Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Sáb Jul 02, 2011 3:53 pm
E agarrou o ....... ![[057]](./images/smilies/057.gif)
??????
??????![[004]](./images/smilies/004.gif "Fogo!"){kind=small}
Suspenso, expulso, metralhado, incinerado com fósforo branco, o que sobrar vai pro Tóbi!
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Sáb Jul 02, 2011 3:55 pm
AAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Suspenso, expulso, metralhado, incinerado com fósforo branco, o que sobrar vai pro Tóbi!
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Sáb Jul 02, 2011 3:57 pm
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Sáb Jul 02, 2011 4:16 pm
O amor é lindo!!!! 
![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool")
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Sáb Jul 02, 2011 8:09 pm
ASSESSING THE EVOLUTION OF THE GLOBAL MARKET
By Dr. Robbin Laird
http://www.sldinfo.com/?p=19938
06/19/2011 – The opportunity to discuss the potential impacts of Indian and Brazilian fighter competitions on the next phase of global development presented itself when I crossed paths with Reuben Johnson at the Airbus Military Trade Media event in mid-May
SLD: I’m talking to Reuben Johnson, one of the world’s leading experts on global military aviation. Johnson is a defense and aerospace correspondent for Jane’s and for the Weekly Standard and for Aviation Week Show News.
Let us start by talking about the impact of the Indian fighter competition.
Johnson: There are strategic implications because the Bush Administration worked a long time on the partnership with India. But this came down to, I think, fundamentally people not understanding local politics and prioritizing different issues in India.
SLD: From the standpoint of the customer, so to speak.
Johnson: In the case if India, and what you have is a very simple equation. You have a defense minister who’s basically almost a communist and very, very left wing and sort of a visceral distrust and dislike of anything American. You have an industry that wants as much industrial participation as they can possibly get because that’s the name of the game in India is feeding this huge machine called Hindustan Aeronautics Limited. And there is some sort of remaining apprehension about American embargos. The Indians have seen what’s happened in the past and having seen what happened with Pakistan.
And then the Air Force if you tell them they have so much money, they’ll figure out how much each airplane cost and divide the money. If you tell them they’re going to buy so many airplanes, they’re going to buy the most expensive airplane they can get. So they pick the two most expensive airplanes, both of which offer some fairly generous industrial participation programs in India and also no problems with release of source code and other technology.
SLD: Is this similar in the Brazil?
Johnson: When it comes to Brazil, the chief criteria have been what does industry get out of this thing? And the Brazilians will tell you flat out that Embraer is the jewel in the crown, the most popular airplane they have now, the best – their big success story are these, the E-Jets, the E-170 to 195 family.
And they will tell you, they will say, “If we did have – if we had not done the AMX program with the Italians way back when, we would not have learned enough about aircraft structural design to be able to do the E-Jets.” If we hadn’t done the E-Jets, we wouldn’t be doing the KC-390, the tanker cargo airplane they’re doing. Industrial participation is crucial.
SLD: So any combat aircraft purchase is part of the next phase of development and manufacturing in Brazil?
Johnson: What that means development; it does not mean getting a CD from Boeing with a bunch of drawings that says go build this. It’s actually participating in the design and development of the aircraft locally.
As the VP for all military programs at Embraer says: “The way you get technology transfer,” he says, “is by on the job doing.” That’s exactly how he says it. But what he means is that if you’re not sitting there designing an aircraft, not sitting at a drawing board, you’re not actually doing the actual developmental work, you don’t really learn anything.
The Brazilians will tell you that the F-18 is an old design, it’s already developed, there’s nothing there, yes we can get some piece part work from Boeing that really doesn’t advance the state of our industry very much. The Rafale is also basically an already designed airplane, it’s been sold in small numbers. But the Gripen NG, it’s a prototype; the program is there to develop.
And, by the way, it’s cheap enough that if you produced it in Brazil, you could sell it to every other country in the region. And you could sell it to other places. There are countries in the world, say for example Viet Nam who would be interested in a Brazilian produced Gripen, but not by a Gripen made in Sweden. But they would buy a Gripen made in South America because Brazil has this image of being one of the leaders of the BRICS, which is kind of open to everybody non-aligned.
And if the Gripen goes out of production, the only people left making a fighter that costs under a hundred million dollars will be the Chinese. And if you look at the deal that SAAB made with Thailand, what do they get? They have the fighters, they have the ground base command and control and EW. And they have the AEW and C aircraft, all from one company Saab, one stop shopping. No American content, so no stuff about the export controls and you can’t have this, you can’t have that, you won’t say this, and you won’t say that.
The Brazilians want to become exporters. And Saab really likes that.
SLD: The U.S. is out of the Indian competition and if it does not win in Brazil, then is the United States out of the 2nd and 3rd world combat aviation market?
Johnson: We forgot the F-16 experience. We did the Henry Ford thing; you can have any color you want as long as it’s black. These are all the things it does and by the way, this is how much cheaper it is than everybody else.
And we got into trouble because we started to build unique configurations, and now you’re overhead costs are rising and then you’ve got all these other problems. As long as you can pump these things out and say this is what you’ve got, and by the way, if you look at the cost per flight hour numbers, they’re staggering.
The maximum cost per flight hour of the Gripen, with what the South Africans are paying is around $5,000. Other places it’s less, it’s between $3,500 and $4,000 per flight hour. The cost per flight hour on the Eurofighter, if you ask the Germans, is 40,000 Euros. And if you ask the RAF, because they’re doing more things with the aircraft, and they count their numbers differently, they’ll tell you the cost per flight hour is 96,000 pounds.
Now, we’re talking about magnitude, we’re on the scale, this little Gripen is down here and this thing is way up here.
SLD: So the Brazil deal is really a crucial one to make this a buyable export?
Johnson: Yes, because they’re out of India, Brazil is very important. And the Brazilians want to learn enough about designing an airplane so that ten years down the road they can design a fighter for Brazil that’s a next generation thing that’s all their own, that they’ve done on their own.
SLD: Let us discuss the new Embraer lift aircraft (the KC-390). What is your assessment of its prospects?
Johnson: I will tell you right now and I have seen in my lifetime many, many, many, many briefings by aerospace companies about what they think the market is. Embraer is by far the smartest company I’ve ever seen about looking at a market and saying, okay over the next X number of years there’s going to be so many opportunities to sell X-type of aircraft. And we think realistically we can get this percentage of it and that works out to so many numbers.
They’re not like American companies that no matter what you ask them, they always say that they can get 50% of anything. Which is just not realistic. They’re very smart about that, they’ve been very smart about the way they develop the airplane. As I said, they built it on top of the – of the E-jets, the structure, the design. They’ve been very smart about how they looked at the engines of the aircraft. I think it’s going to be a great airplane and it’s going to be the airplane everybody needs. Everybody who has IL-76’s, old C-130s will be a potential customer.
SLD: What about the Super T in the U.S. market?
Johnson: We’re doing the same thing with Super Tucano that we did with Leopard 2. Remember the famous competition between the M-1 and Leopard 2? And the Leopard 2 won, but no, we’re not going to buy a German tank, it has to be something build in America, so we built the M-1. Now the M-1’s great it does all these things but why bother having a competition? Okay? You’re either going to buy the Super Tucano or you’re not.
The Embraer guys are really smart. And I say – I asked them, I said, “How many of these aircraft do you think can be sold in the next 10 years?” And they said, “300 aircraft in the next 10 years.” And I said, “You mean you think you guys can sell 300 aircraft in the next 10 years.” They said, “No, no, no, we think the market worldwide for aircraft in the next 10 years, it’s 300 total.” So you’re talking about getting a portion of that yourselves? Yes, that’s right. Even if you can get 100% of 300 aircraft it’s not enough to amortize the non-recruiting engineering costs of an AT-6. I mean, that’s the reality.
By Dr. Robbin Laird
http://www.sldinfo.com/?p=19938
06/19/2011 – The opportunity to discuss the potential impacts of Indian and Brazilian fighter competitions on the next phase of global development presented itself when I crossed paths with Reuben Johnson at the Airbus Military Trade Media event in mid-May
SLD: I’m talking to Reuben Johnson, one of the world’s leading experts on global military aviation. Johnson is a defense and aerospace correspondent for Jane’s and for the Weekly Standard and for Aviation Week Show News.
Let us start by talking about the impact of the Indian fighter competition.
Johnson: There are strategic implications because the Bush Administration worked a long time on the partnership with India. But this came down to, I think, fundamentally people not understanding local politics and prioritizing different issues in India.
SLD: From the standpoint of the customer, so to speak.
Johnson: In the case if India, and what you have is a very simple equation. You have a defense minister who’s basically almost a communist and very, very left wing and sort of a visceral distrust and dislike of anything American. You have an industry that wants as much industrial participation as they can possibly get because that’s the name of the game in India is feeding this huge machine called Hindustan Aeronautics Limited. And there is some sort of remaining apprehension about American embargos. The Indians have seen what’s happened in the past and having seen what happened with Pakistan.
And then the Air Force if you tell them they have so much money, they’ll figure out how much each airplane cost and divide the money. If you tell them they’re going to buy so many airplanes, they’re going to buy the most expensive airplane they can get. So they pick the two most expensive airplanes, both of which offer some fairly generous industrial participation programs in India and also no problems with release of source code and other technology.
SLD: Is this similar in the Brazil?
Johnson: When it comes to Brazil, the chief criteria have been what does industry get out of this thing? And the Brazilians will tell you flat out that Embraer is the jewel in the crown, the most popular airplane they have now, the best – their big success story are these, the E-Jets, the E-170 to 195 family.
And they will tell you, they will say, “If we did have – if we had not done the AMX program with the Italians way back when, we would not have learned enough about aircraft structural design to be able to do the E-Jets.” If we hadn’t done the E-Jets, we wouldn’t be doing the KC-390, the tanker cargo airplane they’re doing. Industrial participation is crucial.
SLD: So any combat aircraft purchase is part of the next phase of development and manufacturing in Brazil?
Johnson: What that means development; it does not mean getting a CD from Boeing with a bunch of drawings that says go build this. It’s actually participating in the design and development of the aircraft locally.
As the VP for all military programs at Embraer says: “The way you get technology transfer,” he says, “is by on the job doing.” That’s exactly how he says it. But what he means is that if you’re not sitting there designing an aircraft, not sitting at a drawing board, you’re not actually doing the actual developmental work, you don’t really learn anything.
The Brazilians will tell you that the F-18 is an old design, it’s already developed, there’s nothing there, yes we can get some piece part work from Boeing that really doesn’t advance the state of our industry very much. The Rafale is also basically an already designed airplane, it’s been sold in small numbers. But the Gripen NG, it’s a prototype; the program is there to develop.
And, by the way, it’s cheap enough that if you produced it in Brazil, you could sell it to every other country in the region. And you could sell it to other places. There are countries in the world, say for example Viet Nam who would be interested in a Brazilian produced Gripen, but not by a Gripen made in Sweden. But they would buy a Gripen made in South America because Brazil has this image of being one of the leaders of the BRICS, which is kind of open to everybody non-aligned.
And if the Gripen goes out of production, the only people left making a fighter that costs under a hundred million dollars will be the Chinese. And if you look at the deal that SAAB made with Thailand, what do they get? They have the fighters, they have the ground base command and control and EW. And they have the AEW and C aircraft, all from one company Saab, one stop shopping. No American content, so no stuff about the export controls and you can’t have this, you can’t have that, you won’t say this, and you won’t say that.
The Brazilians want to become exporters. And Saab really likes that.
SLD: The U.S. is out of the Indian competition and if it does not win in Brazil, then is the United States out of the 2nd and 3rd world combat aviation market?
Johnson: We forgot the F-16 experience. We did the Henry Ford thing; you can have any color you want as long as it’s black. These are all the things it does and by the way, this is how much cheaper it is than everybody else.
And we got into trouble because we started to build unique configurations, and now you’re overhead costs are rising and then you’ve got all these other problems. As long as you can pump these things out and say this is what you’ve got, and by the way, if you look at the cost per flight hour numbers, they’re staggering.
The maximum cost per flight hour of the Gripen, with what the South Africans are paying is around $5,000. Other places it’s less, it’s between $3,500 and $4,000 per flight hour. The cost per flight hour on the Eurofighter, if you ask the Germans, is 40,000 Euros. And if you ask the RAF, because they’re doing more things with the aircraft, and they count their numbers differently, they’ll tell you the cost per flight hour is 96,000 pounds.
Now, we’re talking about magnitude, we’re on the scale, this little Gripen is down here and this thing is way up here.
SLD: So the Brazil deal is really a crucial one to make this a buyable export?
Johnson: Yes, because they’re out of India, Brazil is very important. And the Brazilians want to learn enough about designing an airplane so that ten years down the road they can design a fighter for Brazil that’s a next generation thing that’s all their own, that they’ve done on their own.
SLD: Let us discuss the new Embraer lift aircraft (the KC-390). What is your assessment of its prospects?
Johnson: I will tell you right now and I have seen in my lifetime many, many, many, many briefings by aerospace companies about what they think the market is. Embraer is by far the smartest company I’ve ever seen about looking at a market and saying, okay over the next X number of years there’s going to be so many opportunities to sell X-type of aircraft. And we think realistically we can get this percentage of it and that works out to so many numbers.
They’re not like American companies that no matter what you ask them, they always say that they can get 50% of anything. Which is just not realistic. They’re very smart about that, they’ve been very smart about the way they develop the airplane. As I said, they built it on top of the – of the E-jets, the structure, the design. They’ve been very smart about how they looked at the engines of the aircraft. I think it’s going to be a great airplane and it’s going to be the airplane everybody needs. Everybody who has IL-76’s, old C-130s will be a potential customer.
SLD: What about the Super T in the U.S. market?
Johnson: We’re doing the same thing with Super Tucano that we did with Leopard 2. Remember the famous competition between the M-1 and Leopard 2? And the Leopard 2 won, but no, we’re not going to buy a German tank, it has to be something build in America, so we built the M-1. Now the M-1’s great it does all these things but why bother having a competition? Okay? You’re either going to buy the Super Tucano or you’re not.
The Embraer guys are really smart. And I say – I asked them, I said, “How many of these aircraft do you think can be sold in the next 10 years?” And they said, “300 aircraft in the next 10 years.” And I said, “You mean you think you guys can sell 300 aircraft in the next 10 years.” They said, “No, no, no, we think the market worldwide for aircraft in the next 10 years, it’s 300 total.” So you’re talking about getting a portion of that yourselves? Yes, that’s right. Even if you can get 100% of 300 aircraft it’s not enough to amortize the non-recruiting engineering costs of an AT-6. I mean, that’s the reality.
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Sáb Jul 02, 2011 10:05 pm
Galina escreveu:Por várias razões, acabei me afastando das discussões aqui do fórum. Uma destas razões, não vou mentir, tem a ver com toda essa vergonhosa demora na solução do programa F-X. Entro aqui (e no BM) e leio alguns tópicos, mas nada em profundidade. Cheguei a ler a END, e os programas futuros da FAB e MB (me faltam agora as siglas).
Enfim, eu gostaria de saber o que já foi feito para garantir que as forças tenham recursos financeiros para operar os novos equipamentos pretendidos. Falo não só de providências/medidas já tomadas, mas também em estudos, para serem em breve apresentadas/efetivadas.
Pergunta simples e direta. Mas cuja resposta é fundamental.
Abraços,
Galina
Uma pena... A mensagem (acima) passou despercebida no meio de longos e dispersantes posts. Além de discussões estéreis sobre ideologia/ideologices...
Ou será que não: seria o silêncio uma resposta ?
Uma resposta de que, infelizmente, continua "tudo como dantes no quartel de Abrantes" ? De coração, torço muito para que isso não seja verdade. Torço para que planos de 30 escoltas, mais de 200 caças, caça leve nacional de 5ª geração, enfim, para que todos os grandiosos e eloquentes planos para nossas FAs tenham um mínimo de lastro no que diz respeito à operacionalidade... Particularmente, em relação aos caças (assunto objeto deste tópico), concentro minhas maiores preocupações: 120 caças (já ouvi quem dissesse mais de 200 caças) voando 150 horas a um custo de US$ 15.000,00/20.000,00 a hora vôo !! A propósito, os custos de hora vôo que se propagam por aí, são, digamos, otimistas demais, ok.
Torço para que, se nada foi feito, que, ao menos, eu seja agraciado com a notícia de que há "avançados estudos" para aumentar as verbas de custeio/operação das novas armas a serem adquiridas... Como eu gostaria de ouvir, por exemplo, que há reformulações a caminho !!
Aí sim, teríamos um horizonte bem delineado e efetivamente motivador.
Abraços,
Galina
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Dom Jul 03, 2011 12:07 am
PRick,PRick escreveu:Tulio,
Eu passei uns 03 anos estudando idelogia, discursos ideológicos e hegemonia.
Não existe diferença entre os termos ideologia, e aquilo que você descreveu como ideologice. Toda idelogia é um conjunto de idéias que o homem tem a respeito de algo. Quer estejam certas, quer sejam reais ou não. Podem ser baseadas em ciência, crença, ilusão, etc...
Quando a ideologia tenta se impor sobre as outras, temos o discurso ideológico de poder, aquele que busca a hegemonia. Se sobrepor aos outros.
Assim, toda ideologia é uma verdade, mesmo que seja a verdade de um só. Nem por isso pode espelhar a realidade. Verdade não é realidade. Somente uma mentira é sempre irreal.
No caso de uma decisão de compra de armas, política e subjetiva por excelência, temos os discursos ideológicos de poder, quer dizer, cada um tentando impor sua lógica sobre os demais. Afinal, é isso todos aqui fazem, defendem um ponto de vista, e como a decisão é excludente, só pode prevalecer um único discurso, uma única lógica dominante.
A natureza do discurso pode ser mais conservadora ou mais radical, o que vale aqui é a capacidade que o discurso tem de convencer os outros, porque o discurso ideológico de poder é imperialista, impõe sobre os outros sua verdade. Pode ser apenas de modo democrático, pelo consenso da maioria ou de forma coercitiva, pela força.
Isso não tira a legitimidade do discurso, ele ser radical ou não, ser mais real ou não, ser mais bem construído ou não, melhor fundado ou não.
Um dos discursos ideológicos de poder que vemos é sobre a autoridade ou preponderância da técnica sobre os outros aspectos da questão, que a decisão é dos técnicos, porque são melhor preparados, isso é um tipo de discurso ideológico de poder. O tal argumento de autoridade, que somente um especialista pode fazer.
Como se só houvessem técnicos num lado ou apenas um parâmetro técnico para ser seguido. Vimos isso no Relatório da COPAC.
[]´s
O estudo (de profundidade variável) sobre esse tema, quase todos tem no período universitário.
É evidente que todos temos ideologias. Mas é necessário que se saiba que a ideologia também distorce a realidade, seja em maior ou menor grau. Porque a tendência do ser humano é querer ver o que ele acredita.
Uma coisa comum de ser visto (inclusive aqui) é por exemplo quando surge uma informacão a favor ou contra aquilo que se crê. Valos colocar o exemplo aqui do tópico:quando se coloca uma informacão a favor do Rafale, aqueles que tem prefer6encia por outros costumam contestar, tendo uma abordagem mais crítica, e aqulees que são a favor, acreditam mais facilmente. E isso ocorre em similitude com as outras aeronaves por outros foristas de preferencias diferentes. E é algo normal (eu mesmo já me peguei assim).
Uma pessoa pode ser levada a se tornar refém da ideologia. E aí que se encaixa o termo criado pelo Túlio "ideologice". É um grau mais elevado, que torna a pessoa "cega". Passa a ser absolutamente impossível convencê-la de algo que vá contra a ideologia dela.
É mais fácil alguém combater algo se tem consciência disso. É necessário ter consciência que é da natureza da ideologia distorcer a percepcão da realidade.
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Dom Jul 03, 2011 12:10 am
Resposta simples e direta !
Quem sabe o que se passa no coração "dos homens" ?
Só o Sombra sabe....
Quem sabe o que se passa no coração "dos homens" ?
Só o Sombra sabe....
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Dom Jul 03, 2011 12:15 am
Olá, Galina.Galina escreveu:Galina escreveu:Por várias razões, acabei me afastando das discussões aqui do fórum. Uma destas razões, não vou mentir, tem a ver com toda essa vergonhosa demora na solução do programa F-X. Entro aqui (e no BM) e leio alguns tópicos, mas nada em profundidade. Cheguei a ler a END, e os programas futuros da FAB e MB (me faltam agora as siglas).
Enfim, eu gostaria de saber o que já foi feito para garantir que as forças tenham recursos financeiros para operar os novos equipamentos pretendidos. Falo não só de providências/medidas já tomadas, mas também em estudos, para serem em breve apresentadas/efetivadas.
Pergunta simples e direta. Mas cuja resposta é fundamental.
Abraços,
Galina
Uma pena... A mensagem (acima) passou despercebida no meio de longos e dispersantes posts. Além de discussões estéreis sobre ideologia/ideologices...
Ou será que não: seria o silêncio uma resposta ?
Uma resposta de que, infelizmente, continua "tudo como dantes no quartel de Abrantes" ? De coração, torço muito para que isso não seja verdade. Torço para que planos de 30 escoltas, mais de 200 caças, caça leve nacional de 5ª geração, enfim, para que todos os grandiosos e eloquentes planos para nossas FAs tenham um mínimo de lastro no que diz respeito à operacionalidade... Particularmente, em relação aos caças (assunto objeto deste tópico), concentro minhas maiores preocupações: 120 caças (já ouvi quem dissesse mais de 200 caças) voando 150 horas a um custo de US$ 15.000,00/20.000,00 a hora vôo !! A propósito, os custos de hora vôo que se propagam por aí, são, digamos, otimistas demais, ok.
Torço para que, se nada foi feito, que, ao menos, eu seja agraciado com a notícia de que há "avançados estudos" para aumentar as verbas de custeio/operação das novas armas a serem adquiridas... Como eu gostaria de ouvir, por exemplo, que há reformulações a caminho !!
Aí sim, teríamos um horizonte bem delineado e efetivamente motivador.
Abraços,
Galina
Existe um estudo no MD, para se colocar um projeto de Lei que livra do contingenciamento anual os investimentos em Defesa. Não se refere a custeio, tampouco há um projeto de Lei que vincule a arrecadacão ao gasto em Defesa, como ocorre com a Saúde e a Educacão.
enfim...
Abracos
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Dom Jul 03, 2011 12:37 am
Não tem nenhuma vinculacão com vc, Carlos. E vamos conversar via MP.Carlos Mathias escreveu: ...
Se tá falando de mim, são 10:41 e não vejo cavalaria alguma aqui.
Aliás, ontem fiquei combatendo as hordas do mal azuláceas sozinho, até que apareceram outros comunistas vermelhos malignos.
Nas palavras do Túlio, eu "já podia sair da trincheira". Patrulha escancarada, mas eu não me incomodo muuuuuito não.
Só depois da chegada da cavalaria eu sai.
Ou seja, é bem ao contrário, eu (também) escrevo quando estou só, mas quando há outros mais capazes, muito mais capazes que eu aliás, eu saio prá não atrapalhar.
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Dom Jul 03, 2011 3:22 pm
Knight,knigh7 escreveu:Olá, Galina.Galina escreveu:
Uma pena... A mensagem (acima) passou despercebida no meio de longos e dispersantes posts. Além de discussões estéreis sobre ideologia/ideologices...
Ou será que não: seria o silêncio uma resposta ?
Uma resposta de que, infelizmente, continua "tudo como dantes no quartel de Abrantes" ? De coração, torço muito para que isso não seja verdade. Torço para que planos de 30 escoltas, mais de 200 caças, caça leve nacional de 5ª geração, enfim, para que todos os grandiosos e eloquentes planos para nossas FAs tenham um mínimo de lastro no que diz respeito à operacionalidade... Particularmente, em relação aos caças (assunto objeto deste tópico), concentro minhas maiores preocupações: 120 caças (já ouvi quem dissesse mais de 200 caças) voando 150 horas a um custo de US$ 15.000,00/20.000,00 a hora vôo !! A propósito, os custos de hora vôo que se propagam por aí, são, digamos, otimistas demais, ok.
Torço para que, se nada foi feito, que, ao menos, eu seja agraciado com a notícia de que há "avançados estudos" para aumentar as verbas de custeio/operação das novas armas a serem adquiridas... Como eu gostaria de ouvir, por exemplo, que há reformulações a caminho !!
Aí sim, teríamos um horizonte bem delineado e efetivamente motivador.
Abraços,
Galina
Existe um estudo no MD, para se colocar um projeto de Lei que livra do contingenciamento anual os investimentos em Defesa. Não se refere a custeio, tampouco há um projeto de Lei que vincule a arrecadacão ao gasto em Defesa, como ocorre com a Saúde e a Educacão.
enfim...
Abracos
que bom que há esse projeto !! Agora, fico aqui me indagando da viabilidade disso, indagando se esse projeto - de não contingenciar o investimento em defesa - será efetivado, pois outros Ministérios, com maior visibilidade política, certamente iriam querer algo parecido. Vamos ver e acompanhar.
Por outro lado, a minha preocupação maior é justamente o custeio. Quanto a este, e confirmando o meu temor, não parece ter havido grandes mudanças. Há algum tempo cheguei a me animar ao ver o gráfico constante à fls. 54 do seguinte documento (Orçamento Federal ao Alcance de Todos) :
Ali, mostra um aumento dos gastos com despesas discricionárias. Ótimo.
Porém, o que a maioria não percebe é que, seguindo esta tendência, poderíamos em breve operar plenamente o que já temos !! Isto mesmo, pois hoje, com os equipamentos atuais, mal conseguimos operar full o escasso e barato material que temos. Digo barato não no sentido pejorativo, mas sim no sentido do excelente custo-benefício que a FAB obteve, por exemplo, com o projeto F-5M. Ninguém, em lugar nenhum do mundo, conseguiu formar uma força respeitável de caças com o valor que foi investido nesse projeto !! E além do projeto ter sido eficientíssimo, os custos de operação são igualmente baixos para o atual padrão de avanço na aviônica embarcada. Enfim, e ainda que seja um caça de defesa de ponto, o F-5M é bom e barato.
É neste ponto que quero chegar: tomou-se uma consciência um pouco maior (de alguns anos para cá) em relação aos gastos de custeio/investimento nas FAs. Mas, isto está longe de representar uma garantia para a operação plena dos futuros meios, muito mais caros de operar.
Para encerrar, vou deixar aqui o link para um importante documento da FIESP, retratando justamente o tema relacionado ao Orçamento e o Ministério da Defesa.
http://www.fiesp.com.br/defesa/cgerd-20 ... 202010.pdf
Nota-se que a despesa total com o MD, percentualmente, foi em 2009 menor do que era em 1995/1996.
E mais: nota-se também à fls. 27 que o % (relação com o PIB) destinado a custeio/investimento foi menor do que foi em 1995, 1996, 1997, 1998, 1999, 2000 e 2001.
Enfim, com vocês, os números, e a dura realidade a eles associada.
Abraços,
Galina
ps: desculpem o tom "Urubulino"... encarem isso como um desabafo...
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Dom Jul 03, 2011 4:52 pm
O termo correto para isso é fanatismo. Porém, você está se referindo a entender a realidade, isso é papel da ciência, que também sofre influência da idelologia, porém, aqui estamos mais falando em discurso ideológico hegemônico. Pior que o fanatismo, é a incapacidade de perceber as diferenças dos discursos.knigh7 escreveu:PRick,PRick escreveu:Tulio,
Eu passei uns 03 anos estudando idelogia, discursos ideológicos e hegemonia.
Não existe diferença entre os termos ideologia, e aquilo que você descreveu como ideologice. Toda idelogia é um conjunto de idéias que o homem tem a respeito de algo. Quer estejam certas, quer sejam reais ou não. Podem ser baseadas em ciência, crença, ilusão, etc...
Quando a ideologia tenta se impor sobre as outras, temos o discurso ideológico de poder, aquele que busca a hegemonia. Se sobrepor aos outros.
Assim, toda ideologia é uma verdade, mesmo que seja a verdade de um só. Nem por isso pode espelhar a realidade. Verdade não é realidade. Somente uma mentira é sempre irreal.
No caso de uma decisão de compra de armas, política e subjetiva por excelência, temos os discursos ideológicos de poder, quer dizer, cada um tentando impor sua lógica sobre os demais. Afinal, é isso todos aqui fazem, defendem um ponto de vista, e como a decisão é excludente, só pode prevalecer um único discurso, uma única lógica dominante.
A natureza do discurso pode ser mais conservadora ou mais radical, o que vale aqui é a capacidade que o discurso tem de convencer os outros, porque o discurso ideológico de poder é imperialista, impõe sobre os outros sua verdade. Pode ser apenas de modo democrático, pelo consenso da maioria ou de forma coercitiva, pela força.
Isso não tira a legitimidade do discurso, ele ser radical ou não, ser mais real ou não, ser mais bem construído ou não, melhor fundado ou não.
Um dos discursos ideológicos de poder que vemos é sobre a autoridade ou preponderância da técnica sobre os outros aspectos da questão, que a decisão é dos técnicos, porque são melhor preparados, isso é um tipo de discurso ideológico de poder. O tal argumento de autoridade, que somente um especialista pode fazer.
Como se só houvessem técnicos num lado ou apenas um parâmetro técnico para ser seguido. Vimos isso no Relatório da COPAC.
[]´s
O estudo (de profundidade variável) sobre esse tema, quase todos tem no período universitário.
É evidente que todos temos ideologias. Mas é necessário que se saiba que a ideologia também distorce a realidade, seja em maior ou menor grau. Porque a tendência do ser humano é querer ver o que ele acredita.
Uma coisa comum de ser visto (inclusive aqui) é por exemplo quando surge uma informacão a favor ou contra aquilo que se crê. Valos colocar o exemplo aqui do tópico:quando se coloca uma informacão a favor do Rafale, aqueles que tem prefer6encia por outros costumam contestar, tendo uma abordagem mais crítica, e aqulees que são a favor, acreditam mais facilmente. E isso ocorre em similitude com as outras aeronaves por outros foristas de preferencias diferentes. E é algo normal (eu mesmo já me peguei assim).
Uma pessoa pode ser levada a se tornar refém da ideologia. E aí que se encaixa o termo criado pelo Túlio "ideologice". É um grau mais elevado, que torna a pessoa "cega". Passa a ser absolutamente impossível convencê-la de algo que vá contra a ideologia dela.
É mais fácil alguém combater algo se tem consciência disso. É necessário ter consciência que é da natureza da ideologia distorcer a percepcão da realidade.
[]´s
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Dom Jul 03, 2011 5:07 pm
LOBBY DE DASSAULT SOBRE DILMA ROUSSEFF
Rafale, una disyuntiva franco-brasileña con impacto argentino
Brasil se encuentra a punto de tomar una decisión sobre equipamiento de su Fuerza Aérea que podría tener consecuencias directas sobre la Argentina. En cualquier caso, cabe preguntarse cómo es la custodia de los cielos domésticos.
02/07/2011 | 12:08
CIUDAD DE BUENOS AIRES (Urgente24). El Dassault Rafale (ráfaga, en francés) es un caza polivalente, bimotor, diseñado y construido en Francia por la compañía Avions Marcel Dassault-Bréguet Aviation, o Dassault Aviation, que reemplazó al caza ligero monomotor Mirage 2000.
El Rafale es el caza más moderno fabricado en Francia cuyo prototipo llamado A realizó su 1er. decolaje hace 25 años: el 4 de julio de 1986 (ese modelo dejó de volar en 1991), y con sucesivas versiones entró en servicio activo en 2000.
El Rafale tiene 12 puntos externos de fijación (pilones de carga) para cargas de todo tipo.
Entonces puede llevar, por ejemplo:
> 1 misil nuclear de corto alcance ASMP de 900 kg, de 100 a 150 kilotones (modo de ataque).
> 8 misiles aire-aire MICA (Missile d’Interception de Combat et d’Autodéfense) de alcance corto o 6 MICA con 2 tanques de combustible adicionales (modo de intercepción).
> O bombas de 250 kg de caída libre o retardada, 2 MICA y 2 tanques de combustible;
> o 2 dispensadores de armas tipo APACHE, 2 MICA y 2 tanques de combustible;
> o 2 bombas de 400 kg BLG 400 guiadas por láser, 2 misiles supersónicos AS.30L guiados por láser, 2 MICA, 1 tanque de combustible, 1 tanque FLIR y 1 señalizador láser ATLIS II (modo de ataque a tierra);
> o 2 misiles antibuque AM.39 Exocet, 4 MICA y 3 tanques de combustible para aumentar su alcance (modo antibuque), y Pod de información que son pequeños contenedores en forma de vaina aerodinámica para transportar equipo electrónico adicional, que van colgados en los pilones de carga de armas.
"También puede lanzar el misil MBDA Exocet, en forma similar alas misiones de combate del bombardero Dassault-Breguet Super Étendard, que revolucionó el combate naval moderno en la guerra de las Malvinas", recuerda Wikipedia.
Etc.etc.
Hay 3 versiones:
> Rafale C, monoplaza de despegue y aterrizaje convencional, operado por la Armée de l'Air (fuerza aérea francesa), y comercializado en el mercado;
> modelo biplaza, denominado Rafale B, que iba a ser solo para entrenamiento pero entre la 1ra. Guerra del Golfo y la Guerra de Kosovo, se afirmó como concepto; y
> modelo Rafale M, diseñado para operar desde portaaviones.
Diferentes países han mostrado interés por el Rafale. Brasil estudia su adquisición para su programa FX-2 de reemplazo de los Dassault Mirage 2000 de su Fuerza Aérea.
El Rafale compite con el Saab 39 Gripen sueco y al Boeing F/A-18 Super Hornet estadounidense.
El acuerdo inicial pasaría por la capacidad y autonomía que se le permita a la industria militar brasileña para fabricar bajo licencia sus propias unidades y venderlas a otros países sudamericanos que necesitan modernizar su fuerzas aéreas antes de 2015.
¿La Fuerza Aérea argentina podría tener en el futuro Rafale fabricados en Brasil? Si Brasil intenta producir ese avión en la región, sin duda que su socio principal en el Mercosur será un cliente potencial, en especial cuando la Argentina también debe renovar sus máquinas aéreas.
El acuerdo sería para 36 aeronaves, 21 aunque posteriormente podría ampliarse a 100 unidades.
Francia ofrece la posibilidad de añadir algunas unidades de Rafale M para el futuro portaaviones de la Marina Brasileña que sustituya y/o complemente al NAe São Paulo.
En septiembre de 2009 diferentes periódicos anunciaron un acuerdo estratégico de Brasil con Francia, que incluiría la elección del Rafale, a cambio de la adquisición por parte de Francia de 10 aviones de transporte táctico Embraer KC-390.
Sin embargo, tal acuerdo no fue confirmado oficialmente.
En enero de 2010 se publicó que el informe de la Fuerza Aérea Brasileña era favorable al Gripen, quedando el Rafale en 3er. lugar.
En diciembre de 2010, el entonces presidente brasileño Luiz Inácio Lula da Silva, anunció que dejaría la decisión final para su sucesora, Dilma Rousseff.
Chico Otávio, del diario O Globo, de Río de Janeiro, fue invitado a Bordeaux, Francia, por Dassault, y aqui su informe:
En el patio que separa las 2 unidades de la Dassault Aviation en Bordeaux, la bandera de Brasil flamea al lado de la francesa. El 2do. ejecutivo en la jerarquía de la empresa recibe al visitante con una gran sonrisa. A pocos metros de allí, los empleados están armando 6 ejemplares más de las más poderosas y versátiles máquinas de guerra del planeta. Pero no hay secretos o límites para el visitante, que todo ve, escucha y hasta toca, al punto de sentarse en el asiento del piloto y manosear los joysticks que manejan el aparato y disparan bombas y misiles.
Como toda empresa que disputa una competencia, Dassault se esmera para fundamentar que su producto es el mejor de todos los que compiten –en este caso, los estadounidenses de Boeing y los suecos de Saab-. Aún para quien no es un estudioso de la guerra moderna, como el visitante brasileño, es difícil no impresionarse con Rafale, la última generación de cazas franceses, armados en Bordeaux y ofertado al gobierno brasileño.
Rafale no participa de una competencia de rutina. Comenzado hace casi 2 décadas, habiendo atravesado 4 gobiernos y 1 bombardeo de polémicas, intrigas y teorías conspirativas, el proceso de elección de los cazas que protegerán los cielos brasileños, llamado programa FX-2 (comenzó como FX), representa para la Dassault mucho más que un buen negocio.
Para los franceses, está en juego una tradición de 6 décadas de construcción de aviones de combate, que puede llegar a su fin cuando despegue de su fábrica, en Bordeaux, el último de los 300 cazas Rafale encomendados por el gobierno francés, único cliente del consorcio formado para producir el avión.
La tecnología empleada en el avión, un destructor prácticamente indestructible que fue lanzado por la Dassault y sus 2 socios en el consorcio, Snecma (fabricante de motores) y Thales (sistemas electrónicos), es una paradoja. Por ser tan complejo y versátil, pudiendo operar en pistas terrestres y portaaviones, llevando más de 10 toneladas de armamentos, el caza jubilará a los demás aviones de combate en operación en las Fuerza Armadas francesas: de los actuales 700 aviones, seran 300 (Rafale), sin perder la capacidad de combate: menos aviones, más poder de fuego.
Además del potencial bélico, asegurado por la parafernalia de radares y sensores que carga, el avión, cuyas alas son hechas de compuestos de carbono, fue concebido para durar 4 décadas, tiempo suficiente para el desarrollo del avión del futuro (que será invisible a los radares y eximirá de la necesidad de pilotos).
Para no parar la línea de producción, el consorcio liderado por Dassault necesita abrir nuevos mercados. Y las 3 empresas (del consorcio) están convencidas de que la salida está en 2 integrantes del BRIC (grupo de países emergentes que incluye Brasil, India, China y Rusia), tal vez los únicos que reúnen las condiciones y necesidad de contar con la aeronave: India y Brasil, donde el Rafale fue seleccionado para disputar la última etapa del proceso de elección del Caza de soberanía aérea.
Suerte para el reportero brasileño que conoció el programa y recibió de 2 ingenieros -de Dassault y de Thales-, la invitación de los fabricantes, accediendo a informaciones que, en los tiempos en que la OTAN enfrentaba la Guerra Fría, ni el mejor espía ruso sería capaz de obtener.
De hecho, esa es la diferencia que Dassault quiere marcar frente a sus competidores en la oferta a Brasil: la disposición manifiesta de llevarle a los brasileños toda la tecnología que el país quiera, aún en cuestiones vitales, como aviónica, administración de blancos por radares y empleo de fibras de carbono en la construcción de alas y otras partes de aeronaves, militares o civiles.
Pero, a su vez, los franceses tienen preguntas para hacer. Quieren saber qué puede suceder con el FX-2 en el gobierno de Dilma. No ocultan la frustración con el gobierno de Lula, cuando esperaban que la visita del presidente Nicolás Sarkozy a Brasil, en 2009, hubiese defiido la disputa.
Dassault tiene prisa. De los 300 cazas encomendados por el gobierno francés, 100 ya fueron entregados. Faltan 2/3 de la compra y después terminaría la producción de esa línea.
2 años después de la selección de los 3 aviones finalistas en Brasil, no hay señales de preferencia sobre uno u otro.
La pelea por el negocio, que en el pasado pesó más para el lado de los franceses, ahora pareciera estar más equilibrada.
El sueco Gripen, de la empresa Saab, con solo 1 motor, es el más barato de los 3 (alrededor de US$ 30 millones la unidad). Su debilidad es la poca autonomía para operar en las dimensiones continentales de Brasil.
El estadounidense F-18, de la empresa Boeing (con 2 motores), es el avión con la más eficiente hoja de servicios prestados en el combate aéreo. Pero los especialistas no lo clasifican como de última generación. Y los estadounidenses son los que están menos dispuestos a transmitir tecnología a los brasileños.
¿Y Rafale? El mayor obstáculo, sin duda, es el precio. Cada uno de los 36 cazas que FAB pretende comprar no saldría menos de US$ 80 millones, lo que vuelve al avión el más caro de los 3.
Todo el negocio, incluido el suministro de armamentos y de soporte técnico, llega a US$ 8.000 millones, monto considerable para ser desembolsado por un país cuya guerra en marcha es contra la pobreza.
Para hacer que los brasileños cedan, Dassault garantiza que, además de que no se opondrá a la transmisión de tecnología, cuenta con la palabra de Sarkozy, de que tendrá el aval del gobierno francés para el financiamiento del programa.
Otro punto a favor es la sociedad de Thales y la empresa brasileña Omnisys, de São Bernardo do Campo, en el área de radares, tráfico y vigilancia aérea.
La visita del reportero brasileño a la sombra de la bandera nacional es una manifestación más del interés francés por el programa. Días antes, a una delegación de parlamentarios de Brasilia les habrían dado igual atención.
http://www.urgente24.com/noticias/val/1 ... ntino.html
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Dom Jul 03, 2011 5:37 pm
O fanatismo em geral é derivado da ideologia. E é conceito básico que a ideologia tem a tendência a distorcer a realidade (vc estudou mesmo ideologia, ou é só para contrariar? ) e o fato de ter ou não necessitado da ciência para esse conceito de distorcão da realidade não influi naquilo eu disse, bem como conceito que citei pouco importa se é discurso ideológico hegemônico ou não.PRick escreveu:
O termo correto para isso é fanatismo. Porém, você está se referindo a entender a realidade, isso é papel da ciência, que também sofre influência da idelologia, porém, aqui estamos mais falando em discurso ideológico hegemônico. Pior que o fanatismo, é a incapacidade de perceber as diferenças dos discursos.
[]´s
Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2
Enviado: Dom Jul 03, 2011 6:51 pm
Você leu o que escrevi e não entendeuknigh7 escreveu:O fanatismo em geral é derivado da ideologia. E é conceito básico que a ideologia tem a tendência a distorcer a realidade (vc estudou mesmo ideologia, ou é só para contrariar mesmo? ) e sobre esse conceito pouco importa se é discurso ideológico hegemônico ou não.PRick escreveu:
O termo correto para isso é fanatismo. Porém, você está se referindo a entender a realidade, isso é papel da ciência, que também sofre influência da idelologia, porém, aqui estamos mais falando em discurso ideológico hegemônico. Pior que o fanatismo, é a incapacidade de perceber as diferenças dos discursos.
[]´s
, a ideologia não distorce nada ou distorce tudo, porque é a base do pensamento humano, vou repetir, ideologia termo geral é a base do pensamento humano. Quando uma ideologia é transformada em discurso de poder, é que temos um uso instrumental, no entanto, não existe distorção de ideologia, isso não é termo sociológico ou histórico, isso é discurso ideológico seu, entendeu? O fanatismo é o carater impositivo de um discurso ideológico. Quer dizer ele não aceita um discurso contrário, falar que o fanatismo deriva da ideologia, é o mesmo que dizer que o pensamento deriva da ideologia. Não quer dizer nada. O Tulio falou que ideologia teria um carater neutro, e a ideologice seria uma distorção da neutralidade. Por isso tentei deixar claro que não existe neutralidade, o discurso da neutralidade é tão ideológico como outro qualquer. Não existe fanatismo de ideologia, o fanatismo decorre da implementação no meio social de uma ideologia ou discurso ideológico.
O fanatismo é qualidade de quem usa a ideologia, e não da ideologia, por isso nós temos católicos fanáticos, mulçumanos fanáticos, etc.. O fanático é quem emprega, usa uma idelogia de uma determinada forma, não aceitando formas diversas.
Não existe neutralidade ou não distorção da realidade. A percepção humana nasce distorcida pela ideologia, sentimentos, etc.., e não tem jeito diverso.
Toda decisão única tem caráter fanática, no momento que ela escolhe uma das possibilidades. Quer dizer a partir do momento em que só existe uma escolha, não existe neutralidade possível mesmo em uma simples decisão. Do mesmo modo no meio social, admitindo que em qualquer situação ele é diverso, não existe neutralidade ou omissão possível, quem nada faz ou atua, concorda com o status quo.
Esse é o caso do FX-2, somos obrigados a fazer uma escolha, quem diz tanto faz, está delegando o poder de escolher a outra pessoa, e vai concordar com ela por omissão. O discurso ideológico de poder aqui tenta provar que cada um dos concorrentes é melhor do que o outro. Isso nada tem haver com distorcer ou não a realidade, defender um ponto de vista, não é necessariamente distorcer uma realidade, e a não defesa de um ponto de vista, nada tem haver com neutralidade ideológica.
Por sinal, bom final, a ideologia nunca é neutra, isso não é caráter do ideológico. Como o homem, não existe neutralidade possível para o pensamento humano, porque ele é ideológico por natureza.
[]´s