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gabriel219 escreveu:Amigo Luiz, você diz que com uma torre bem menor e com canhão de 76 mm, daria para diminuir a massa. Sim, daria, mas como será que daria para levar MUITO mais munição? Pelo que eu vejo, uma munição 76 mm não é nada pequena.

Sobre ter uma blindagem compatível com os de 60 toneladas, será mesmo? Pode até ter os mesmos materiais, mas e

Já até desenvolveram uma torre com canhão 76 mm e não era nada pequeno, ainda chegando a ser mais alto que a torre de uns CC's por ai:

Será que tal CC teria proteção adequada contra armamentos portados por infantaria? Viaturas? Se brincar, um A-29 pode fazer bons ou até sérios danos com uma munição 12.7 x 99 mm APDS. Se levam em conta que qualquer míssil anti-carro pode destruir um CC de 60 toneladas, porque não levam em conta que mísseis bem mais baratos podem destruir um de uma tonelagem e blindagem de menor nível?

Sinceramente, acho que estão superestimando as capacidades de um blindado do tipo e subestimando a capacidade dos CC's de 50-60 t's.

Não acho que um blindado do tipo possa substituir um CC' de 55-60 toneladas e nem o contrário, penso que seriam complementares. Foi falado sobre mísseis de disparo indireto, mas antes disso precisa saber onde o alvo está. Mas usaremos VANT's, tudo bem, mas quais? Os menores que qualquer viatura leva ou os de médio porte, como o Hermes 450? Um possui alcance limitado e o outro precisa decolar de bases próximas. E se não tiver tais condições? E ai? Quem vai designar? Tudo bem, existe a Infantaria, mas seria sã enviar um pelotão de esclarecimento a frente dos blindados sem nem mesmo saber se existe algo ou contra blindados de 60 toneladas?

Eu penso mais em um CC de 50-60 toneladas e outro tipo de blindado, com torre com canhão de 40 mm, para autoproteção contra a Infantaria, Veículos aéreos e entre outros blindados e mísseis Anti-carro, com peso entre 30-40 toneladas. Se possível, com espaço para uma guarnição de cerca 6 combatentes, que contariam com mísseis anti-carro, VANT's menores e entre outros, ainda poderiam atuar como pelotão de esclarecimento.

Lembrando que, a minha opinião só está inserida no penúltimo parágrafo. Os demais são questões que eu faço a vocês, que entendem disso.

Abs;

Túlio escreveu:

cabeça de martelo escreveu:O principal parceiro económico da Alemanha Nazi era a URSS.

Ao que me conste, até 1938 foi a Inglaterra. Pesquisei. Tinha lido aqui mesmo no DB que era a França. Sobre a URSS, bueno...

...fuentes!

irlan escreveu:Como é a imagem do Brasil lá fora?, o país tem problemas?,tem.Mas para ter uma invasão americana teria que ou abrigar terroristas ou ter armas nucleares não?

Luís Henrique escreveu:Mas existem CC´s como o T-90 russo, o K-2 sul-coreano que possuem nível de blindagem muito bom e pesam 40 ou 45T.

Luís Henrique escreveu:Mesmo que o peso da torre não seja tão grande, você reduzindo de um canhão de 120mm para um de 76mm, com certeza você diminuirá o peso do conjunto, da torre, etc.

Luís Henrique escreveu:Se ele vai pesar o mesmo que um T-90 e não vai possuir um canhão de 125mm grande e pesado e idem para a torre, com certeza ele terá uma blindagem SUPERIOR ao do T-90 (considerando que consigamos o mesmo nível tecnológico na blindagem). Se pensarmos que será um desenvolvimento NOVO e que só ficará pronto daqui a alguns ou vários anos, podemos supor que a tecnologia de blindagem estará ainda mais avançada do que na época do desenvolvimento do T-90.

Luís Henrique escreveu: Porém terá uma letalidade bem maior que a munição de 120mm e terá possibilidade de atacar ANTES de ser atacado e de MAIS LONGE.

irlan escreveu:Os EUA são o segundo maior parceiro comercial do Brasil, nós não possuímos tratados de não agressão com eles?

irlan escreveu:Como é a imagem do Brasil lá fora?, o país tem problemas?,tem.Mas para ter uma invasão americana teria que ou abrigar terroristas ou ter armas nucleares não?

gabriel219 escreveu:Se brincar, um A-29 pode fazer bons ou até sérios danos com uma munição 12.7 x 99 mm APDS.

gabriel219 escreveu:Se levam em conta que qualquer míssil anti-carro pode destruir um CC de 60 toneladas, porque não levam em conta que mísseis bem mais baratos podem destruir um de uma tonelagem e blindagem de menor nível?

gabriel219 escreveu:Fico imaginando o que uma .50 BMG com o mesmo tipo de munição faria, ainda mais atacando do alto, sem contar a velocidade do A-29 e a gravidade (influenciam tanto assim?. Deveríamos desenvolver ambos os tipos de munição, principalmente para as metralhadoras. Seria uma baita reforço para armamentos em terra e ainda mais para aeronaves, tanto asa fixa quanto rotativa.

Marechal-do-ar escreveu:

gabriel219 escreveu:Fico imaginando o que uma .50 BMG com o mesmo tipo de munição faria, ainda mais atacando do alto, sem contar a velocidade do A-29 e a gravidade (influenciam tanto assim?. Deveríamos desenvolver ambos os tipos de munição, principalmente para as metralhadoras. Seria uma baita reforço para armamentos em terra e ainda mais para aeronaves, tanto asa fixa quanto rotativa.

A gravidade é desprezível, as balas já saem bem além da velocidade terminal, quanto a velocidade do avião, um A-29 atacaria talvez a 150m/s, uma munição APFS sai a uns 1500m/s, como a energia é proporcional ao quadrado da velocidade da 21% mais energia, ainda é muito pouco para a .50 causar danos.

lordlex escreveu:mas o A29 nao poderia causar danos colaterais como danificar equipamentos do CC como sensores etc? ja q fica praticamente tudo na torre. ele poderia nao destruir mas causaria um atraso hehe.

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:Mas existem CC´s como o T-90 russo, o K-2 sul-coreano que possuem nível de blindagem muito bom e pesam 40 ou 45T.

Esse muito bom é quanto? Entramos na parte da discussão onde começam os chutes, o T-90 pode ter uma proteção muito boa como pode não ter, é um segredo muito bem guardado e nem eu e nem você sabe a resposta, o que vejo como consenso é assumir que o T-90 tem menor proteção que os ocidentais mais pesados (Leo 2A6, M1A2 e Challenger 2) mas que sei honestamente que também é um chute.

De qualquer forma não da para assumir que o T-90 com 40 tons tem o mesmo nível de proteção que o Leo 2 porque sim, só o que sabemos é que ele é um pouco menor e mais leve, mas a redução do tamanho, em especial, da área frontal, não é tão grande quanto a redução de peso, o que sugere (não da para ter certeza) que, se o material da blindagem for tão bom quanto o Leo 2A6, por exemplo, então o T-90 teria menor proteção.

Luís Henrique escreveu:Mesmo que o peso da torre não seja tão grande, você reduzindo de um canhão de 120mm para um de 76mm, com certeza você diminuirá o peso do conjunto, da torre, etc.

Mas vai reduzir quanto? 1 ton? 2 tons? Acho que estão superestimando muito essa redução, acho que você ganhariam umas 2 toneladas, uma ordem de magnitude abaixo do que querem, no máximo umas 5 tons.

Luís Henrique escreveu:Se ele vai pesar o mesmo que um T-90 e não vai possuir um canhão de 125mm grande e pesado e idem para a torre, com certeza ele terá uma blindagem SUPERIOR ao do T-90 (considerando que consigamos o mesmo nível tecnológico na blindagem). Se pensarmos que será um desenvolvimento NOVO e que só ficará pronto daqui a alguns ou vários anos, podemos supor que a tecnologia de blindagem estará ainda mais avançada do que na época do desenvolvimento do T-90.

Mas quem garante que a blindagem do T-90 é tão boa assim?

E, quem garante que teremos acesso a blindagem mais avançada que vai existir daqui a alguns ou a vários anos?

O acesso as blindagens mais avançadas é um privilégio de quem as pesquisa, para brasileiros que choram para dar um tiro em uma placa de aço só está disponível o que os caras que pesquisam estão dispostos a ceder.

Não acho certo assumir que o NOSSO blindado terá proteção suficiente por causa da blindagem que os RUSSOS vão desenvolver, há premissas demais sem qualquer base ai.

Luís Henrique escreveu: Porém terá uma letalidade bem maior que a munição de 120mm e terá possibilidade de atacar ANTES de ser atacado e de MAIS LONGE.

Se o terreno permitir isso...

irlan escreveu:Os EUA são o segundo maior parceiro comercial do Brasil, nós não possuímos tratados de não agressão com eles?

Temos alguns tratados com eles, acho que um das américas que, se um país americano for atacado os outros se comprometem a ajuda-lo ou algo assim.

Por outro lado os EUA são o país que mais quebra tratados no mundo, o que eles assinam tem tanto valor quanto notas de 30 reais.

irlan escreveu:Como é a imagem do Brasil lá fora?, o país tem problemas?,tem.Mas para ter uma invasão americana teria que ou abrigar terroristas ou ter armas nucleares não?

O Iraque de 2003 não abrigava terroristas e nem tinha armas nucleares, nem biológicas e nem químicas, não precisa de muitos motivos para uma invasão americana.

gabriel219 escreveu:Se brincar, um A-29 pode fazer bons ou até sérios danos com uma munição 12.7 x 99 mm APDS.

Duvido...

Um canhão de 30mm pode incomodar e acho importante suportar esse calibre, é talvez o calibre com alta cadência com maior capacidade de penetração, uma rajada dessas pode ser uma grande dor de cabeça para quem reduzir demais a blindagem.

gabriel219 escreveu:Se levam em conta que qualquer míssil anti-carro pode destruir um CC de 60 toneladas, porque não levam em conta que mísseis bem mais baratos podem destruir um de uma tonelagem e blindagem de menor nível?

O "pode" pode significar uma chance de 0,0001% de sucesso... Mas de uma forma geral, acho que estão superestimando os mísseis.

gabriel219 escreveu:Fico imaginando o que uma .50 BMG com o mesmo tipo de munição faria, ainda mais atacando do alto, sem contar a velocidade do A-29 e a gravidade (influenciam tanto assim?. Deveríamos desenvolver ambos os tipos de munição, principalmente para as metralhadoras. Seria uma baita reforço para armamentos em terra e ainda mais para aeronaves, tanto asa fixa quanto rotativa.

A gravidade é desprezível, as balas já saem bem além da velocidade terminal, quanto a velocidade do avião, um A-29 atacaria talvez a 150m/s, uma munição APFS sai a uns 1500m/s, como a energia é proporcional ao quadrado da velocidade da 21% mais energia, ainda é muito pouco para a .50 causar danos.

Luís Henrique escreveu: Ta. Então qual sua proposta?

Luís Henrique escreveu: Quem garante que mesmo pesando 70toneladas teremos o mesmo nível de blindagem de Leo2, etc?

Luís Henrique escreveu: Possuímos a mesma tecnologia em blindagem?

Luís Henrique escreveu: Quem garante que nosso canhão de 120mm ou de 140mm terá o mesmo poder de fogo dos concorrentes?

Luís Henrique escreveu: Possuímos tecnologia nesta área também?

Luís Henrique escreveu: Quem garante que conseguirão se deslocar em velocidade semelhante?

Luís Henrique escreveu: Teremos motor para isto?

Luís Henrique escreveu:Quem garante que não vão destruir o chão, ou atolar, etc.? O Brasil possui infra-estrutura para operar carros de combate tão pesados?

Luís Henrique escreveu:Estamos discutindo ideias e propostas alternativas.

Luís Henrique escreveu:Tudo teria que ser desenvolvido.

Luís Henrique escreveu:Não é só o T-90 (47,5T) que pesa menos. O K-2 sul-coreano é considerado um excelente MBT e pesa 55T e o próprio Leclerc francês e o Ariete italiano pesam 54T.

Luís Henrique escreveu:O carro de combate chinês type99 em sua última versão pesa 58T e o novo em desenvolvimento chamado MBT3000 pesará 52T. Uma tendência de REDUÇÃO de peso.

Luís Henrique escreveu:Ou você considera apenas Abrams, Challenger 2, Merkava e Leo2A7 carros de combate eficientes?

Luís Henrique escreveu:Precisa ter mais que 60 ou 70T para ter uma boa proteção, uma boa blindagem?

Luís Henrique escreveu:

gabriel219 escreveu:Amigo Luiz, você diz que com uma torre bem menor e com canhão de 76 mm, daria para diminuir a massa. Sim, daria, mas como será que daria para levar MUITO mais munição? Pelo que eu vejo, uma munição 76 mm não é nada pequena.

Sobre ter uma blindagem compatível com os de 60 toneladas, será mesmo? Pode até ter os mesmos materiais, mas e

Já até desenvolveram uma torre com canhão 76 mm e não era nada pequeno, ainda chegando a ser mais alto que a torre de uns CC's por ai:

Será que tal CC teria proteção adequada contra armamentos portados por infantaria? Viaturas? Se brincar, um A-29 pode fazer bons ou até sérios danos com uma munição 12.7 x 99 mm APDS. Se levam em conta que qualquer míssil anti-carro pode destruir um CC de 60 toneladas, porque não levam em conta que mísseis bem mais baratos podem destruir um de uma tonelagem e blindagem de menor nível?

Sinceramente, acho que estão superestimando as capacidades de um blindado do tipo e subestimando a capacidade dos CC's de 50-60 t's.

Não acho que um blindado do tipo possa substituir um CC' de 55-60 toneladas e nem o contrário, penso que seriam complementares. Foi falado sobre mísseis de disparo indireto, mas antes disso precisa saber onde o alvo está. Mas usaremos VANT's, tudo bem, mas quais? Os menores que qualquer viatura leva ou os de médio porte, como o Hermes 450? Um possui alcance limitado e o outro precisa decolar de bases próximas. E se não tiver tais condições? E ai? Quem vai designar? Tudo bem, existe a Infantaria, mas seria sã enviar um pelotão de esclarecimento a frente dos blindados sem nem mesmo saber se existe algo ou contra blindados de 60 toneladas?

Eu penso mais em um CC de 50-60 toneladas e outro tipo de blindado, com torre com canhão de 40 mm, para autoproteção contra a Infantaria, Veículos aéreos e entre outros blindados e mísseis Anti-carro, com peso entre 30-40 toneladas. Se possível, com espaço para uma guarnição de cerca 6 combatentes, que contariam com mísseis anti-carro, VANT's menores e entre outros, ainda poderiam atuar como pelotão de esclarecimento.

Lembrando que, a minha opinião só está inserida no penúltimo parágrafo. Os demais são questões que eu faço a vocês, que entendem disso.

Abs;

Gabriel, o M1 Abrams carregava 55 munições de 105mm, quando mudaram para o 120mm caiu para 40 munições.
15 a menos. Depois com o M1A2 conseguiram aumentar de 40 para 42.

Imagina a diferença que daria para um canhão de 76mm.
Então você está medindo junto com o tamanho da torre, já que a grande maioria, se não toda ela, está na enorme torre do M1.
Outra coisa, eu falei deste 76mm mas se o EB avaliar e verificar que um canhão de 57mm ou até mesmo o de 40mm já da conta de 99% dos alvos, excetuando apenas os carros de combate pesados, ai a diferença cresce mais ainda.
Sim, foi o mesmo que eu disse. Não é necessário um 76 mm, mas um calibre inferior pode funcionar.
Sobre blindagem não defendo a utilização de um carro de combate com blindagem fraca. Estamos falando de um carro de combate com canhão fraco e em contrapartida a utilização de mísseis anti-carro PESADOS. A blindagem tem que ser FORTE. Temos carros de combate com 40, 45 e 50T considerados TOPS de linha hoje em dia.
Imagine um carro de combate com canhão de 76mm, 57mm ou 40mm, com torre controlada remotamente, bem menor e mais leve e pesando 45T.
Sim, mas as blindagens de tais carros ainda sim são inferiores aos de 60 toneladas. Não há como um carro de 45 toneladas tem a mesma blindagem que um de 60 toneladas, mesmo se diminuir muita coisa no peso. Os mísseis anti-carros pesados também pesam e muito. Quantos seriam carregados, levando-se em conta que tais mísseis não possuem 100% de acerto?
Se ele vai pesar o mesmo que um T-90 e não vai possuir um canhão de 125mm grande e pesado e idem para a torre, com certeza ele terá uma blindagem SUPERIOR ao do T-90 (considerando que consigamos o mesmo nível tecnológico na blindagem). Se pensarmos que será um desenvolvimento NOVO e que só ficará pronto daqui a alguns ou vários anos, podemos supor que a tecnologia de blindagem estará ainda mais avançada do que na época do desenvolvimento do T-90.
A blindagem de um T-90 comparado a de um Leopard 2A7 é ainda de um nível inferior. O 2A7, além de reforço na blindagem, estão estudando a blindagem ativa.

Peço novamente, considere a massa de mísseis e a quantidade que levariam. Se for levar apenas 4 mísseis, pra quê então? Acho que estão superestimando muito a capacidade de uma viatura parecida para substituir um CC de 60 toneladas.
Portanto, será equivalente ao nível de blindagem dos carros com +60T que conhecemos hoje ou chegará MUITO PERTO.
Não será e nem chegará MUITO PERTO. Não tem como. Se vai querer lotar de munição ainda mais 76 mm (levando-se em conta as torres altíssimas atuais, como a DRACO) e lotar de mísseis, vai se tornar pesadamente igual, tendo que sacrificar a blindagem ou sacrificar armamento. Não tem como ter as 2 coisas ao mesmo tempo, na verdade tem, mas e a mobilidade?
A diferença é que o custo para destruir um carro de combate inimigo será maior, porque em vez de utilizar uma munição de 120mm, utilizará um míssil pesado.
Porém terá uma letalidade bem maior que a munição de 120mm e terá possibilidade de atacar ANTES de ser atacado e de MAIS LONGE.
E contra alvos blindados mais fracos, como um M113 inimigo, um Guarani inimigo, creio que o canhão de 76mm dará conta do recado.
Terá a possibilidade. Possibilidade no campo de batalha só ajuda em estatísticas. E outra, como o amigo Túlio disse, nos Pampas, se achar uma linha de visada maior que 2 km, é muito. Só usaríamos tais carros nessas áreas?

Como disse o amigo Marechal, estão superestimando MUITO a capacidade de mísseis anti-carro.
Agora seria interessante uma avaliação das ameaças blindadas. Se o 76mm seria suficiente ou se o 90mm seria melhor ou se ainda um calibre menor como o 57mm já seria o suficiente.
Digo outra outra vez, se lotar o blindado de munição, ainda mais anti-carro (mísseis), vai aumentar e muito sua massa, podendo ser a mesma do que era com um calibre 120 mm. Ou vai ter bastante munição ou vai ter uma blindagem de alto nível, se deixar ambos, não vai ter mobilidade e nem velocidade. Se querer tudo ao mesmo tempo, terá um custo astronômico e sua massa será a mesma ou maior que 60 toneladas.

Marechal-do-ar escreveu:

gabriel219 escreveu:Se brincar, um A-29 pode fazer bons ou até sérios danos com uma munição 12.7 x 99 mm APDS.

Duvido...

Um canhão de 30mm pode incomodar e acho importante suportar esse calibre, é talvez o calibre com alta cadência com maior capacidade de penetração, uma rajada dessas pode ser uma grande dor de cabeça para quem reduzir demais a blindagem.
Eu dizia isso em uma viatura de menor blindagem e que não possua "chapéu", como os novos Leopard.

gabriel219 escreveu:Se levam em conta que qualquer míssil anti-carro pode destruir um CC de 60 toneladas, porque não levam em conta que mísseis bem mais baratos podem destruir um de uma tonelagem e blindagem de menor nível?

O "pode" pode significar uma chance de 0,0001% de sucesso... Mas de uma forma geral, acho que estão superestimando os mísseis.
Também acho.

gabriel219 escreveu:Fico imaginando o que uma .50 BMG com o mesmo tipo de munição faria, ainda mais atacando do alto, sem contar a velocidade do A-29 e a gravidade (influenciam tanto assim?. Deveríamos desenvolver ambos os tipos de munição, principalmente para as metralhadoras. Seria uma baita reforço para armamentos em terra e ainda mais para aeronaves, tanto asa fixa quanto rotativa.

A gravidade é desprezível, as balas já saem bem além da velocidade terminal, quanto a velocidade do avião, um A-29 atacaria talvez a 150m/s, uma munição APFS sai a uns 1500m/s, como a energia é proporcional ao quadrado da velocidade da 21% mais energia, ainda é muito pouco para a .50 causar danos.
Talvez em uma viatura menor com blindagem menor, possa causar uns bons danos, não o suficiente para destruí-lo/penetra-lo.

Luís Henrique escreveu:Ou seja, tirando a torre com o canhão de 120mm você não diminui 1 ou 2T como você citou.
A torre pesa e pesa MUITO.

Luís Henrique escreveu:Mas para mim, apesar de não estar 100% garantido, mas fica bem claro que um carro de combate sem a torre (turret) ficaria BEM MAIS LEVE.