que eu vou defender como nosso parceiro.
Se for a Rússia, se for EUA, se for França, e a lista vai de acordo com o que nos oferecerem.

Mas por favor, seria até uma ofensa achar que eu defendo outros países em detrimento do nosso.

Por isso que HOJE eu defendo o Rafale no FX, porque a França tem uma oferta mais equilibrada.
Já temos um acordo de ToT, destes que não existem, funcionando com o pessoal da MB estudando na França o "como projetar".
Eles oferecem acesso a todas as tecnologias do Rafale, o que não quer dizer que queremos 100%, mas sim, o que quisermos estará aberto.
E etc, etc, etc.

Antes da bost-list, eu defendia o SU-35BM + PAK-FA.
Rei morto, rei posto.
Toca o barco.

[Boss]

Ou escolhem o Rafale ou toda a proposta do FX-2 vai ser jogada no lixo, vai ser simplesmente uma compra de prateleira ou uma compra de um projeto de CAD.

O certo era ter Rafale e Su-35 na final do FX-2.

[knigh7]

Aí, pessoal, parece que a coisa não é tão séria (ou não é mais tão séria) sobre as implicacões do KC 390 com o FX2:

Embraer estuda lançar uma versão maior de seu KC-390

A Embraer confirmou planos de lançar uma versão mais comprida do KC-390 para o mercado de carga civil que funcinários da empresa preveem que irá gerar entre 200-250 encomendas ao longo de um período de 10 anos a partir de 2018.


O fabricante brasileiro revelou o plano durante o Paris Air Show, apenas um dia após a Kawasaki anunciar estudos em andamento para converter a base do transporte militar C-2 em um cargueiro comercial.

O KC-390 está sendo desenvolvido num programa avaliado em US$ 1,3 bilhões para a Força Aérea Brasileira, e deve receber a certificação militar em 2016. Um modelo esticado poderia estar disponível já em 2018 para o mercado de transporte comercial, que inclui a agência dos Correios do Brasil – o cliente de lançamento original para uma versão anterior do KC-390.

A versão civil teria de ser modificada com duas seções adicionadas ao comprimento de 33,91m (111,3 pés) da fuselagem do KC-390, disse Orlando Neto, vice-presidente de vendas da Embraer Defesa e Segurança, numa entrevista.

Uma parte seria adicionada a frente da asa para acomodar uma porta lateral de carga. E outra parte seria inserida na fuselagem, na parte de trás da asa, para criar mais espaço interno, disse Neto.

As asas e os motores existentes do KC-390 são dimensionados para acomodar a versão estendida para o mercado de carga, acrescentou. O KC-390 também possui um sistema de aviônicos – um Rockwell Collins ProLine Fusion – projetado para receber a certificação civil Parte 25 em 2015.

Apesar de recentemente ter entrado num ano de fase de definição conjunta, a Embraer ainda tem que finalizar acordos com o fornecedor de motores para o KC-390. Tanto o CFM International CFM56 como o V2500 Internacional Aero Engines têm sido considerados para a aeronave.

Neto confirmou que as discussões estão ocorrendo entre a empresa e a Força Aérea Brasileira sobre o fornecedor de motores. As discussões agora estão entre a empresa e os fornecedores, embora não quis esclarecer se uma das empresas já havia sido descartada.

Mas as discussões também não devem se arrastar indefinidamente. Neto acrescentou que a Embraer tem um cronograma rígido para a conclusão das negociações, e que deve fechar um contrato dentro de algumas semanas.

Fonte: The DEW Line – Tradução e Adaptação do Texto: Cavok

[Carlos Mathias]

Ué?
Mas mudou o quê?

[J.Ricardo]

Nossa, o papo tá bom heim...

isso que dá o governo não decidir o FX logo...

[Izaias Maia]

Pô... ninguém comenta o post do Delta???

LOBBY DE DASSAULT SOBRE DILMA ROUSSEFF
Rafale, una disyuntiva franco-brasileña con impacto argentino

Brasil se encuentra a punto de tomar una decisión sobre equipamiento de su Fuerza Aérea que podría tener consecuencias directas sobre la Argentina. En cualquier caso, cabe preguntarse cómo es la custodia de los cielos domésticos.

02/07/2011 | 12:08

CIUDAD DE BUENOS AIRES (Urgente24). El Dassault Rafale (ráfaga, en francés) es un caza polivalente, bimotor, diseñado y construido en Francia por la compañía Avions Marcel Dassault-Bréguet Aviation, o Dassault Aviation, que reemplazó al caza ligero monomotor Mirage 2000.

El Rafale es el caza más moderno fabricado en Francia cuyo prototipo llamado A realizó su 1er. decolaje hace 25 años: el 4 de julio de 1986 (ese modelo dejó de volar en 1991), y con sucesivas versiones entró en servicio activo en 2000.

El Rafale tiene 12 puntos externos de fijación (pilones de carga) para cargas de todo tipo.

Entonces puede llevar, por ejemplo:

> 1 misil nuclear de corto alcance ASMP de 900 kg, de 100 a 150 kilotones (modo de ataque).

> 8 misiles aire-aire MICA (Missile d’Interception de Combat et d’Autodéfense) de alcance corto o 6 MICA con 2 tanques de combustible adicionales (modo de intercepción).

> O bombas de 250 kg de caída libre o retardada, 2 MICA y 2 tanques de combustible;

> o 2 dispensadores de armas tipo APACHE, 2 MICA y 2 tanques de combustible;

> o 2 bombas de 400 kg BLG 400 guiadas por láser, 2 misiles supersónicos AS.30L guiados por láser, 2 MICA, 1 tanque de combustible, 1 tanque FLIR y 1 señalizador láser ATLIS II (modo de ataque a tierra);

> o 2 misiles antibuque AM.39 Exocet, 4 MICA y 3 tanques de combustible para aumentar su alcance (modo antibuque), y Pod de información que son pequeños contenedores en forma de vaina aerodinámica para transportar equipo electrónico adicional, que van colgados en los pilones de carga de armas.

"También puede lanzar el misil MBDA Exocet, en forma similar alas misiones de combate del bombardero Dassault-Breguet Super Étendard, que revolucionó el combate naval moderno en la guerra de las Malvinas", recuerda Wikipedia.

Etc.etc.

Hay 3 versiones:

> Rafale C, monoplaza de despegue y aterrizaje convencional, operado por la Armée de l'Air (fuerza aérea francesa), y comercializado en el mercado;

> modelo biplaza, denominado Rafale B, que iba a ser solo para entrenamiento pero entre la 1ra. Guerra del Golfo y la Guerra de Kosovo, se afirmó como concepto; y

> modelo Rafale M, diseñado para operar desde portaaviones.

Diferentes países han mostrado interés por el Rafale. Brasil estudia su adquisición para su programa FX-2 de reemplazo de los Dassault Mirage 2000 de su Fuerza Aérea.

El Rafale compite con el Saab 39 Gripen sueco y al Boeing F/A-18 Super Hornet estadounidense.

El acuerdo inicial pasaría por la capacidad y autonomía que se le permita a la industria militar brasileña para fabricar bajo licencia sus propias unidades y venderlas a otros países sudamericanos que necesitan modernizar su fuerzas aéreas antes de 2015.

¿La Fuerza Aérea argentina podría tener en el futuro Rafale fabricados en Brasil? Si Brasil intenta producir ese avión en la región, sin duda que su socio principal en el Mercosur será un cliente potencial, en especial cuando la Argentina también debe renovar sus máquinas aéreas.

El acuerdo sería para 36 aeronaves, 21 aunque posteriormente podría ampliarse a 100 unidades.

Francia ofrece la posibilidad de añadir algunas unidades de Rafale M para el futuro portaaviones de la Marina Brasileña que sustituya y/o complemente al NAe São Paulo.

En septiembre de 2009 diferentes periódicos anunciaron un acuerdo estratégico de Brasil con Francia, que incluiría la elección del Rafale, a cambio de la adquisición por parte de Francia de 10 aviones de transporte táctico Embraer KC-390.

Sin embargo, tal acuerdo no fue confirmado oficialmente.

En enero de 2010 se publicó que el informe de la Fuerza Aérea Brasileña era favorable al Gripen, quedando el Rafale en 3er. lugar.

En diciembre de 2010, el entonces presidente brasileño Luiz Inácio Lula da Silva, anunció que dejaría la decisión final para su sucesora, Dilma Rousseff.

Chico Otávio, del diario O Globo, de Río de Janeiro, fue invitado a Bordeaux, Francia, por Dassault, y aqui su informe:

En el patio que separa las 2 unidades de la Dassault Aviation en Bordeaux, la bandera de Brasil flamea al lado de la francesa. El 2do. ejecutivo en la jerarquía de la empresa recibe al visitante con una gran sonrisa. A pocos metros de allí, los empleados están armando 6 ejemplares más de las más poderosas y versátiles máquinas de guerra del planeta. Pero no hay secretos o límites para el visitante, que todo ve, escucha y hasta toca, al punto de sentarse en el asiento del piloto y manosear los joysticks que manejan el aparato y disparan bombas y misiles.

Como toda empresa que disputa una competencia, Dassault se esmera para fundamentar que su producto es el mejor de todos los que compiten –en este caso, los estadounidenses de Boeing y los suecos de Saab-. Aún para quien no es un estudioso de la guerra moderna, como el visitante brasileño, es difícil no impresionarse con Rafale, la última generación de cazas franceses, armados en Bordeaux y ofertado al gobierno brasileño.

Rafale no participa de una competencia de rutina. Comenzado hace casi 2 décadas, habiendo atravesado 4 gobiernos y 1 bombardeo de polémicas, intrigas y teorías conspirativas, el proceso de elección de los cazas que protegerán los cielos brasileños, llamado programa FX-2 (comenzó como FX), representa para la Dassault mucho más que un buen negocio.

Para los franceses, está en juego una tradición de 6 décadas de construcción de aviones de combate, que puede llegar a su fin cuando despegue de su fábrica, en Bordeaux, el último de los 300 cazas Rafale encomendados por el gobierno francés, único cliente del consorcio formado para producir el avión.

La tecnología empleada en el avión, un destructor prácticamente indestructible que fue lanzado por la Dassault y sus 2 socios en el consorcio, Snecma (fabricante de motores) y Thales (sistemas electrónicos), es una paradoja. Por ser tan complejo y versátil, pudiendo operar en pistas terrestres y portaaviones, llevando más de 10 toneladas de armamentos, el caza jubilará a los demás aviones de combate en operación en las Fuerza Armadas francesas: de los actuales 700 aviones, seran 300 (Rafale), sin perder la capacidad de combate: menos aviones, más poder de fuego.

Además del potencial bélico, asegurado por la parafernalia de radares y sensores que carga, el avión, cuyas alas son hechas de compuestos de carbono, fue concebido para durar 4 décadas, tiempo suficiente para el desarrollo del avión del futuro (que será invisible a los radares y eximirá de la necesidad de pilotos).

Para no parar la línea de producción, el consorcio liderado por Dassault necesita abrir nuevos mercados. Y las 3 empresas (del consorcio) están convencidas de que la salida está en 2 integrantes del BRIC (grupo de países emergentes que incluye Brasil, India, China y Rusia), tal vez los únicos que reúnen las condiciones y necesidad de contar con la aeronave: India y Brasil, donde el Rafale fue seleccionado para disputar la última etapa del proceso de elección del Caza de soberanía aérea.

Suerte para el reportero brasileño que conoció el programa y recibió de 2 ingenieros -de Dassault y de Thales-, la invitación de los fabricantes, accediendo a informaciones que, en los tiempos en que la OTAN enfrentaba la Guerra Fría, ni el mejor espía ruso sería capaz de obtener.

De hecho, esa es la diferencia que Dassault quiere marcar frente a sus competidores en la oferta a Brasil: la disposición manifiesta de llevarle a los brasileños toda la tecnología que el país quiera, aún en cuestiones vitales, como aviónica, administración de blancos por radares y empleo de fibras de carbono en la construcción de alas y otras partes de aeronaves, militares o civiles.

Pero, a su vez, los franceses tienen preguntas para hacer. Quieren saber qué puede suceder con el FX-2 en el gobierno de Dilma. No ocultan la frustración con el gobierno de Lula, cuando esperaban que la visita del presidente Nicolás Sarkozy a Brasil, en 2009, hubiese defiido la disputa.

Dassault tiene prisa. De los 300 cazas encomendados por el gobierno francés, 100 ya fueron entregados. Faltan 2/3 de la compra y después terminaría la producción de esa línea.

2 años después de la selección de los 3 aviones finalistas en Brasil, no hay señales de preferencia sobre uno u otro.

La pelea por el negocio, que en el pasado pesó más para el lado de los franceses, ahora pareciera estar más equilibrada.

El sueco Gripen, de la empresa Saab, con solo 1 motor, es el más barato de los 3 (alrededor de US$ 30 millones la unidad). Su debilidad es la poca autonomía para operar en las dimensiones continentales de Brasil.

El estadounidense F-18, de la empresa Boeing (con 2 motores), es el avión con la más eficiente hoja de servicios prestados en el combate aéreo. Pero los especialistas no lo clasifican como de última generación. Y los estadounidenses son los que están menos dispuestos a transmitir tecnología a los brasileños.

¿Y Rafale? El mayor obstáculo, sin duda, es el precio. Cada uno de los 36 cazas que FAB pretende comprar no saldría menos de US$ 80 millones, lo que vuelve al avión el más caro de los 3.

Todo el negocio, incluido el suministro de armamentos y de soporte técnico, llega a US$ 8.000 millones, monto considerable para ser desembolsado por un país cuya guerra en marcha es contra la pobreza.

Para hacer que los brasileños cedan, Dassault garantiza que, además de que no se opondrá a la transmisión de tecnología, cuenta con la palabra de Sarkozy, de que tendrá el aval del gobierno francés para el financiamiento del programa.

Otro punto a favor es la sociedad de Thales y la empresa brasileña Omnisys, de São Bernardo do Campo, en el área de radares, tráfico y vigilancia aérea.

La visita del reportero brasileño a la sombra de la bandera nacional es una manifestación más del interés francés por el programa. Días antes, a una delegación de parlamentarios de Brasilia les habrían dado igual atención.

http://www.urgente24.com/noticias/val/1 ... ntino.html

[Carlos Mathias]

A Argentina infelizmente se provou um parceira que não é muito confiável, infelizmente mesmo.

Seria uma parceria lógica e óbvia, mas os caras estão numa pinda braba, além do sistema político deles ser uma bagunça em termos de estabilidade.

A gente não poderia atrelar a fabricação dos nossos caças à alguma indústria deles, porque quando o preço do trigo, a venda de geladeiras, de carros, de bicicletas, ou qualquer outra babaquice destas ficasse ruim prá eles, iam melar tudo atrasando, taxando e etc.

Eu sinceramente lamento muito, muito mesmo; porque seria uma belíssima maneira de aumentar a escala e diminuir custos, além de aumentar a integração entre nossos grandes países.

Uma coisa que eu acho uma pena é eles fazerem aquele obuseiro 155mm AP Palmaria, e agente comprando sucata no Norte.
Não seria muito mais lógico uma versão modernizada feita entre os dois países?
Teríamos escala, a indústria bélica trabalhando, uniformização, menores custos...

Mas, vai que o trigo muda de preço!