TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[DELTA22]

Queria ser um mosquito para estar na sala quando a Dilma perguntar para o primeiro-ministro sueco: "Escuta aqui, é verdade que o Gripen NG foi desclassificado na Índia?"

[]'s a todos.

[J.Ricardo]

Humm, então ela pedir desconto!!!

[Alcantara]

Desculpe Alcântara... achei que o seria suficiente para mostrar que estava sendo irônico. Mas não podia deixar passar

Relax...

Thanks... não percebi a ironia... foi mal!

[Pepê Rezende]

Desculpe amigos, mas nunca ví tanta besteira junta.
Não confundam por favor MAP(Military Assistance Program) com FMS(Foreign Military Sales).
O MAP é um programa de assistencia aonde o país que recebe o equipamento não é proprietário do mesmo. Ele ao fim da necessidade DEVOLVE aos EUA. Normalmente os EUA sequer querem de volta. Lembrem-se do T-33 da FAB que ficaram anos em Recife aguardando a devolução e foram todos sucateados. O Mesmo aconteceu com subs da classe Balao do MB. Os EUA não permitem que este tipo de equipamento seja reexportado e a finalidade de utilização por contrato é para fins de ADESTRAMENTO e DEFESA portanto não pode ser utilizado para AGRESSãO a um outro país.

O FMS é um programa que envolve VENDA de equipamentos a preços subsidiados, e não há restrições quanto a seu uso, apenas existe obrigação de ser o end-user(não pode ser exportado)
Tanto o FMS como o MAP requer ser um país aliado dos EUA e não ter restrições junto ao congresso dos EUA.
Uma coisa importante: O BRasil não é obrigado a se submeter as limitações impostas, é só adquirir diretamente da fábrica. Se não querem ser o end-user, querem modificar a vontade o equipamento sem se preocupar em perder a garantia, comprem direto da fabrica!Mas paguem o preço da fábrica ,sem o desconto do FMS.
Por que os países se submetem as restrições do FMS ou MAP? Simples, por serem todos paises pobres e sequiosos por equipamentos bélicos na bacia das almas.
No tempo da União Sovietica os russos fizeram os mesmos fornecendo equipamentos de qualidade duvidosa, a preços de pai pra filho com tantas restrições como os EUA.

Quanto a Russia, não é o problema do equipamento atual( os helicopteros Mil por exemplo são excelentes),o grande problema é que eles são péssimos para negociar a venda de equipamentos. Quem atua no MD sabe muito bem o que estou falando.(perguntem as pessoas deste forum que atuam/atuaram ou prestam serviço para este ministério)


Abraços

Hélio

O FMS também impõe restrições, dependendo da modalidade. Quanto aos SOVIÉTICOS, forneciam o que o cliente queria sem qualquer restrição de uso. Tudo bem que tinha que rezar pela cartilha deles, caso contrário, suspendiam os suprimentos. Hoje, quem tem equipamento russo e paga suas contas recebe peças de reposição.

Há muito mito sobre a negociação de armamentos russos. Em verdade ainda funciona um ranço ideológico, como se os caras fossem comunistas. Há um exemplo claro. Em 2007, uma comissão montada pelo almirante Janot (aquele que está na cadeia) foi a São Petersburgo conhecer a fabricação de submarinos Kilo e ver se topariam negociar um pacote similar ao que fechamos com a França (topariam). Quando voltou, surgiram duas versões:

1. Que os russos demonstraram profunda desconsideração com a equipe brasileira, que não tinham um intérprete que falasse inglês na mesa e se negaram a passar dados sobre o projeto, como a profundidade alcançada pelo Kilo.

2. Que os russos foram grosseiros, oferecendo "bolas" para a equipe desde o primeiro momento.

Tempos depois, o almirante que encabeçou a comitiva revelou a verdade. Havia um intérprete (por sinal meu amigo) que falava excelente português e que os russos, quando perguntados sobre os dados do submarino, disseram que tudo estava na documentação recebida. Confirmei a história com outro amigo, que estava na embaixada do Brasil em Moscou. Claro, Janot defendia a construção de mais submarinos alemães mantidos pelo monopólio da MARLOG, que impõe um sobrepreço de 100% em todas as peças que vende (uma das razões para a escolha do Scorpène, diga-se de passagem).

Conheço o profissionalismo dos representantes russos no Brasil. Agora, se decidimos comprar helicópteros de um intermediário paquistanês, by passando os tupiniquins que negociavam o pacote, não podemos culpá-los.

Abraços

Pepê

[helio]

Desculpe amigos, mas nunca ví tanta besteira junta.
Não confundam por favor MAP(Military Assistance Program) com FMS(Foreign Military Sales).
O MAP é um programa de assistencia aonde o país que recebe o equipamento não é proprietário do mesmo. Ele ao fim da necessidade DEVOLVE aos EUA. Normalmente os EUA sequer querem de volta. Lembrem-se do T-33 da FAB que ficaram anos em Recife aguardando a devolução e foram todos sucateados. O Mesmo aconteceu com subs da classe Balao do MB. Os EUA não permitem que este tipo de equipamento seja reexportado e a finalidade de utilização por contrato é para fins de ADESTRAMENTO e DEFESA portanto não pode ser utilizado para AGRESSãO a um outro país.

O FMS é um programa que envolve VENDA de equipamentos a preços subsidiados, e não há restrições quanto a seu uso, apenas existe obrigação de ser o end-user(não pode ser exportado)
Tanto o FMS como o MAP requer ser um país aliado dos EUA e não ter restrições junto ao congresso dos EUA.
Uma coisa importante: O BRasil não é obrigado a se submeter as limitações impostas, é só adquirir diretamente da fábrica. Se não querem ser o end-user, querem modificar a vontade o equipamento sem se preocupar em perder a garantia, comprem direto da fabrica!Mas paguem o preço da fábrica ,sem o desconto do FMS.
Por que os países se submetem as restrições do FMS ou MAP? Simples, por serem todos paises pobres e sequiosos por equipamentos bélicos na bacia das almas.
No tempo da União Sovietica os russos fizeram os mesmos fornecendo equipamentos de qualidade duvidosa, a preços de pai pra filho com tantas restrições como os EUA.

Quanto a Russia, não é o problema do equipamento atual( os helicopteros Mil por exemplo são excelentes),o grande problema é que eles são péssimos para negociar a venda de equipamentos. Quem atua no MD sabe muito bem o que estou falando.(perguntem as pessoas deste forum que atuam/atuaram ou prestam serviço para este ministério)


Abraços

Hélio

O FMS também impõe restrições, dependendo da modalidade. Quanto aos SOVIÉTICOS, [b]forneciam o que o cliente queria sem qualquer restrição de uso[/b]. Tudo bem que tinha que rezar pela cartilha deles, caso contrário, suspendiam os suprimentos. Hoje, quem tem equipamento russo e paga suas contas recebe peças de reposição.

Há muito mito sobre a negociação de armamentos russos. Em verdade ainda funciona um ranço ideológico, como se os caras fossem comunistas. Há um exemplo claro. Em 2007, uma comissão montada pelo almirante Janot (aquele que está na cadeia) foi a São Petersburgo conhecer a fabricação de submarinos Kilo e ver se topariam negociar um pacote similar ao que fechamos com a França (topariam). Quando voltou, surgiram duas versões:

1. Que os russos demonstraram profunda desconsideração com a equipe brasileira, que não tinham um intérprete que falasse inglês na mesa e se negaram a passar dados sobre o projeto, como a profundidade alcançada pelo Kilo.

2. Que os russos foram grosseiros, oferecendo "bolas" para a equipe desde o primeiro momento.

Tempos depois, o almirante que encabeçou a comitiva revelou a verdade. Havia um intérprete (por sinal meu amigo) que falava excelente português e que os russos, quando perguntados sobre os dados do submarino, disseram que tudo estava na documentação recebida. Confirmei a história com outro amigo, que estava na embaixada do Brasil em Moscou. Claro, Janot defendia a construção de mais submarinos alemães mantidos pelo monopólio da MARLOG, que impõe um sobrepreço de 100% em todas as peças que vende (uma das razões para a escolha do Scorpène, diga-se de passagem).

Conheço o profissionalismo dos representantes russos no Brasil. Agora, se decidimos comprar helicópteros de um intermediário paquistanês, by passando os tupiniquins que negociavam o pacote, não podemos culpá-los.

Abraços

Pepê

Pedro Paulo
Quanto a parte do texto que grifei, gostaria que vc se certificasse que a União soviética somente entregava armamento para a maioria dos paises satélites e principalmente os do oriente médio desprovido de uma série de equipamentos. A versão for export era pelado e consequentemente muito inferior do que os ocidentais. Somente com o fim da União Sovietica, quando perceberam o quanto estavam perdendo mercado começaram a entregar produtos mais competitivos.
Os EUA sempre se preocoparam de forma hipócrita em não ser oficialmente o fomentador de uma politica armamentista. Daí a enfase que sempre se deu na cessão de equipamento bélico para nações amigas se defenderem . A utilização de um equipamento cedido para fins de defesa dentro do territorio inimigo, deixa de ser em tese defesa, e sim agressão.
Quanto aos russos, não estou discutindo o profissionalismo do pessoal da Rosoboronexport, estou afirmando que eles são péssimos negociadores, principalmente em comparação com os ocidentais.
Voce sabe muito bem que além do problema do lobbysta paquistanês dono de restaurante envolvido, se não houvesse interesse no Ministerio da Industria e Comercio nunca teriamos adquirido os Mil35, e mais o MD tinha zero interesse no helicoptero, sendo assim na falta de grana foi o primeiro a ser limado.

Abraços
Hélio

[Pepê Rezende]

O FMS também impõe restrições, dependendo da modalidade. Quanto aos SOVIÉTICOS, [b]forneciam o que o cliente queria sem qualquer restrição de uso[/b]. Tudo bem que tinha que rezar pela cartilha deles, caso contrário, suspendiam os suprimentos. Hoje, quem tem equipamento russo e paga suas contas recebe peças de reposição.

Há muito mito sobre a negociação de armamentos russos. Em verdade ainda funciona um ranço ideológico, como se os caras fossem comunistas. Há um exemplo claro. Em 2007, uma comissão montada pelo almirante Janot (aquele que está na cadeia) foi a São Petersburgo conhecer a fabricação de submarinos Kilo e ver se topariam negociar um pacote similar ao que fechamos com a França (topariam). Quando voltou, surgiram duas versões:

1. Que os russos demonstraram profunda desconsideração com a equipe brasileira, que não tinham um intérprete que falasse inglês na mesa e se negaram a passar dados sobre o projeto, como a profundidade alcançada pelo Kilo.

2. Que os russos foram grosseiros, oferecendo "bolas" para a equipe desde o primeiro momento.

Tempos depois, o almirante que encabeçou a comitiva revelou a verdade. Havia um intérprete (por sinal meu amigo) que falava excelente português e que os russos, quando perguntados sobre os dados do submarino, disseram que tudo estava na documentação recebida. Confirmei a história com outro amigo, que estava na embaixada do Brasil em Moscou. Claro, Janot defendia a construção de mais submarinos alemães mantidos pelo monopólio da MARLOG, que impõe um sobrepreço de 100% em todas as peças que vende (uma das razões para a escolha do Scorpène, diga-se de passagem).

Conheço o profissionalismo dos representantes russos no Brasil. Agora, se decidimos comprar helicópteros de um intermediário paquistanês, by passando os tupiniquins que negociavam o pacote, não podemos culpá-los.

Abraços

Pepê

Pedro Paulo
Quanto a parte do texto que grifei, gostaria que vc se certificasse que a União soviética somente entregava armamento para a maioria dos paises satélites e principalmente os do oriente médio desprovido de uma série de equipamentos. A versão for export era pelado e consequentemente muito inferior do que os ocidentais. Somente com o fim da União Sovietica, quando perceberam o quanto estavam perdendo mercado começaram a entregar produtos mais competitivos.

Os modelos "pelados" eram iguais aos que os soviéticos usariam numa guerra e nem sempre eram inferiores aos ocidentais. Foram mal empregados na maioria das vezes por gente mal treinada.

Os EUA sempre se preocoparam de forma hipócrita em não ser oficialmente o fomentador de uma politica armamentista. Daí a enfase que sempre se deu na cessão de equipamento bélico para nações amigas se defenderem . A utilização de um equipamento cedido para fins de defesa dentro do territorio inimigo, deixa de ser em tese defesa, e sim agressão.
Quanto aos russos, não estou discutindo o profissionalismo do pessoal da Rosoboronexport, estou afirmando que eles são péssimos negociadores, principalmente em comparação com os ocidentais.

Depende, ofereceram-nos excelentes pacotes nos F-X1 e F-X1.5 e na venda dos Iglas. As únicas restrições que tinha referiam-se a leasing, que não constava da legislação russa, e em crédito, Ieltsin jogou o país no chão. Hoje, acabaram.

Voce sabe muito bem que além do problema do lobbysta paquistanês dono de restaurante envolvido, se não houvesse interesse no Ministerio da Industria e Comercio nunca teriamos adquirido os Mil35, e mais o MD tinha zero interesse no helicoptero, sendo assim na falta de grana foi o primeiro a ser limado.

Vc não conhece nem 1/20 da história. O Ministério da Indústria e Comércio não deu nenhum pitaco na história. O programa nasceu na administração Bueno com boas justificativas técnicas, diga-se de passagem. Acompanhei tudo desde o primeiro momento e, por favor, não multiplique inverdades. FOI O PRÓPRIO EX-COMANDANTE DA AERONÁUTICA QUE ME PASSOU AS INFORMAÇÕES. Aliás, não foi limado. No próximo ano devem vir mais 12 unidades. Obviamente, é um daqueles projetos da Aeronáutica que não levam em conta a END... Tentaram fazer isso com o F-X2 e se PHuderam!

Abraços

Pepê

[Carlos Lima]

PP,

Nos tempos da União Soviética, quase todas as versões de exportação dos armamentos eram degradadas com relação ao material soviético e a Alemanha Oriental era o país que mais disfrutava de equipamento mais atual e em outro momento isso passou para o Iraque.

Em muitos casos quando um país aparecia com o equipamento atual era em grande parte operado por "soviéticos" ou pessoal da Alemanha Oriental.

Os soviéticos nesse sentido não eram nem um pouco diferente dos americanos.

Com o colapso da URSS e a necessidade de vender e a debandada dos países satélites eles estão "obrigados" a mudar o modelo de vendas acima de tudo.

[]s
CB_Lima

[PRick]

Sairemos da semana russa para ir à semana sueca.

Isso está mais para a semana do desespero sueco, convenhamos, as coisas estão afundando para o Gripen NG.

Se eles fossem expertos começariam a falar em Gripens modernizados.

[]´s

[soultrain]

Acho que estão todos a fazer uma grande confusão.

Independente do modo de venda, TODOS os itens com informação classificada OU “Significant Military Equipment” da USML (United States Munitions List) são regulados pela AECA (Arms Export Control Act) e pelo ITAR (International Traffic in Arms Regulations).

Independente do modo de venda, aluguer etc. Por isso há regras bem explicitas sobre o uso, além disso é feita uma auditoria apertada a esse uso e ou armazenamento, incluído inspecções no local.

Recentemente um senador (não me recordo qual) escreveu uma carta à Condoleza a questionar a utilização de Armas Americanas contra os Palestinianos, uma vez que violava o AECA, independente de os EUA terem dado autorização de uso a essas armas.

[[]]'s

[Pepê Rezende]

PP,

Nos tempos da União Soviética, quase todas as versões de exportação dos armamentos eram degradadas com relação ao material soviético e a Alemanha Oriental era o país que mais disfrutava de equipamento mais atual e em outro momento isso passou para o Iraque.

Em muitos casos quando um país aparecia com o equipamento atual era em grande parte operado por "soviéticos" ou pessoal da Alemanha Oriental.

Os soviéticos nesse sentido não eram nem um pouco diferente dos americanos.

Com o colapso da URSS e a necessidade de vender e a debandada dos países satélites eles estão "obrigados" a mudar o modelo de vendas acima de tudo.

O que EU estou dizendo é que o material degradado seria o padrão soviético EM CASO DE GUERRA. As linhas de exportação eram mantidas para que, numa hipótese de conflito, modelos mais baratos e menos equipados pudessem sair da linha de montagem com rapidez. A verdade é que os israelenses, que capturaram muitos equipamentos, consideravam boa parte do butim superior aos M48 e Centurion que dispunham. Ou sejam, não eram tão ruim quanto se proclama.

Abraços

Pepê

[helio]

Pepê vc escreveu
Vc não conhece nem 1/20 da história. O Ministério da Indústria e Comércio não deu nenhum pitaco na história. O programa nasceu na administração Bueno com boas justificativas técnicas, diga-se de passagem. Acompanhei tudo desde o primeiro momento e, por favor, não multiplique inverdades. FOI O PRÓPRIO EX-COMANDANTE DA AERONÁUTICA QUE ME PASSOU AS INFORMAÇÕES. Aliás, não foi limado. No próximo ano devem vir mais 12 unidades. Obviamente, é um daqueles projetos da Aeronáutica que não levam em conta a END... Tentaram fazer isso com o F-X2 e se PHuderam!

Abraços

Pepê

Meu comentário
Olha Pepê, suas informações não coincidem com as minhas, e aliás depois daquelas informações suas da intenção de fabricar Iglas sob licença no Brasil que vc alardeou no ano passado neste forum, acho que vc deveria reavaliar suas fontes.
Quanto a compra de mais Mil-35 pode até ser, nada é impossivel,mas só depois do próximo Ministro da Defesa.
Prefiro terminar aqui a discussão antes que me cobrem "as fuentes", mas como sempre : o tempo é o senhor da razão.

Abraço

Hélio

[bcorreia]

Sairemos da semana russa para ir à semana sueca.

Isso está mais para a semana do desespero sueco, convenhamos, as coisas estão afundando para o Gripen NG.

Se eles fossem expertos começariam a falar em Gripens modernizados.

[]´s

Se eles fossem espertos começariam a falar em venda ou fusão da Saab para/com a Embraer???

[helio]

PP,

Nos tempos da União Soviética, quase todas as versões de exportação dos armamentos eram degradadas com relação ao material soviético e a Alemanha Oriental era o país que mais disfrutava de equipamento mais atual e em outro momento isso passou para o Iraque.

Em muitos casos quando um país aparecia com o equipamento atual era em grande parte operado por "soviéticos" ou pessoal da Alemanha Oriental.

Os soviéticos nesse sentido não eram nem um pouco diferente dos americanos.

Com o colapso da URSS e a necessidade de vender e a debandada dos países satélites eles estão "obrigados" a mudar o modelo de vendas acima de tudo.

O que EU estou dizendo é que o material degradado seria o padrão soviético EM CASO DE GUERRA. As linhas de exportação eram mantidas para que, numa hipótese de conflito, modelos mais baratos e menos equipados pudessem sair da linha de montagem com rapidez. A verdade é que os israelenses, que capturaram muitos equipamentos, consideravam boa parte do butim superior aos M48 e Centurion que dispunham. Ou sejam, não eram tão ruim quanto se proclama.

Abraços

Pepê

Éssa é boa!
Os judeus aproveitam qualquer butim para transformar em grana.Saiba que uma delegação de judeus vieram para o Brasil no inicio dos anos 70 na tentativa de adquirir blindados dos EUA em uso no Brasil. Durante a visita ao 1ºBCCL(hoje 28ºBIL) insistiram em levar o unico half-track da unidade, no estado que se encontravam!
Os blindados russos capturados eram tão bons, que após verificarem ser imprestáveis, deram uma guaribada e venderam para países carentes em armas. Um deles , o Uruguai caiu no conto e levou verdadeiras bombas ambulantes, verdadeiro pesadelos operacionais e de logistica. Em 2008 entrevistei no Sheraton Four Points de Montevideu o TenCel uruguaio que foi enviado a Israel para avaliar estas sucatas. O parecer foi tão ruim, mas os interesses "financeiros" eram tão grandes que ele foi destituido e passaram para a reserva.
Grandes blindados estes T54/55!!!!!Aliás experimentem perguntar aos engenheiros brasileiros que estiveram no Iraque na época da guerra contra o Irã e perguntem sobre estas maravilhas super-equipadas!

Abraços

Hélio

[Luís Henrique]

Sairemos da semana russa para ir à semana sueca.

Isso está mais para a semana do desespero sueco, convenhamos, as coisas estão afundando para o Gripen NG.

Se eles fossem expertos começariam a falar em Gripens modernizados.

[]´s

Poderiam oferecer um submarino com o nome Gripen NG.
Seria o melhor, afunda até 10 km, nenhum sonar consegue detectar....

[Luís Henrique]

Isso está mais para a semana do desespero sueco, convenhamos, as coisas estão afundando para o Gripen NG.

Se eles fossem expertos começariam a falar em Gripens modernizados.

[]´s

Se eles fossem espertos começariam a falar em venda ou fusão da Saab para/com a Embraer???

Ai sim tem meu apoio.