Fórum Defesa Brasil

Em 2008 isso jah era debatido:
http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... blues.html

soultrain escreveu:Depende Orestes.

Se a causa for crónica, i.e. meios obsoletos ou falta de spares no mercado é. É o caso dos F-16 e F-15 de inúmeros operadores. (estes são os casos que conheço, pois são públicos, este tipo de informação fidedigna simplesmente não existe para os Russos p.ex.)

Se é falta de $$$$, em caso de necessidade resolve-se.

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Salve amigo Soultrain!

Veja, para "alguns" países não existe obsolescência, se está na ativa, então é porque está "muito" operacional. Em suma, conversa pra boi dormir, e isto vale para todos (os países), não se pode levar a sério o que se divulga por aí, isto é feito para leigo acreditar e não para país sério acreditar.

Quando os níveis de operacionalidade chegam os limites do ridículo, um dado país anuncia a compra de novos equipamentos, este é o motivo para assumir que o equipamento já deu o que tinha que dar. Ou alguém acha que o Brasil, por exemplo, está "apenas" querendo ser potência? Nada disso, é necessidade mesmo, obsolescência crônica!

Qual era mesmo a disponibilidade dos M-III brasileiros antes de colocarem pijamas? Ninguém fala, só aqueles que não gostam de equipamento franceses, mas que coincidentemente afirmam que os Mikes têm alta disponibilidade. Ora bolas, pura conveniência, estes caças acabaram de sair (e ainda estão) de sua modernização, então não há como dizer (dar o benefício da dúvida ao potencial inimigo) que eles possuem baixa disponibilidade!

Outra coisa é a tal da "média", aquela que "garante" que uma pessoa comeu dois frangos e a segunda pessoa não comeu nada, mas que comeram, em média, um frango cada uma. Veja, qual a média de disponibilidade dos F-16 de Portugal? Não é sacanagem, muito menos provocação, é preciso contabilizar os que estão voando, os que estão em "revisão" e os que estão encaixotados. Aqui no Brasil é a mesma coisa, não adianta a MB, por exemplo, dizer que tem 50% de seus A-4 aptos para combate, considerando apenas 12 vetores, é preciso fazer as contas para o total de caças, ou seja, neste exemplo, 23 vetores (e 6 operacionais num total de 23 dá cerca de 25% e não 50%). Sacou? "Média" é coisa para leigo; pode-se fazer o que quiser com os números, basta querer!

Em suma, a sacada não está em saber a porcentagem, mas em saber qual foi a conta realizada!!!


Forte abraço,

Orestes

PS (edit): a parte mais importante de seu post passou batido: $$$$ Sim, falta de grana para bancar a conta não pode responsabilizar o equipamento em si, se não há como mantê-lo por limitação orçamentária, então não é o produto que é caro de se manter, é dar o passo maior do que as pernas (ou por outras situações críveis, claro). Basta ver o custo de manutenção do F-15, basta comparar com os caças mais modernos para ver quem é o caro na prática. Porém pergunte aos EUA se abrem mão deste caça neste momento. O F-15 é caro de se manter ou o poder e capacidade deste caça se justifica? Se não justificasse já teria ido para o deserto; basta lembrar que a carroça F-117 nasceu depois e já virou fumaça bem antes do F-15, então... É a velha estória: "vale o quanto pesa"...

PS (edit 2): a frase mais importante que li recentemente foi uma do Marino: não subestime a capacidade de uma velha arma militar (desculpe-me, mano velho, se errei nos detalhes); e vou além, principalmente se esta velha arma/armamento estiver apta para o pronto combate. O importante é a operacionalidade e não a capacidade anunciada em panfletos, basta lembrar do Belgrano e a "modernidade" do torpedo inglês...

O que está claro é que o objetivo inicial desse assunto seria "provar" que o material francês teria baixa disponibilidade, inclusive na própria força aérea francesa!!
Mas a disponibilidade geral está dentro do que é considerado bom (ou normal) e até mais que isso, inclusive no caso dos Mirages 2000 brasileiros, os mais velhos e que terminaram de ser entregues à FAB apenas em 2008.


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AlbertoRJ escreveu:O que está claro é que o objetivo inicial desse assunto seria provar que o material "francês" teria baixa disponibilidade, inclusive na própria força aérea francesa!!
Mas a disponibilidade geral está dentro do que é considerado bom (ou normal), até mais que isso, inclusive no caso dos Mirages 2000 brasileiros, os mais velhos e que terminaram de ser entregues à FAB apenas em 2008.


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Correto, amigo Alberto, mas se esquecem que a essência da disponibilidade é $$$ e não necessariamente as limitações impostas pela plataforma!

E o mais importante: é preciso saber o que significa uma disponibilidade de, digamos, 15% para um país como o Brasil (Argentina, Venezuela, Portugal, Espanha, etc.) e o mesmo valor (15%) para países como EUA, França, Rússia, Inglaterra, etc.

Não sei dizer se o que conta mais neste caso, por exemplo, um dado país A tem 1000 caças e disponibilidade de 50% e um dado país B tem 100 caças com disponibilidade de 25%; o país A teria 500 caças e o país B teria 25. Veja bem, o país B teria, na prática, muito menos caças disponíveis para enfrentar o país A, qual a diferença real? Nenhuma, irá perder de qualquer forma, caso esta seja a única variável!

Agora, imagine dois países com 100 caças cada, então a diferença de disponibilidade fará diferença sim, e não só a disponibilidade, mas a real capacidade da plataforma. E aí chego aonde quero: não adianta comparar disponibilidade entre países tão distintos, os números não revelarão nada, apenas será "propaganda" (dissuasão).

Vamos ser honestos conosco mesmo, vamos comparar disponibilidade dos M-III brasileiros (já aposentados; apenas uma digressão) com os M-III sul-americanos somente e não com os demais "fora de nossa realidade"; vamos comparar a disponibilidade dos M-2000 brasileiros com os M-2000 peruanos; e por aí vai... Qualquer outra tentativa é fazer mal uso da matemática, e só leigo para embarcar nesta, só leigo... (não é o seu caso, claro!)

Abração!!!!

AlbertoRJ escreveu:O que está claro é que o objetivo inicial desse assunto seria "provar" que o material francês teria baixa disponibilidade, inclusive na própria força aérea francesa!!
Mas a disponibilidade geral está dentro do que é considerado bom (ou normal) e até mais que isso, inclusive no caso dos Mirages 2000 brasileiros, os mais velhos e que terminaram de ser entregues à FAB apenas em 2008.


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Foi esse o objetivo inicial desse assunto?

Santiago escreveu:Documento da Assemblee Nationale....dados interessantes sobre as disponibilidades de diversos vetores (2006, 2007 e 2008). Pág. 24 ( http://www.assemblee-nationale.fr/13/pd ... 202-tV.pdf ):

Rafale 48 % 50 % 65 %
Mirage 2000 B 56 % 60 % 46 %
Mirage 2000 C 48 % 50 % 57 %
Mirage 2000-5F 55 % 48 % 52 %
Mirage 2000 D 47 % 44 % 46 %
Mirage 2000 D 47 % 44 % 46 %
Mirage 2000 N 64 % 61 % 61 %
Mirage F1 B 66 % 50 % 55 %
Mirage F1 CR 58 % 50 % 48 %
Mirage F1 CT 62 % 57 % 55 %
Alphajet 72 % 71 % 72 %
Xingu 74 % 73 % 64 %
Tucano 64 % 78 % 78 %

Será que nossos 12 Mirage 2000C/D possuem melhor disponibilidade que os franceses?

O objetivo foi comparar a disponibilidade dos M2K da Franca com os nossos, jah que os dados franceses estavam disponiveis.

Pelo visto ha uma "hipersensibilidade" quando o assunto envolve equipamentos franceses e tudo vira uma "batalha".

[]s

http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... blues.html

Uma analise:

Here's a cleaned-up Google translation of the analysis of the data by Jean-Dominique Merchet, the journalist for the Liberation newspaper and editor of the blog.

One air force fighter aircraft out of two (48.3%) is not available. This huge figure, is extracted from a report prepared by the parliamentary deputy Jean-Claude Viollet. And, contrary to official statements, these figures are increasing. The availability rate by type of aircraft is detailed in the table below. An aircraft is considered unavailable when it can not be implemented within six hours. The difficulties stem mainly reactors [ed: translation unclear]. Specifically, the Air Force has the ability today to fly 150 combat aircraft. In the first half of 2007, there were, for example, 26 Mirage 2000-Ds available. If one excludes the six 2000-D Opex (three in Afghanistan and three in Djibouti), it means that the Air Force is able to bring only one squadron (20 aircraft) out of three it is supposed to possess.

Santiago escreveu:

AlbertoRJ escreveu:O que está claro é que o objetivo inicial desse assunto seria "provar" que o material francês teria baixa disponibilidade, inclusive na própria força aérea francesa!!
Mas a disponibilidade geral está dentro do que é considerado bom (ou normal) e até mais que isso, inclusive no caso dos Mirages 2000 brasileiros, os mais velhos e que terminaram de ser entregues à FAB apenas em 2008.


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Foi esse o objetivo inicial desse assunto?

Santiago escreveu:Documento da Assemblee Nationale....dados interessantes sobre as disponibilidades de diversos vetores (2006, 2007 e 2008). Pág. 24 ( http://www.assemblee-nationale.fr/13/pd ... 202-tV.pdf ):
Será que nossos 12 Mirage 2000C/D possuem melhor disponibilidade que os franceses?

O objetivo foi comparar a disponibilidade dos M2K da Franca com os nossos, jah que os dados franceses estavam disponiveis.

Pelo visto ha uma "hipersensibilidade" quando o assunto envolve equipamentos frances e tudo vira uma "batalha".

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Ah tá, será mesmo que os nossos possuem melhor disponibilidade que os franceses?

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Nao muito distante, segundo Juarez (45%).

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Santiago, somos "hipersensíveis" à falta de sutileza.

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Santiago escreveu: O objetivo foi comparar a disponibilidade dos M2K da Franca com os nossos, jah que os dados franceses estavam disponiveis.

Pelo visto ha uma "hipersensibilidade" quando o assunto envolve equipamentos frances e tudo vira uma "batalha".

[]s

Ah, Jacques, ah Jacques... Me engana que eu gosto!

Pense assim, grande amigo, a França também tem azul e vermelho em suas cores, sinta-se bem e em casa; lá não tem foice e martelo (ufa!).

Jacques, amigo véio, é só troca de seis por meia dúzia, não sofra tanto, pows!!!


Forte abraço!!!!

orestespf escreveu:

Santiago escreveu: O objetivo foi comparar a disponibilidade dos M2K da Franca com os nossos, jah que os dados franceses estavam disponiveis.

Pelo visto ha uma "hipersensibilidade" quando o assunto envolve equipamentos frances e tudo vira uma "batalha".

[]s

Ah, Jacques, ah Jacques... Me engana que eu gosto!

Pense assim, grande amigo, a França também tem azul e vermelho em suas cores, sinta-se bem e em casa; lá não tem foice e martelo (ufa!).

Jacques, amigo véio, é só troca de seis por meia dúzia, não sofra tanto, pows!!!


Forte abraço!!!!

Orestes, Orestes....

"Curta" o Rafale sem ressalvas e hipersensibilidade... Eh um grande caca.
Ele jah tem 51% da preferência daqui. E se nao tem mais, nada tem a ver com questoes de teto, de bandeiras e de ideologias.
Esses debates sobre temas tecnicos sao divertidissimos e interessantes. Nao precisa sofrer com eles e nem se chatear.

Grande abraco!!

Jacques "O Provocador".

Um grande abraço meu amigo de debates.

p.s.: Veja o vídeo da minha assinatura para ter bons sonhos.

[]'s

AlbertoRJ escreveu:Jacques "O Provocador".

Um grande abraço meu amigo de debates.

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Vou dar uma colher de cha...

Grande abraco,




Duels over the sands
Air&Cosmos , June 2010


Saint-Dizier, November 8, 2009. a first wave of 3 Rafale from the 1 / 7 "Provence" squadron is leaving Haute-Marne for much more desert horizons. Heading to the United Arab Emirates (UAE) and the Al Dhafra air base, to an exercise that any fighter pilot in the world would not want to miss, the Advanced Tactical Leadership Course (ATLC), organized annually by the UAE.
In total, 6 Rafale of the 1/7, in 2 waves of 3 aircrafts, join the UAE base in autumn 2009. They are accompanied by 15 pilots, with different backgrounds and experiences. All have the opportunity to come and train on an extraordinary playground: 3 times larger than the Red Flag "range", the Air Warfare Centre (AWC) was established in 2000 for Gulf countries and their key allies such as the United States, Britain and France, as well as other nations invited each year. The UAE AWC also has the latest equipment in the field of debrief missions, allowing very precise debriefing at the end of each mission.
In 2009, the Rafale participate ATLC for the first time. But another special guest shares the bill : the US F-22A Raptor, the U.S. Air Force has dispatched 6 aircraft attached to the 27th Fighter Squadron, based in Langley AFB.
Designed in the early 90s, the American fighter is the most modern fighter in service today. It combines extraordinary aerodynamic performance with a very large stealth, but also a weapon system built around a powerful AESA radar and passive sensors whose operation is similar in principle to those of Spectra. Tailored for high-altitude interception and BVR Combat, the Raptor knows how to defend itself in dogfight: it has a thrust vector that guides the air flow of its two reactors in the vertical plan, with overflow maneuverability in all phases of flight. On paper, the F-22A Raptor and the Rafale have not much in common. While the U.S. aircraft (the most expensive fighter in the world) was designed as the ultimate fighter aircraft, the french jet is a versatile and "affordable" combat aircraft. Both are not even competing on the international market because Washington refuses to export the Raptor, which must remain the "secret US boot" during an aerial war of high intensity.
The 2009 ATLC release will be the pretext of the first confrontation between the two aircraft ...

One defeat for five draws.

The U.S. Air Force, however, put strict conditions surrounding the confrontation: the Raptor will not participate in any BVR exercise with foreign aircraft. The American pilots only accept to confront in dogfight, 1 vs 1, against crews that participate in the exercise. Pilots of the 1/7 take their chance ... and the results will be rather promising: on 6 engagements, only one has resulted, according to the French aviators, with a straightforward victory for the F-22A. The other 5 have ended with a 'draw' ,a situation of equality that can be obtained by various parameters: Dual protracted beyond a preset time,crossing of the floor set for the exercice ...
2 main parameters give the advantage to the Raptor in dogfight: the thrust vector and the enormous power conferred by its 2 reactors, which give each twice the thrust of the M88! Although it is much heavier than the Rafale, the F22A maintains a formidable manceuvrability that allows it to leave the most delicate BFM situations; even if it loses a lot of energy during maneuvers with the highest angle of attack, this energy can be quickly recovered by its engines.
But the french pilots are careful to qualify the Raptor as invulnerable: "Facing an F-22A, the Rafale can be put in firing position but it must do it very quickly, lest the roles reversed if the battle drags on" summarizes a French aviator.
[...]

The performance of Spectra amaze:

The airmen of the "Provence" leave Al Dhafra on Dec. 12, after accumulating 320 flying hours in 182 missions. A large number of complex engagements have once again to the demonstration of the versatility of the french fighter. An example: during a mission hombardement, the number 2 of a patrol of 4 Rafale dropped six AASM GPS guided on six different objectives, while firing 3 Mica on hostile tracks ... all in barely more than a minute. The debriefing will show that the 6 objectives, far from nearly 50 km, have been destroyed, while two enemy aircraft were shot down by French missiles.
As for Red Flag, the French also praised the performance of Spectra in the location of air defense threats: the Rafale deployed to ATLC wouldhave been able to perfectly fulfill the mission of destroying enemy air defenses (SEAD) with the American F-16CJ, which is the main mission. A henceforth proven multirole ability that will allow the Rafale to finally make the difference with its competitors.

Agora sim, um post sério.

[]'s

Cara, o USAntiago essa semana vai estar no Vaticano.
Ele vai ser o primeiro canonizado vivo da história.