Armada Chilena

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Corsário01
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#586 Mensagem por Corsário01 » Sáb Set 15, 2007 7:09 pm

henriquejr escreveu:
orestespf escreveu:Desculpem-me por entrar nessa discussão meio exagerada e cansativa. Cada um pensa de uma forma e pronto, não vamos mudar pensamentos. Mas vamos o que penso sobre o P-3BR (não ousarei a comentar compras de outros países):

1) Relação custo/benefício: passa pela cabeça de alguém que a FAB não pensou nisso antes? Ela só conhecia o P-3 ou outras opções também? Pra mim é tudo sim.

2) Tipo de missão: primeiro pensa-se estrategicamente, depois no tipo de missão específica, para em seguida escolher o vetor mais adequado. Outros vetores compririam as missões idealizadas pela FAB da mesma maneira?

3) Cada país têm suas especificidades e necessidades, cada um compra o que lhe parece mais adequado e eficiente. A FAB age de forma diferente?

4) Tudo que escrevi se aplica aos demais países (sérios), e em particular, ao Chile. Comprou o que achou melhor pra si. Ponto!

5) Países diferentes, realidades e orçamentos diferentes. Como comparar o incomparável? O que importa é que cada vetor cumpra em seu país operador a missão desejada pela força que o usa.

6) O que é bom pra um país, pode não ser para outro. Além do mais, as escolhas de equipamentos são muito mais complexas do que as singelas especificações técnicas encontradas na Internet. Não se compra equipamentos militares pela Web.


Saudações cordiais,

Orestes


Corretissimo Orestes, tanto que o C-295MP foi oferecido a FAB na epoca em que esta escolheu os Orion. Logisticamente, e talvez até economicamente, seria mais viavel adquirir O C-295MP ja que a plataforma é a mesma dos atuais C-295 usados atualmente pela FAB. Falou-se na epoca que a FAB escolheu os P-3 porque o C-295MP ainda não era um avião pronto, sabemos muito bem que não foi por esse motivo que a FAB escolheu o P-3 já que, talvez, se o C-295MP tivesse sido escolhido já teria sido entregues pelo menos algumas unidades.... e principalmente porque os sistemas de missão são comuns em ambas as aeronavez(F.I.T.S.), que no caso do caso do C-295, seria instalado numa aeronave nova, sem precisar modernizar a célula propriamente dita, como ocorreu com o P-3A.
Lógico que a FAB levou isso tudo em consideração. Se escolheu o P-3 Orion, mesmo sendo mais caro de se manter e operar, é porque este avião é superior ao C-295, principalmente para o Brasil que tem uma grande área para ser patrulhada!



Naõ vejo o custo deles tão caros assim.
Os motores são rigorosamente iguais aos de nossos hércules.
O resto penso que dá para levar.




Abraços,

Padilha
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#587 Mensagem por Degan » Sáb Set 15, 2007 7:19 pm

Mas o menos Padilha...

Dentro de ese costo, se modernizaron las antiguas turbohelices T56-A-10 de 4300 cv de los P-3A a T56-A-14 de 4600 cv en los P-3Br.

Las turbohelices de los C-130 de la FAB son T56-A-15 de 4910 cv... :?

Saludos,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
JLRC
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#588 Mensagem por JLRC » Sáb Set 15, 2007 7:33 pm

rcolistete escreveu: Para mim, no Brasil o P-3BR seria usado mais para patrulhas militares (armado, ASW, etc) e teríamos C-295PM ou P-99/P-190/P-390 (todos com maior capacidade que os P-111 Bandeirula) para vigilância e patrulha marítima (não armada e não-ASW) provendo uma solução de menor custo de operação e assim maior número de horas-vôo.


É precisamente isso que Portugal vai fazer, com os 5 P-3C comprados à Holanda e os novos 5 C-295 de patrulha marítima que vamos receber.




Editado pela última vez por JLRC em Sáb Set 15, 2007 7:35 pm, em um total de 1 vez.
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#589 Mensagem por Degan » Sáb Set 15, 2007 7:35 pm

Así es...otro de los afortunados compradores de P-3C holandeces... :cry:

Recuerda que el casisimo proyecto original de modernización de los antiguos P-3P (P-3B australianos de segunda mano) LECIP estubo abandonado...hasta que su aprobación y abandono ( :shock: ) coincidio con la compra de los P-3C holandeces en 2004...

Saludos,




Editado pela última vez por Degan em Sáb Set 15, 2007 7:45 pm, em um total de 1 vez.
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#590 Mensagem por PRick » Sáb Set 15, 2007 7:37 pm

Degan escreveu:De esta fuente:

http://www.defesanet.com.br/noticia/P3/p3.htm

Sería un MILAGRO que no se requiriera cambiar el ala...pues se supone que con esa inversión, se quiere el avión para más que solo uno añitos... :wink:

Saludos,


Este artigo foi atacado como sendo fruto de lobie da Embraer, mas se a quantia de 30 milhões de dólares é verdadeira para a recuperação estrutural dos P-3BR, sinceramente, seria muito melhor investirmos num P-190 Patrulha/ASW. No longo prazo seria um aeronaves mais barata e tão capaz que os P-3BR´s. Estou falando isto porque os valores para o reforço estrutural não foram dados como corretos.

Queria ter uma outra fonte independente sobre o que será gasto no retrofit dos P-3 da FAB. :(

[ ]´s




PRick

#591 Mensagem por PRick » Sáb Set 15, 2007 7:40 pm

JLRC escreveu:
rcolistete escreveu: Para mim, no Brasil o P-3BR seria usado mais para patrulhas militares (armado, ASW, etc) e teríamos C-295PM ou P-99/P-190/P-390 (todos com maior capacidade que os P-111 Bandeirula) para vigilância e patrulha marítima (não armada e não-ASW) provendo uma solução de menor custo de operação e assim maior número de horas-vôo.


É precisamente isso que Portugal vai fazer, com os 5 P-3C comprados à Holanda e os novos 5 C-295 de patrulha marítima que vamos receber.


Pois é, a FAB usando os P-3Br para fazer ataque naval e ASW, está totalmente fora do que os Países mais avançados fazem, Guerra ASW e ataque naval é coisa para uma Marinha. A FAB poderia até ficar com a Patrulha Marítima, mas para isto não é necessário P-3Br, nos moldes que estamos comprando e reformando.

[ ]´s




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#592 Mensagem por Degan » Sáb Set 15, 2007 8:30 pm

PRick,

Si tengo data independiente:

1) Jane´s Aircraft Upgrades: Programa Kestrel de Nueva Zelanda, en el que se basó el LECIP de Portugal, que consistía en cambiar en sus 6 P-3K: alas, cauda horizontal, revestimientos, sección central, nacelas de motor, etc... Costo 98 millones de NZ$, a un tipo de cambio de 0,45 NZ$ por US$ (2002), da un costo unitario de 36 millones US$.
2) P-3 Research Group: Service Life Extension Program (SLEP) para los P-3C de USA, costo estimado 25 a 35 millones de US$ por avión (http://home.planet.nl/~p3orion/operators.html ).

Creo que defesanet no se equivoca.... :?


Saludos,




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#593 Mensagem por orestespf » Sáb Set 15, 2007 8:32 pm

Degan:
Orestes,

Sinceramente no creo que la idea sea comparar nada, solo explicar por qué CHILE reemplaza sus P-3A por C-295.
Lo interesante es que la alternativa es la que escogió Brasil, es decir modernizar los P-3A.
Si lo que hizo Brasil está bien o no para vuestras necesidades, no lo se....pero a mi me parece lógica para la realidad chilena la alternativa escogida acá.
Lamento que sea cansador para ti el debate....


Olá Degan,

desculpe-me pelas palavras que acabaram sendo duras, mas não foi a intenção. O debate realmente está bom, nada a reclamar dos mesmos, principalmente suas excelentes explicações, bem pautadas e argumentadas. Minhas críticas não foram dirigidas ao amigo ou outra pessoa que participa deste debate, mas a boba disputa Chile-Brasil. Não precisam disso, o Chile é um país maravilhoso e uma nação amiga do Brasil. Às vezes vejo algumas implicâncias com você, o que acaba o provocando e fazendo que você os revide. Deve ser bobagem da minha parte... rsrs

Quanto ao que escreveu neste post, concordo plenamente, está corretíssimo.


Forte abraço,

Orestes




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#594 Mensagem por FIGHTERCOM » Sáb Set 15, 2007 8:48 pm

Degan escreveu:
Estranho, você mesmo disse que "Indudablemente el P-3 es una plataforma MPA más capas que un C-295, pero también menos flexible y mucho más cara". Se é muito mais cara, qual o custo/benefício de tal investimento?
Vamos assumir que o custo de aquisição dos C-295 seja superior ao da modernização dos P-3. No entanto, o custo operacional do segundo é superior ao do primeiro. Essa economia feita com a modernização seria maior do que a economia do custo operacional


FIGHTERCOM, creo que no me entendiste. Cuando hablo de “menos flexible y mucho más cara”, me refiero al P-3.

Veamos, el costo de modernización de los 8 P-3 de la FAB fue de 320 millones de Euros....es decir 40 millones de Euros por avión, sin considerar el costo de compra desde AMARC. De ese costo, aproximadamente 25 millones de Euros (30 millones de US$) se gasta por avión en recuperación estructural, así, se gastó en electrónica 15 millones de Euros por avión.

Aún no conozco bien el costo de un C-295MPA, pero la versión de carga (como la que compró la FAB), cuesta 20 millones de Euros.
De esta forma, integrando la misma electrónica del P-3Br, el costo de un C-295MPA debería ser del orden de los 35 millones de Euros cada uno.

Pero esta diferencia de 5 millones de Euros (minima...???) no es lo más importante. Según EADS el costo de hora de vuelo de un C-295 es 1/3 del costo de un C-130...
Permíteme suponer que el costo de un C-295MPA tiene la misma proporción respecto a un C-295 de carga, que la proporción entre un P-3 y un C-130.
Para las FFAA de Nueva Zelanda, una hora de vuelo de P-3 (solo en mantención y combustible) es de US$ 5.700...así una hora de vuelo de un C-295MPA debe ser cercana a los 1.900 US$... :shock:

Tudo bem, mas mesmo assim não explica POR QUE o P-3. Pelo tamanho da Alemanha e da Itália, não seria mais lógico escolher o C-295?


Y qué tiene que ver el “tamaño” de Alemania o Italia para elegir su MPA...??.
Ya te dije que Alemania consiguió un EXCELENTE negocio al comprar fuselajes “hot” en buenas condiciones.
Además, lo que hagan Alemania o Italia, paises ricos y desarrollados, poco tiene que ver con nuestra realidad.
Te puedo nombrar a Turquía o Irlanda...con C-235/295MPA...

Degan, poderia explicar melhor esses cálculos. Não consegui entender.


El C-295MPA podría portar 2 ASM, y el P-3 puede portar 4....

Orestes,

Sinceramente no creo que la idea sea comparar nada, solo explicar por qué CHILE reemplaza sus P-3A por C-295.
Lo interesante es que la alternativa es la que escogió Brasil, es decir modernizar los P-3A.
Si lo que hizo Brasil está bien o no para vuestras necesidades, no lo se....pero a mi me parece lógica para la realidad chilena la alternativa escogida acá.
Lamento que sea cansador para ti el debate.... :(

Saludos,


[078] [078] [078] [078]

Degan,

Valeu pelas informações. Quando me referir à Itália e Alemanha estava querendo dizer que devido aos seus tamanhos, não haveria necessidade de escolher um patrulheiro com a autonomia do P-3, seria mais lógico escolher os C-295.

Abraços

Wesley




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#595 Mensagem por Degan » Sáb Set 15, 2007 9:25 pm

Amigos....un placer debatir con ustedes... [009]

Una corrección, la autonomía máxima del P-3B/C es de 12 horas 20 minutos con 4 motores y de 17 horas y 12 minutos con 2 motores.
La del C-295MPA es de 10 horas...a 200 mn de la base.

La gran ventaja del P-3 es el alcance, gracias a su velocidad, es decir puede hacer patruya de combate (a 380 km/hr) muy lejos durante horas, pues llega allí rápido.
Por ejemplo, el P-3B/C puede hacer una patruya de 3 horas sobre un área a 2.500 km de la base....

Abrazos,




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#596 Mensagem por LM » Dom Set 16, 2007 7:52 am

Só para melhor documentar esta troca de impressões sobre P3 vs C295 e como já colocado no tópico Força Aerea Portuguesa, a compra dos P3C ("pré"-CUP e II 1/2) holandeses vai obrigar a um investimento na sua modernização:


O Ministério da Defesa assinou ontem em Lisboa, com o construtor aeronáutico norte-americano Lockheed Martin, o contrato de modernização dos aviões de patrulhamento marítimo P-3 Orion.

Fonte oficial afirmou ao DN que o contrato, envolvendo contrapartidas no valor total - que ascende a cerca de 100 milhões de euros - do programa de modernização dos P-3C, vem na sequência do processo de compra de cinco daqueles aviões à Holanda (em 2004, pelo então ex-ministro da Defesa Paulo Portas).

A Força Aérea só está a operar com dois P3-P (versão destinada a Portugal), uma vez que a desactualização dos equipamentos levou ao abate dos outros quatro aparelhos. Os adquiridos à Holanda são da versão C e estão na base aérea do Montijo desde o ano passado, sendo usados apenas para a manutenção e qualificação das tripulações (de 13 a 14 elementos cada).

Os programas de modernização envolvem equipamentos de guerra electrónica, anti-submarina e anti- -superfície, comando e controlo, vigilância, busca e salvamento ou reconhecimento. A sua conclusão está prevista para 2012, dotando a Força Aérea com aviões que passam a poder actuar também como sistemas de controlo e alerta prévio ar-ar.

Estes equipamentos e tecnologias, de última geração, vão permitir à Força Aérea utilizar os P-3 Orion por mais 20 a 30 anos, segundo fontes do ramo ouvidas recentemente pelo DN.

Os P-3 estão sedeada no Montijo desde a sua chegada a Portugal, em 1988. Mas, no quadro da reorganização da Força Aérea e tendo em conta o papel desses aviões na luta contra o terrorismo, a esquadra 601 vai ser transferida em breve para Beja. Recorde-se que esses aviões participam activamente na operação da NATO "Active Endeavour" (combate ao terrorismo), que envolve a vigilância marítima na área das regiões de voo de Lisboa e Santa Maria, Açores.

Os aviões P-3 Orion destinam-se à luta anti-submarina e contra navios de superfície. Podem lançar mísseis, torpedos, minas, foguetes ou bombas. Cumprem ainda missões de interesse público e segurança: combate à imigração ilegal ou ao tráfico de armas de destruição maciça, operações de busca e salvamento, controlo da poluição ou fiscalização das pescas.|
Fonte




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#597 Mensagem por antoninho » Dom Set 16, 2007 10:22 am

Mas essa noticia não estará incorreta???
É que dois já estariam modernizados ao nível CUP, faltando modernizar os outros três....

citação:

Força Aérea Portuguesa recebe primeiros P‑3C/CUP

O processo de renovação da frota de aeronaves P3 da Força Aérea está em curso e os 6 P‑3P “Orion” que constituíam a dotação da Esquadra 601, da Base Aérea n.º 6 (Montijo), estão a ser substituídos por 5 P3C, provenientes da Real Marinha Holandesa, depois de modernizados.

Serão duas as versões desta aeronave que servirão na Força Aérea: A Capability Upkeep Program “Coast Guard” (conhecida por CUP) para duas destas aeronaves e as restantes três na versão P‑3C “update” II.5. A FAP já recebeu as duas aeronaves P‑3C/CUP (em Janeiro e Março de 2006) nas instalações da “Lockheed” nos EUA, deverão terminar em Julho próximo.

Em linhas muito gerais estas aeronaves dotadas de aviónicos e sistemas de navegação actualizados, vêm com capacidade para operar em ambiente misto (sobre alvos no mar e em terra), comunicações seguras a qualquer distância com capacidade de transmissão de imagem em tempo real, vários tipos de sensores modernos, têm capacidade para utilizar armamento inteligente e dispõem de equipamento de autoprotecção.


Se for o caso só 3 é que serão modernizadas e isso dará 33,5 milhões por aparelho ou então como será???




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#598 Mensagem por Degan » Dom Set 16, 2007 11:27 am

Ok LM,

100 millones de Euros para 5 aviones es 20 millones por avión....

Eso sin conciderar (porque no necesitan) mejoras estructurales en sus P-3C.
Hablamos de cifras parecidas (en gasto de electrónica) a lo que gastó Brasil en modernizar electrónicamente sus P-3Br.

Ahí está la gracia, obtienen aviones de potencial similar a mucho menor costo...

Saludos,




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#599 Mensagem por LM » Dom Set 16, 2007 12:21 pm

antoninho:
Mas essa noticia não estará incorreta???
É que dois já estariam modernizados ao nível CUP, faltando modernizar os outros três....


http://home.wxs.nl/~p3orion/variants.html:

Ten Dutch P-3C-II½ Orions went through such a program (the Capability Upkeep Program) just before being sold to Germany and Portugal; these aircraft are known as P-3C CUP Orions. New systems include an ASQ-227 central computer, the APS-137B(V)5 radar, ASQ-78B acoustic processing system, ALR-66C(V)3 ESM system and SATCOM. Seven aircraft got the complete CUP (all of these are sold to Germany), the other three got a limited CUP mission suite but have provisions and wiring for all CUP systems.


As minhas desculpas por ocupar o tópico "Armada Chilena" com esta questão... mais pormenores só com mestre Sintra...




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#600 Mensagem por Degan » Dom Set 16, 2007 1:40 pm

No hay problemas LM...cualquier mesa es buena para conversar... :lol: :lol:


Impresionante los equipos que integrará sus P-3 (upgrade CUP), a mi me gustaría que los C-295MPA de la MCh integre al menos ese radar...una maravilla...
Pese a que el Elta EL/M-2022A(V)3 tiene más alcance y también es ISAR, el APS-137 es LPI... :o

El radar APS-137 nace para los S-3 Viking.
La versión (v)5 es elegida por Noruega para el upgrade de sus P-3C y luego es elegido para el upgrade CUP de USA, Alemania, Portugal, etc...
Se trata de un radar MUY poderoso, con capacidad ISAR (0,9m de resolución para clasificar contactos)...es LPI, puede detectar de 1m2 a 45 km, y blancos 200m2 a 161 km....

Pero tu link tiene un error, habla de:

ASQ-78B acoustic processing system.


Eso es un error, ese equipo es el ECM estándar de los P-3C...que en este caso es reemplazado por el ALR-66(v)3, estándar en los P-3C de USA desde el update III (segunda mitad de los ´90).
El procesador acústico debe ser el ARR-78(v), que también es estándar en los P-3C de USA desde su Update III.

Saludos,




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