Fórum Defesa Brasil

eligioep escreveu:Ué, aqui não era sobre o Leopard 1 A5???....

x2.

Vamos maneirar no offtopic por favor Srs.

Obrigado.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

eligioep escreveu:Ué, aqui não era sobre o Leopard 1 A5???....

x2.

Vamos maneirar no offtopic por favor Srs.

Obrigado.

[]s
CB_Lima

Verdade, me passei...

Voltando ao tópico:

O Leopard 1A5 é bonito.
O Leopard 1A5 é feito de aço (que nem o Fuscão Preto).
Tem um montão de Leopard 1A5 lá no Brasil.

vindo de aqui:
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... 7#p5375717

Achar que o Leopard-1A5 foi pensado para tirar os últimos suspiros do modelo, é uma viagem, muito grande na Mayonese e esquece principios básicos de doutrina.
Ao contrário dos russos que colocavam os homens nos tanques não se preocupando com quem lá estava, a doutrina alemã, colocou sempre enfase na proteção da tripulação. Isso já era assim desde a II guerra. Os alemães já tinham os tanques mais protegidos porque davam importância à proteção.

Afirmar que os alemães construiram um tanque que contrariamente ao que tudo o que fizeram antes, servia para matar alemães, é engraçado, mas não é argumento sério.
Em cima de tudo isso, é esquecer que o Leopard-1A5 era apenas mais uma etapa e a etapa seguinte era conhecida como Laeopard-1A6.
Não se tratava de colocar apenas uma arma de 120mm em cima, tratava-se de reformular a torre e aumentar a blindagem, porque lutar apenas a grande distância não era prático.

Os alemães desenvolveram em meados da década de 1980, uma viatura, pensada para combater as ameaças que se esperavam, que eram o T-80 e suas derivações, e também o T-72 pelo seu número.

O Leopard-2 foi desenvolvido, para garantir a superioridade dos alemães no campo de batalha, independentemente da distância a que ocorresse o combate. O estudo que levou ao Leopard-1A5, considerou uma forma de utilizar o tanque e mesmo assim garantir a vitória desde que o combate decorresse à distância, e considerando que, como é universalmente reconhecido, os sistemas de pontaria russos e a sua munição, são um dos muitos calcanhares de Aquiles, e isso era claríssimo na década de 1980.

Parece haver uma enorme confusão com as doutrinas operacionais da Rússia e da NATO, O Leopard-1 seria um carro que agiria de forma defensiva, já o Leopard-2 era suposto fazer parte do contra-golpe em gancho, que fazia parte dos planos da NATO. São funções muito, muito diferentes.
Os alemães estavam certos de que, um exército disciplinado, que conhece o material que tem e sabe quais são os seus limites, aproveitará ao máximo o material disponível, maximizando as suas vantagens táticas.

A distância a que o combate ocorreria não é irrelevante, porque o que os alemães procuravam mantendo a distância, era apenas beneficiar do fato de, os vários estudos feitos sobre o sistema de pontaria e controlo de tiro dos T-80 e T-72 demonstrarem que ele tinha uma probabilidade de acerto muito inferior aos tanques ocidentais, a uma distância superior a 1500m.


Os dados e números produzidos pelos russos são os que são, e no minimo, qualquer análise séria tem que ser feita com uma pontinha de sal.
Afinal eles dizem que os carros têm uma grande proteção, mas depois são chacinados na Síria, no Iraque, na Chechenia, etc. Onde eles vão, normalmente sofrem perdas terríveis.
A qualidade de conceito e a qualidade de fabrico dos sistemas de proteção russos, é criticada pelos próprios militares russos e confirmada por exemplo quando eles compraram viaturas LMV da Itália e compararam com o TIGR.

Os grupos de pressão da industria russa estrebucharam, conseguiram até remover o antigo ministro da defesa da Rússia, o Serdyukov, que tinha cometido o sacrilégio de comparar a proteção do aço russo com o italiano, para provar que as criticas dos generais russos à blindagem dos seus tanques fazia todo o sentido. Eles mudaram o ministro que criticava a industria, mas a industria continuou a produzir sem mudar nada.

Infelizmente não existe nenhum sistema de verificação de qualidade ou métodos de produção nas fábricas russas.
Não há nenhum sistema de controlo de qualidade ou sistema de certificação.
Isso são «frescuras» dos ocidentais.

Para demonstrar as qualidades dos sistemas aos «macacos» que vêm comprar, normalmente eles mostram qualquer coisa a explodir e depois dizem que foi uma demonstração de qualidade e esperam que os compradores fiquem convencidos.

Esse é um problema transversal à industria russa. O aço não é aço em todo o lado. A China também fazia aço durante a revolução cultural, no entanto a qualidade do produto final era tal, que não se podia fazer nada com ele.
A «qualidade» dos materiais russos, é reconhecida por todos os que já utilizaram equipamentos dessa proveniência. Por isso, desculpe, se não como com facilidade, o que é servido por um cozinheiro, que é conhecido por usar ingredientes estragados.

As tabelas que podemos utilizar na Internet, são estimativas, e logo estão sujeitas à impressão de quem as produz.
Há os que preferem as tabelas da teoria feitas pelos próprios fabricantes, eu prefiro os resultados práticos, os quais afirmam claramente e com a comprovação no terreno, que a proteção russa é de qualidade claramente inferior.

A DM-33 tem capacidade de penetrar 380mm RHAe a 2.000 metros, boa sorte contra um T-72 a 3.000m...

Todas estas guerrinhas de blindagem, são conduzidas à base de estimativas porque é de estimativas que falamos. Eu não entro em discussões de entusiastas, sobre esta e aquela tabela...
Bastaria ver qual a estimativa de acerto realista de um T-72 contra um alvo movel a 3km de distância...

Acho que esse tipo de análises é mais adequado para os forums de jogos de computador, em que as pessoas discutem alegremente o que acontece se um tanque disparar contra outro de frente. No jogo de computador, competem blindagens virtuais, não blindagens de aço ou cerâmica.

Na verdade, qualquer pessoa que tenha tido formação na área, que esteja de alguma forma relacionada com a arma blindada, sabe que a primeira coisa ou das primeiras coisas que lhe dizem, é que não se enfrenta um tanque de frente.



O que sobra:

O Leopard-1A5 é a última derivação da família Leopard-1 que foi construida, mas não foi a última derivação a ser pensada ou projetada.
O projeto do Leopard-1 seguinte, terminou não porque o tanque não fosse capaz, mas porque as circustâncias ditaram que não seria preciso.

No Brasil, o Leopard-1A5 apresenta condições e tem características que poderiam ainda hoje ser utilizadas para um programa de modernização, que não só nacionalizaria muito do veículo, como além disso criaria empregos, e permitiria o desenvolvimento de tecnologia.

Em vez de pensar em gloriosos projetos de novos tanques, com «tudo em cima», faria muito mais sentido partir do que existe, para, com os pés no chão, tentar desenvolver qualquer coisa que funcionasse e pudesse ser utilizado.


Como é evidente, isto só se aplica ao Leopard-1A5 e considera um tempo de vida útil para os tubos ou então a possibilidade da sua substituição.
A análise considera não a questão pura e simples do custo, mas sim a vantagem da independência tecnologica utilizando uma base pre-existente.

pt escreveu:vindo de aqui:
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... 7#p5375717

Não sei por que trazer pra ca se a discussão é, na verdade, uma comparação com os T-72 venezuelanos.

pt escreveu: Ao contrário dos russos que colocavam os homens nos tanques não se preocupando com quem lá estava, a doutrina alemã, colocou sempre enfase na proteção da tripulação. Isso já era assim desde a II guerra. Os alemães já tinham os tanques mais protegidos porque davam importância à proteção.

Na 2GM os alemães davam mais proteção aos tanques porque era assim que se venciam as batalhas, se eles estivessem tão preocupados com a tripulação não fariam guerras, o mesmo vale para russos e americanos, como soldado morto não vence batalha chegamos a pragmática conclusão que, para vencer, é preciso manter seus soldados vivos, não há nada de humanitarismo aqui, apenas um objetivo (vencer) e formas pragmáticas de atingí-lo.

pt escreveu:Afirmar que os alemães construiram um tanque que contrariamente ao que tudo o que fizeram antes, servia para matar alemães, é engraçado, mas não é argumento sério.

E nem eu disse isso, o Leopard 1 é um projeto derivado do Europanzer e ele e todos os seus descendentes partiam do pressuposto que com munições APFS e HEAT a blindagem se tornaria inútil.

pt escreveu: Em cima de tudo isso, é esquecer que o Leopard-1A5 era apenas mais uma etapa e a etapa seguinte era conhecida como Laeopard-1A6.
Não se tratava de colocar apenas uma arma de 120mm em cima, tratava-se de reformular a torre e aumentar a blindagem, porque lutar apenas a grande distância não era prático.

A blindagem adicional possível no projeto não era suficiente para 1987, ano em que o A6 foi cancelado.

E o canhão de 120mm foi escolhido depois da óbvia conclusão que o 105mm não tinha utilidade contra outros MBTs.

pt escreveu: Os alemães desenvolveram em meados da década de 1980, uma viatura, pensada para combater as ameaças que se esperavam, que eram o T-80 e suas derivações, e também o T-72 pelo seu número.

O A5 foi só um upgrade, o Leo 1 foi feito quando nem o T-72 existia, no início do projeto do Leo 1 e na definição das metas só o que eles viam do lado russo era o T-54, nada de 125mm, blindagens compostas, etc, em momento algum o Leo 1 foi feito pensando em enfrentar o T-72, muito menos o T-80, os upgrades foram feitos pelas mesmas razões que todos os upgrades são feitos, tentar tirar o último suspiro do projeto, sendo só um upgrade haviam algumas limitações, não dava para mudar tudo para que ele combatesse o T-80 de igual para igual, fizeram só o que deu.

pt escreveu: Parece haver uma enorme confusão com as doutrinas operacionais da Rússia e da NATO, O Leopard-1 seria um carro que agiria de forma defensiva, já o Leopard-2 era suposto fazer parte do contra-golpe em gancho, que fazia parte dos planos da NATO. São funções muito, muito diferentes.

Havia um projeto alemão de um carro unicamente para a defesa, mas o projeto foi cancelado, e não se parecia em nada com o Leo 1.

As características do Leo 1 impedem que ele bata de frente com outros MBTs, ele precisa se mover pelo terreno e atacar pelos francos, de preferência de surpresa, isso é ruim para quem defende já que não da para escolher como o inimigo vai atacar.

pt escreveu: A qualidade de conceito e a qualidade de fabrico dos sistemas de proteção russos, é criticada pelos próprios militares russos e confirmada por exemplo quando eles compraram viaturas LMV da Itália e compararam com o TIGR.

É ridículo colocar utilitários blindados como exemplo em uma discussão de tanques, até o tipo de blindagem é diferente.

pt escreveu: Afinal eles dizem que os carros têm uma grande proteção, mas depois são chacinados na Síria, no Iraque, na Chechenia, etc. Onde eles vão, normalmente sofrem perdas terríveis.

As tabelas que podemos utilizar na Internet, são estimativas, e logo estão sujeitas à impressão de quem as produz.
Há os que preferem as tabelas da teoria feitas pelos próprios fabricantes, eu prefiro os resultados práticos, os quais afirmam claramente e com a comprovação no terreno, que a proteção russa é de qualidade claramente inferior.

A DM-33 tem capacidade de penetrar 380mm RHAe a 2.000 metros, boa sorte contra um T-72 a 3.000m...

Todas estas guerrinhas de blindagem, são conduzidas à base de estimativas porque é de estimativas que falamos. Eu não entro em discussões de entusiastas, sobre esta e aquela tabela...

Muitas dessas estimativas são bem fundamentadas e feitas por quem entende, não só entende de forma teórica, mas que já teve acesso a esses veículos, já disparou com eles e já disparou contra eles, essas informações são coletadas com o objetivo de formar conhecimento e ajudar seus compatriotas caso enfrentem tanques inimigos, você acha que os alemães simplesmente acreditam nessas ladainhas de que os russos não acertam nada há mais de 1500m e o aço deles é frágil como vidro? A primeira oportunidade de ter um T-72 eles recolhem a carcaça, examinam cada detalhe, medem cada peça depois atiram nele por todos os lados com todas as armas e por, criam um relatório para ser passado para as unidades sobre como combater um T-72, alias, já fizeram isso, inclusive o canhão de 105mm que o Leo 1 (e muitos tanques ocidentais da época) usa foi desenvolvido após os britânicos testarem um T-54A capturado e descobrirem que o QF-20 que eles tinham não era adequado.

Ainda tem o desempenho dos tanques russos em várias guerras, contra Israel eles apanharam, mas podemos argumentar que foi contra um inimigo melhor preparado e com apoio aéreo, houve outras guerras, na guerra civil da Jordânia houve confrontos contra Centurions onde as perdas de Centurions foram quase duas vezes maior que de T-54, na guerra Iran-Iraque a proporção de perdas foi parecida, no Vietnã o número de perdas de tanques soviéticos foi parecido com o número de perdas de tanques americanos.

O T-72 é um caso a parte, ele enfrentou os M-60 de Israel na guerra do Líbano de 1982, quer dizer, ele humilhos os M-60, o canhão de 105mm (por coincidência o mesmo que estamos discutindo) não foi capaz de perfurar a blindagem frontal do T-72, o que levou o ditador Assad a chamar o T-72 de "melhor tanque do mundo".

Para tanques feitos com aço de baixa qualidade os tanques soviéticos me pareceram muito bons... E para concluir, qual a conclusão das batalhas reais? Que o resultado está de acordo com as estimativas.

pt escreveu: Bastaria ver qual a estimativa de acerto realista de um T-72 contra um alvo movel a 3km de distância...

Boa pergunta... Porque isso depende da tripulação, mas eu diria que é alta o bastante para a tripulação do Leo 1 se preocupar, em especial, porque o Leo 1 mesmo acertando não conseguiria destruir o T-72...

pt escreveu: Na verdade, qualquer pessoa que tenha tido formação na área, que esteja de alguma forma relacionada com a arma blindada, sabe que a primeira coisa ou das primeiras coisas que lhe dizem, é que não se enfrenta um tanque de frente.

Porque, geralmente, a blindagem frontal de um tanque resiste a disparos da prórpia arma, em outras palavras, se estamos falando de um tanque no estado de arte ela resiste a disparos da melhor arma disponível, ao enfrentar um tanque desses o melhor é tentar atacar pelos flancos onde a blindagem é mais frágil e fique em movimento, porque o inimigo irá tentar ficar de frente para você colocando a blindagem mais espessa contra a sua arma.

Mas não é o caso do Leo 1, a blindagem frontal dele é fraca demais e não resiste a prórpia arma e nem a arma de seus inimigos, contra um Leo 1 a estratégia mais inteligente é ficar de frente e atirar, ele que se preocupe em correr.

pt escreveu: No Brasil, o Leopard-1A5 apresenta condições e tem características que poderiam ainda hoje ser utilizadas para um programa de modernização, que não só nacionalizaria muito do veículo, como além disso criaria empregos, e permitiria o desenvolvimento de tecnologia.

Em vez de pensar em gloriosos projetos de novos tanques, com «tudo em cima», faria muito mais sentido partir do que existe, para, com os pés no chão, tentar desenvolver qualquer coisa que funcionasse e pudesse ser utilizado.


Como é evidente, isto só se aplica ao Leopard-1A5 e considera um tempo de vida útil para os tubos ou então a possibilidade da sua substituição.
A análise considera não a questão pura e simples do custo, mas sim a vantagem da independência tecnologica utilizando uma base pre-existente.

O Brasil não tem qualquer motivo para investir no Leo 1A5, se quiséssemos um MBT moderno (ao menos comparado com o Leo 1A5) com conteúdo nacional era só ressucitar o Osório, o Osório supostamente tinha a vantagem de que sua blindagem frontal ao menos suportaria os tiros de 105mm.

Não sei por que trazer pra ca se a discussão é, na verdade, uma comparação com os T-72 venezuelanos.

Na verdade, da forma como eu vi, a discussão é muito mais sobre a possibilidade de utilizar os Leopard-1 para alguma coisa...
A possibilidade de os T-72 venezuelanos conseguirem sequer atravessar a floresta venezuelana é mais que improvavel.

A blindagem adicional possível no projeto não era suficiente para 1987, ano em que o A6 foi cancelado.
E o canhão de 120mm foi escolhido depois da óbvia conclusão que o 105mm não tinha utilidade contra outros MBTs.

Bom, isso é especulação sua, obviamente não pode ser constestada e entra em contradição com o que os militares alemães disseram.
Como já expliquei anteriorment, os alemães foram muito claros com o lançamento do Leopard-1A5. Ele tinha vantagem tática sobre os seus potenciais inimigos, se E SÓ SE fosse utilizado em determinadas circunstâncias.
Acho que você deve ter sido influenciado pelas imagens na Internet de um Leopard-1 com canhão de 120mm, que é identificado como Leopard-1A6.

Obviamente que o carro não era perfeito e tinha deficiências. No entanto essas deficiências foram encontradas em todos os tanques da década de 1970, tanto russos como ocidentais. Elas foram resultado do aumento da potência das armas principais em apenas 15 anos.

O A5 foi só um upgrade, o Leo 1 foi feito quando nem o T-72 existia, no início do projeto do Leo 1 e na definição das metas só o que eles viam do lado russo era o T-54, nada de 125mm, blindagens compostas, etc, em momento algum o Leo 1 foi feito pensando em enfrentar o T-72, muito menos o T-80, os upgrades foram feitos pelas mesmas razões que todos os upgrades são feitos, tentar tirar o último suspiro do projeto,

Bom, mas então em que é que ficamos ?
A mesma coisa, só que de uma forma muito mais dramática aconteceu com o T-72. Bastaria ver a pressa que os russos tiveram em mudar a blindagem dos tanques e em acrescentar bossas e blindagem reativa, logo depois de verificarem que o T-72 era facilmente destruido por peças de 105mm dos tanques de Israel durante o conflito de 1982.
E no papel, no inicio da década de, o T-72 era inexpugnavel perante os canhoes de 105mm (pelo menos era o que os industriais americanos e europeus, com o apoio dos militares convenientemente diziam aos politicos).

As características do Leo 1 impedem que ele bata de frente com outros MBTs, ele precisa se mover pelo terreno e atacar pelos francos, de preferência de surpresa, isso é ruim para quem defende já que não da para escolher como o inimigo vai atacar.

Meu caro, só nos jogos de computador é que se ataca de frente.
Você tem sempre que atacar de lado e procurar flanquear os adversários. Garanto-lhe que até em exercitozinhos com Leopard-2A6, com canhão L/55, a doutrina diz para atingir o inimigo num ponto menos blindado.

Você não pode atacar um tanque de frente. No mundo real, as coisas pura e simplesmente não funcionam assim. Só ataca de frente, se não puder fazer outra coisa. O embate de frente, só serve para comparações de entusiastas. Todos os tanques são mais blindados à frente e os russos especialmente.
Na Chechenia, os russos perderam centenas de carros. e mais de 95% foram atingidos de lado.

E quanto a não atacar de frente, eu não tenho até ao momento dito outra coisa, referindo a doutrina desenvolvida para permitir aos alemães continuar a operar o Leopard-1A5 com segurança...
Não atacar de frente, manter a distancia e a vantágem tática dada pela inferioridade dos sistemas óticos russos.

É ridículo colocar utilitários blindados como exemplo em uma discussão de tanques, até o tipo de blindagem é diferente.

Quanto ao ridiculo eu não sei porquê …
A lógica, o raciocinio e o exemplo não têm porque ser ridiculos
Eu apenas lhe mostrei, que a qualidade da blindagem russa continua nos dias de hoje a ser inferior à ocidental. O caso do LMV é gritante.
Há outros, como as declarações de um antigo militar russo à Der Spiegel, a afirmar exactamente isso. Mas o caso do LMV, é uma demonstração mais clara disso porque é mais conhecida.

Muitas dessas estimativas são bem fundamentadas e feitas por quem entende, não só entende de forma teórica, mas que já teve acesso a esses veículos, já disparou com eles e já disparou contra eles, essas informações são coletadas com o objetivo de formar conhecimento e ajudar seus compatriotas caso enfrentem tanques inimigos, você acha que os alemães simplesmente acreditam nessas ladainhas de que os russos não acertam nada há mais de 1500m e o aço deles é frágil como vidro?

Eu não vou discutir isso.
Os relatórios de alguém que diz que sabe e conhece quem viu alguém que testou um T-72 no fundo do quintal eu também os conheço. Estão em toda a Internet.
Cada um acredita no que quer.

Eu tenho por referência o que está publicado. Eu tenho por referência os recontros de 1982 no Líbano entre T-72 e canhões de 105mm dos Merkava, e o mesmo no Iraque em 1990 com os M-60A3. Tenho por referência os dados conhecidos e comprovados sobre a blindagem russa, eu tenho por referência as declarações dos generais russos sobre os seus próprios tanques, eu tenho por referência as declarações de responsáveis russos sobre as diferenças entre blindagem alemã e russa, numa altura em que o Putin não estava no comando na Russia e o min.def era o Serdyukov que já foi posto na rua...

E é por isso que acredito que a lógica e a razão dizem que em teoria, um Leopard-1A5 pode destruir um T-72, desde que se tenha em consideração os mesmos fatores e seja utilziada a munição adequadas. (e repito que reconheço que isso só é possível com tubos adequados)

Já outra coisa completamente diferente é dizer se há ou não há capacidade para fazer isso, resultado de se tratar de material usado.
Essa foi das minhas primeiras ressalvas, e é por isso que referi o caso do Canadá. Eu acredito nas informações que colocam em causa a qualidade dos canos dos Leopard-1 brasileiros.
Elas fazem sentido, por várias razões.

O exército alemão tem um padrão de treino elevado dentro dos padrões NATO. E uma das regras básicas para que uma força tenha a certificação necessária, é o número de horas de treino e o numero de disparos e sequências de disparo das guarnições dos tanques.

Na década de 1990 e até que os A5 foram encostados, o treino fazia-se com tiro real. E tiro e testes reais mesmo que feitos com munição de treino deixam marca. Além disso há sempre um número minimo de disparos que é feito pelas peças. Isso explica que existam tubos que não podem disparar munição de alta pressão.

O Brasil não tem qualquer motivo para investir no Leo 1A5, se quiséssemos um MBT moderno (ao menos comparado com o Leo 1A5) com conteúdo nacional era só ressucitar o Osório, o Osório supostamente tinha a vantagem de que sua blindagem frontal ao menos suportaria os tiros de 105mm.

Quando foi desenvolvido o Osório era já mais leve que o Leopard-1A5 e era segundo análises internacionais uma espécie de Frankenstein, com peças e sistemas comprados um pouco por todo o lado.
Ficou bonitinho nas fotos, mas na realidade está muito abaixo do que o ufanismo algumas vezes canta em prosa e verso sobre o tanque.

O Brasil não tem como construir um tanque novo desde o principio e recuperar um projeto da década de 1980, que dependia de ir às compras para montar o tanque, não seria nunca viável.

Eu apenas fiz referência a um caminho mais simples, mas barato, de pé no chão.
Para começar a fazer uma casa, eu acho que é melhor começar pelos alicerces, depois passar para as paredes e depois para o telhado.
O Osório é como um telhado que caiu no chão, sem que você tenha construido os alicerces e precisa ainda de comprar as paredes.

O caminho com o pé no chão, é começar pelo que se tem, e desenvolver se possível soluções próprias.
Partir de uma base pré-existente, poupa etapas, e isso é absolutamente importante, quando não se tem uma estrutura industrial e de engenharia pronta a resolver todos milhentos os problemas que aparecem com o desenvolvimento de um sistema complexo.


O problema, hoje como na década de 1970 chama-se vontade política.

pt escreveu: Meu caro, só nos jogos de computador é que se ataca de frente.
Você tem sempre que atacar de lado e procurar flanquear os adversários. Garanto-lhe que até em exercitozinhos com Leopard-2A6, com canhão L/55, a doutrina diz para atingir o inimigo num ponto menos blindado.

Você não pode atacar um tanque de frente. No mundo real, as coisas pura e simplesmente não funcionam assim. Só ataca de frente, se não puder fazer outra coisa. O embate de frente, só serve para comparações de entusiastas. Todos os tanques são mais blindados à frente e os russos especialmente.

E vai combinar com o inimigo para não encontra-lo de frente?

Os dois lados tentam atacar o adversário pelos flancos, os dois lados tentam fazer que apenas a sua frente fique exposta ao inimigo, com adversários com mesmo nível de treinamento é de se esperar que em ao menos 50% dos encontros o que será exposto é a frente do inimigo, com os dois lados tentando se proteger durante a guerra fria a maioria dos encontros entre tanques foi frente a frente.

E ai que a blindagem do Leo 1 se mostra problemática, se o inimigo vê o Leo 1 de frente ele ainda consegue destruí-lo, a recíproca não é verdadeira.

pt escreveu:Na Chechenia, os russos perderam centenas de carros. e mais de 95% foram atingidos de lado.

Porque se fossem atingidos de frente não seriam destruídos.

A Chechênia foi uma guerra assimétrica, quase todos os tanques russos destruídos foram em emboscadas, atacar um tanque e não destruí-lo significa que ele vai atirar de volta e matar o atacante, os guerrilheiros sabiam disso e evitavam ataques onde não teriam grandes chances de sucesso (ataques frontais), mas isso não significa que 95% dos ataques foram pelas laterais, acontece que ninguém falou dos ataques frontais que não deram certo...

pt escreveu:A mesma coisa, só que de uma forma muito mais dramática aconteceu com o T-72. Bastaria ver a pressa que os russos tiveram em mudar a blindagem dos tanques e em acrescentar bossas e blindagem reativa, logo depois de verificarem que o T-72 era facilmente destruido por peças de 105mm dos tanques de Israel durante o conflito de 1982.
E no papel, no inicio da década de, o T-72 era inexpugnavel perante os canhoes de 105mm (pelo menos era o que os industriais americanos e europeus, com o apoio dos militares convenientemente diziam aos politicos).

Eu tenho por referência o que está publicado. Eu tenho por referência os recontros de 1982 no Líbano entre T-72 e canhões de 105mm dos Merkava, e o mesmo no Iraque em 1990 com os M-60A3. Tenho por referência os dados conhecidos e comprovados sobre a blindagem russa, eu tenho por referência as declarações dos generais russos sobre os seus próprios tanques, eu tenho por referência as declarações de responsáveis russos sobre as diferenças entre blindagem alemã e russa, numa altura em que o Putin não estava no comando na Russia e o min.def era o Serdyukov que já foi posto na rua...

E é por isso que acredito que a lógica e a razão dizem que em teoria, um Leopard-1A5 pode destruir um T-72, desde que se tenha em consideração os mesmos fatores e seja utilziada a munição adequadas. (e repito que reconheço que isso só é possível com tubos adequados)

Israel alega ter destruído alguns T-72 com seus Merkava, a Siria diz que os T-72 suportaram os ataques dos Merkava e os T-72 destruídos foram por mísseis anti-tanque, outros dizem que que os T-72 e os Merkava nunca se encontraram, enfim, cadê as provas desses encontros?

pt escreveu: Eu apenas lhe mostrei, que a qualidade da blindagem russa continua nos dias de hoje a ser inferior à ocidental. O caso do LMV é gritante.
Há outros, como as declarações de um antigo militar russo à Der Spiegel, a afirmar exactamente isso. Mas o caso do LMV, é uma demonstração mais clara disso porque é mais conhecida.

Esses "jipes" blindados baseiam suas blindagens em polímeros que, de fato, não surgiram na Rússia, mas não são as blindagens usadas em MBTs, não são usadas em nada que tenha que parar um projetil de 20mm ou maior, a comparação do LMV com o Tigr é tão relevante para a discussão quanto a culinária alemã ser um droga.

pt escreveu:Quando foi desenvolvido o Osório era já mais leve que o Leopard-1A5

Mesmo peso, com dimensões um pouco menores.

pt escreveu:e era segundo análises internacionais uma espécie de Frankenstein, com peças e sistemas comprados um pouco por todo o lado.

Basicamente como todo produto feito nos dias de hoje, mesmo o M1 tem um canhão alemão e lagartas inglesas.

pt escreveu: Ficou bonitinho nas fotos, mas na realidade está muito abaixo do que o ufanismo algumas vezes canta em prosa e verso sobre o tanque.

Pode não ser o melhor tanque do mundo mas é melhor que o Leo 1A5

pt escreveu: O Brasil não tem como construir um tanque novo desde o principio e recuperar um projeto da década de 1980, que dependia de ir às compras para montar o tanque, não seria nunca viável.

Como se já não tivesse sido feito.

pt escreveu: Eu apenas fiz referência a um caminho mais simples, mas barato, de pé no chão.

E sem utilidade, o Leo 1A5 tem motor alemão, transmissão alemã, canhão inglês e mais um monte de peças importadas e que não são mais fabricadas, qual a lógica de nacionalizar ele?

pt escreveu:O problema, hoje como na década de 1970 chama-se vontade política.

Isso é verdade.

Marechal-do-ar escreveu:

pt escreveu: Eu apenas fiz referência a um caminho mais simples, mas barato, de pé no chão.

E sem utilidade, o Leo 1A5 tem motor alemão, transmissão alemã, canhão inglês e mais um monte de peças importadas e que não são mais fabricadas, qual a lógica de nacionalizar ele?

pt escreveu:O problema, hoje como na década de 1970 chama-se vontade política.

Isso é verdade.

Capacitar os produtores nacionais e ter uma linha de manutenção "aberta", disponível. Coisa que não temos com o fabricante original das peças, já descontinuadas em prol de produtos mais recentes.

Equipamento bem manutenido = boa disponibilidade operacional.

Deixem o Leopard morrer, por favor. São apenas 200 e com data de aposentadoria já certa. Para um Exército que encomendou 2 mil blindados novos de fabrica e já tem planos para uma nova família de blindados sobre lagartas, chega a ser ilógico pensar qualquer coisa com blindado obsoleto e com blindagem de casquinha de ovo alemão.

Bolovo escreveu:Deixem o Leopard morrer, por favor. São apenas 200 e com data de aposentadoria já certa. Para um Exército que encomendou 2 mil blindados novos de fabrica e já tem planos para uma nova família de blindados sobre lagartas, chega a ser ilógico pensar qualquer coisa com blindado obsoleto e com blindagem de casquinha de ovo alemão.

X22

O EB ja se pronunciou sobre qual CC pretende adquirir para substituir os atuais ?

Tomara que venha um CC decente

Hector0352 escreveu:O EB ja se pronunciou sobre qual CC pretende adquirir para substituir os atuais ?

Tomara que venha um CC decente

Uma nova família de blindados sobre lagartas nacional.

Vocês estão sonhando de novo com um CC nacional?

Cross escreveu:Vocês estão sonhando de novo com um CC nacional?

Mas uai, Cross. Até a cinco anos atrás, isto aqui era uma insanidade:

E um número de 2044 era uma insanidade ainda maior.

Alcantara escreveu: Capacitar os produtores nacionais e ter uma linha de manutenção "aberta", disponível. Coisa que não temos com o fabricante original das peças, já descontinuadas em prol de produtos mais recentes.

Descontinuadas por um bom motivo, se é para gastar nessa linha por que não gastar para fazer a mesma coisa com um projeto menos obsoleto? Ou melhor ainda, com um projeto atual? O Leo 1 já deu o que tinha que dar, depois de quase 50 anos de serviço deixa ele curtir a aposentadoria, vamos olhar pra frente.