Fórum Defesa Brasil

Eu acharia ótimo que tudo se resolvesse entre os "emergentes" do BRIC e não apenas porque o Su-35 é excelente.

[]'s

É a minha opinião.

Eu penso nas sinergias estratégicas do grupo, a cadeia logística com peças feitas em todos estes países, as armas de várias precedências integradas, uso de navegação satelital por três sistemas, ocidentalização dos métodos com ajuda da EMBRAER...

Ainda prefiro não ficar na mão de ninguém.

Não importa se o Su-35 é o melhor caça. Temos que focar na melhor parceria. Se os russos ofereceram algo que os outros não ofereceram, fechamos com os russos e a Dilma coloca a culpa em alguma coisa. Na falta de dinheiro. Que a proposta russas inclui as transferências que queriamos e as outras não, ou que a proposta francesa era a única que também incluia mas era muito cara.

O problema é ficar na mão de um ou de outro. Temos que projetar nossos próprios caças.
Eu sonho com a compra da SAAB que com isto economizariamos muitos anos de desenvolvimento.
Eu sou muito mais um 5ª geração da Embraer do que firmar uma parceria no Pak russo.

Luís Henrique escreveu:Ainda prefiro não ficar na mão de ninguém.

Não importa se o Su-35 é o melhor caça. Temos que focar na melhor parceria. Se os russos ofereceram algo que os outros não ofereceram, fechamos com os russos e a Dilma coloca a culpa em alguma coisa. Na falta de dinheiro. Que a proposta russas inclui as transferências que queriamos e as outras não, ou que a proposta francesa era a única que também incluia mas era muito cara.

O problema é ficar na mão de um ou de outro. Temos que projetar nossos próprios caças.
Eu sonho com a compra da SAAB que com isto economizariamos muitos anos de desenvolvimento.
Eu sou muito mais um 5ª geração da Embraer do que firmar uma parceria no Pak russo.

Vou discordar em um único ponto. Se tivermos que projetar um caça de 5ª geração, este só ficaria pronto pra lá de 2040. Acredito que uma co-produção junto com os russos e os indianos seria uma opção mais realista.

Luís Henrique escreveu:Eu sou muito mais um 5ª geração da Embraer do que firmar uma parceria no Pak russo.

E quem não é ?

Problema é a Embraer fazer um. Não conseguimos fazer nem um F-5 like, para chegar no de 5ª geração só com ToT mesmo, ou então com amplos investimentos em P&D, coisa que inexiste e duvido que existirá.

Bem, já falaram por mim.

Será que uma parceria com países que "correm por fora" não seria uma boa? A Coréia do Sul apesar de receber tecnologia americana, está investindo nas suas próprias tecnologias. Ao meu ver, eles seriam um bom país para nos juntar e trabalhar juntos para benefícios mútuos. Tempos atrás ainda não saiu a notícia que a Turquia também estava afim de algum projeto deste nível?

Talvez seja vantajoso comprar algum FX-2 para curto prazo mas ao mesmo tempo investir numa parceria com algum país, não necessariamente o país vencedor do FX-2.

É difícil estreitar relações tão carnais entre todos os membros do BRIC. Há grandes diferenças de interesses entre um lado dos BRIC e os dois mais poderosos membros (China e Rússia). A Índia tenta desesperadamente ganhar independência para fazer-se forte ante o poderio da China, mas enquanto isto ora cai na rede americana ou dos pescadores de esturjão.
A jogada seria uma maior parceria com a África do Sul e aproveitarmos as necessidades chinesas em relação à minérios etc. Observem, que ainda que como mascates, conseguiu-se arrancar algumas concessões comerciais dos chineses.
Dos russos só lhes interessam vender e ocupar espaço no quintal americano, mais a economia deles e o xadrez político não lhes permite tantos arroubos. Hoje estão mais comedidos e "na parede" que os chineses, perderam muita ousadia.

jp escreveu:É difícil estreitar relações tão carnais entre todos os membros do BRIC. Há grandes diferenças de interesses entre um lado dos BRIC e os dois mais poderosos membros (China e Rússia). A Índia tenta desesperadamente ganhar independência para fazer-se forte ante o poderio da China, mas enquanto isto ora cai na rede americana ou dos pescadores de esturjão.
A jogada seria uma maior parceria com a África do Sul e aproveitarmos as necessidades chinesas em relação à minérios etc. Observem, que ainda que como mascates, conseguiu-se arrancar algumas concessões comerciais dos chineses.
Dos russos só lhes interessam vender e ocupar espaço no quintal americano, mais a economia deles e o xadrez político não lhes permite tantos arroubos. Hoje estão mais comedidos e "na parede" que os chineses, perderam muita ousadia.

O BRIC assim como o Bloco "principal" já é conflitante "de berço".

O Brasil nesse balaio todo tem que passar a ser fornecedor de produtos industrializados ao invés de ser um "gigante" em matéria prima. Melhorando esse aspecto, outras melhorias vem em seguida e quem sabe as FAs acabam vindo de carona nessa evolução.

Do contrário, somos a fazendinha aonde o pessoal que industrializa vem colher...

"Deitado eternamente em berço esplêndido...".

[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu:

jp escreveu:É difícil estreitar relações tão carnais entre todos os membros do BRIC. Há grandes diferenças de interesses entre um lado dos BRIC e os dois mais poderosos membros (China e Rússia). A Índia tenta desesperadamente ganhar independência para fazer-se forte ante o poderio da China, mas enquanto isto ora cai na rede americana ou dos pescadores de esturjão.
A jogada seria uma maior parceria com a África do Sul e aproveitarmos as necessidades chinesas em relação à minérios etc. Observem, que ainda que como mascates, conseguiu-se arrancar algumas concessões comerciais dos chineses.
Dos russos só lhes interessam vender e ocupar espaço no quintal americano, mais a economia deles e o xadrez político não lhes permite tantos arroubos. Hoje estão mais comedidos e "na parede" que os chineses, perderam muita ousadia.

O BRIC assim como o Bloco "principal" já é conflitante "de berço".

O Brasil nesse balaio todo tem que passar a ser fornecedor de produtos industrializados ao invés de ser um "gigante" em matéria prima. Melhorando esse aspecto, outras melhorias vem em seguida e quem sabe as FAs acabam vindo de carona nessa evolução.

Do contrário, somos a fazendinha aonde o pessoal que industrializa vem colher...

"Deitado eternamente em berço esplêndido...".

[]s
CB_Lima

Pois é CB, lamentavelmente (face a situação em si e não por sua opinião) vc está eivado de razão.
O hiato que nos separa de nações industrializadas é algo amazônico.
Ontem, conversava com um velho amigo, doutor na área de pesquisa (especificamente área química) e o quadro que me foi exposto é desolador. Se fiquei surpreso, negativamente surpreso, com a sinceridade cruel - mas real - do tamnaho/tempo do fosso que ele afirma que existe entre nós e o mundo das grandes potências, hoje mais com a cabeça mais serena vejo com tristeza que é vero. Ele me disse que em referência aos EUA (por exemplo posto que é a matriz) estamos com um fosso de 400 anos. E isto se investíssemos muito em educação, pois caso contrário aumentaria ainda mais.

Veja que em relação à Índia, país que também vive com suas mazelas de nação em desenvolvimento, estamos atrasados em vários aspectos, e olha que contamos com recursos naturais que eles não possuem. E este atraso não se mede apenas no que tange à indústria bélica, os indianos avançam na indústria farmaceutica (não é só cópia e pirateando fármacos de patentes vencidas ou não) e outros setores de alta tecnologia.
Há muito o que fazer, e eu tinha esperança na END e mesmo no catálogo de medidas políticas/politiqueiras do senhor NJ. digo isto pq há lógica em se desenvolver indústria de defesa com avanços tecnológicos em outras áreas.
Porém... temos que distribuir muitos óculos aos míopes políticos e lideres deste nosso Brasil.

Ai estou chegando agora nesse tópico e queria saber uma coisa, lá em 2009 foi falado que o SU 35 foi desclassificado por causa da logistica e mecanica, mas e se arrancarmos uma licença da Sukhoi para produção do mesmo pela EMBRAER será que é possível?(A China fabrica muitos armamentos russos sob licença) assim acabariamos com as incertezas que temos com os russos e ainda, sobre a mecanica, a mecanica da Sukhoi é ruim? pelo menos do MIG 21 sei que era simples e rápida porque seria diferente com os outros caças russos?

jp escreveu:

cb_lima escreveu:
O BRIC assim como o Bloco "principal" já é conflitante "de berço".

O Brasil nesse balaio todo tem que passar a ser fornecedor de produtos industrializados ao invés de ser um "gigante" em matéria prima. Melhorando esse aspecto, outras melhorias vem em seguida e quem sabe as FAs acabam vindo de carona nessa evolução.

Do contrário, somos a fazendinha aonde o pessoal que industrializa vem colher...

"Deitado eternamente em berço esplêndido...".

[]s
CB_Lima

Pois é CB, lamentavelmente (face a situação em si e não por sua opinião) vc está eivado de razão.
O hiato que nos separa de nações industrializadas é algo amazônico.
Ontem, conversava com um velho amigo, doutor na área de pesquisa (especificamente área química) e o quadro que me foi exposto é desolador. Se fiquei surpreso, negativamente surpreso, com a sinceridade cruel - mas real - do tamnaho/tempo do fosso que ele afirma que existe entre nós e o mundo das grandes potências, hoje mais com a cabeça mais serena vejo com tristeza que é vero. Ele me disse que em referência aos EUA (por exemplo posto que é a matriz) estamos com um fosso de 400 anos. E isto se investíssemos muito em educação, pois caso contrário aumentaria ainda mais.

Veja que em relação à Índia, país que também vive com suas mazelas de nação em desenvolvimento, estamos atrasados em vários aspectos, e olha que contamos com recursos naturais que eles não possuem. E este atraso não se mede apenas no que tange à indústria bélica, os indianos avançam na indústria farmaceutica (não é só cópia e pirateando fármacos de patentes vencidas ou não) e outros setores de alta tecnologia.
Há muito o que fazer, e eu tinha esperança na END e mesmo no catálogo de medidas políticas/politiqueiras do senhor NJ. digo isto pq há lógica em se desenvolver indústria de defesa com avanços tecnológicos em outras áreas.
Porém... temos que distribuir muitos óculos aos míopes políticos e lideres deste nosso Brasil.

Pois é amigo,

Eu sempre aposto que um dos passos importantes no processo de melhoria é ter ciência da sua realidade e a nossa realidade tem uns pontos altos no que se refere industrialização e capacitação tecnológica, mas temos muito mais pontos baixos e é isso que nos diferencia dos países "parecidos" conosco nesse BRIC.

A Índia tem gigantescos pontos baixos, mas tem muita coisa mesmo aonde eles se esforçam e empurram a nação para frente.

Somando isso a pelo menos 2 inimigos (nucleares) vizinhos, centenas de idiomas e conflitos locais isso (embora seja triste) ajuda o país a direcionar determinadas prioridades e investimentos e não ser somente "mais um peão" no tabuleiro.

Já disse isso a anos atrás... nenhuma nação entra no CS ou tem uma posição privilegiada nesse planeta por ser "gente boa"... Isso garante os sorrisos nas fotos e os convites para reuniões, mas na hora da decisão deixam você brincando na sala enquanto os adultos decidem.

Concordo com o seu amigo... as estatísticas não estão a favor do Brasil a muito tempo.

Nessas horas é preferível ser um país mais discreto mas sabendo o que quer da vida... mas essa é a minha opnião.
[]s
CB_Lima

Zelhos escreveu:Ai estou chegando agora nesse tópico e queria saber uma coisa, lá em 2009 foi falado que o SU 35 foi desclassificado por causa da logistica e mecanica, mas e se arrancarmos uma licença da Sukhoi para produção do mesmo pela EMBRAER será que é possível?(A China fabrica muitos armamentos russos sob licença) assim acabariamos com as incertezas que temos com os russos e ainda, sobre a mecanica, a mecanica da Sukhoi é ruim? pelo menos do MIG 21 sei que era simples e rápida porque seria diferente com os outros caças russos?

Olá amigo

Seja bem-vindo a esse tópico e honestamente com relação ao SU-35 essa é mais uma das histórias, que acho que pode ter pontos verdadeiros (pelo fato de termos um modelo de op. diferente da filosofia das aeronaves russas), mas não acho que seria algo que não poderíamos nos adaptar caso realmente essa fosse a nossa vontade.

No fim, acho que o Su-35 foi vitima de muitas coisas que vão desde a tradicional pressão (ingerência) americana até uns moles que os próprios russos deram em termos de Marketing/oferta.

Mas essa é a maneira que vejo as coisas e você vai ver que existem mais umas 500000 opniões de todos os tipos nesse Fórum sobre esse assunto em particular.

[]s
CB_Lima

Boss escreveu:

Luís Henrique escreveu:Eu sou muito mais um 5ª geração da Embraer do que firmar uma parceria no Pak russo.

E quem não é ?

Problema é a Embraer fazer um. Não conseguimos fazer nem um F-5 like, para chegar no de 5ª geração só com ToT mesmo, ou então com amplos investimentos em P&D, coisa que inexiste e duvido que existirá.

Não precisamos dominar 100% de todos os ítens de um caça de 5ª geração. Podemos seguir o modelo sul-coreano.
Podemos produzir um 5ª geração NOSSO, da Embraer, com uma imensa quantidade de equipamentos feitos no Brasil e para resolver os gaps tecnológicos contratamos empresas estrangeiras com competência no assunto.
Por exemplo, contratamos a SAAB para solucionar problemas de integração, aerodinâmicos, e vários, vários outros.
Contratamos a SELEX para nos ajudar a produzir um radar AESA e assim por diante. Contratamos uma das grandes para a produção licenciada do turbofan, com transferência de tecnologias. ETC.
O que precisamos é de vontade política. Pelo tamanho do nosso país, se tivermos vontade política teremos DEMANDA suficiente para a produção de um caça local.
E temos competência para projetar um que seja válido para as nossas forças e que seja competitivo para exportação.
Toda a parte vital do caça, como os códigos fonte seria 100% nacional. Teríamos uma dependência limitada, assim como a Suécia. Com o tempo as empresas nacionais se capacitariam para reduzir esta dependência ao ponto de eliminá-la lá na frente, no futuro distante.
Não precisamos desenvolver tudo sozinho e demorar 30 anos mas também não precisamos entrar em um projeto pronto de outro país. Podemos criar um projeto nosso, que atenda as nossas necessidades e em seguida convidar parceiros estratégicos que nos ajudariam nos gaps. Creio que teríamos maior controle da situação, o contratante principal não seria a Sukhoi ou a SAAB, seria a Embraer. O aprendizado eu acredito que seria maior. E financeiramente, seria melhor para o país também, pois o produto seria nacional e poderíamos exporta-lo.

Um outro exemplo seria entrarmos no A-400M europeu como sócio e produzir uma boa parte da aeronave e receber várias tecnologias ou fazer o que fizemos partindo para o KC-390 e firmar parcerias estratégicas onde receberemos várias tecnologias também. Qual a melhor opção?

Zelhos escreveu:Ai estou chegando agora nesse tópico e queria saber uma coisa, lá em 2009 foi falado que o SU 35 foi desclassificado por causa da logistica e mecanica, mas e se arrancarmos uma licença da Sukhoi para produção do mesmo pela EMBRAER será que é possível?(A China fabrica muitos armamentos russos sob licença) assim acabariamos com as incertezas que temos com os russos e ainda, sobre a mecanica, a mecanica da Sukhoi é ruim? pelo menos do MIG 21 sei que era simples e rápida porque seria diferente com os outros caças russos?

Boa noite caro Zelhos.
Vou pitacar, somente isto.
Não creio sinceramente, nem como hipótese remota, que isto ocorra (debalde ser o crème de la crème dos nossos sonhos).
Há inúmeros obstáculos: políticos, comerciais, tecnológicos, geopolíticos, número pífio de células para uma licença e o principal e maior de todos os obstáculos... VONTADE - traduza-se como vontade do(s) governo(s).
Mas como sonhar, ainda, não é tributado...
Penso que se fosse possível, e bem amarrado, estaríamos ligados aos russos em alguns aviônicos e motores e isto com o tempo... quem sabe. Vaguemos no mundo dos sonhos ao paraíso