Programa de Reaparelhamento da Marinha

[LeandroGCard]

O MAR-1 não é mais sofisticado que um sistema SAM ACLOS. Basicamente, um míssil antiradiação é um aparelho receptor de rádio. Um antiaéreo possui inúmeras redundâncias que são desnecessárias. A propósito, ainda não temos um MAR-1 operacional. Nem disparado do ar foi. Quando estiver pronto, terá um amplo mercado. É o produto da MECTRON melhor desenvolvido e de maior potencialidade.

Pepê

Falando do míssil apenas um SAM ACLOS é sim bem mais simples do que um anti-radiação, pois também não tem nada mais à bordo do que um receptor de rádio muito menos sofisticado que o de radar, um emissor de sinais básico, os controles e a ogiva. Não leva computador, memória, sensor, nada do que é fundamental para um míssil como o MAR-1.

A complexidade do sistema ACLOS fica por conta do equipamento de guiagem, que precisa ser capaz de acompanhar tanto os mísseis quanto os alvos, computar suas trajetórias e velocidades e enviar os comandos para os mísseis. Mas esta parte não precisa ser miniaturizada nem encaixada dentro de um cilindro com centímetros de diâmetro que vibra como um foguete (aliás, é um foguete). Ela fica no navio ou em terra, e para quem já pode produzir SABER-60, SCP-1, MSS-1 etc... também não deveria apresentar nenhuma dificuldade.

Mas acho que sem assinaturas estrangeiras nos desenhos as peças não saem direito das fábricas, então tudo, bem, vamos comprar alguma coisa estrangeira e pagar uma pequena fortuna em ToT's que depois nem saberemos usar.


Com relação ao uso concomitante do RAM e de sistemas CIWS de tubo, é isso mesmo, um sistema de defesa antiaéreo completo inclui OS DOIS (e mais os mísseis de médio longo alcance). Um navio é um alvo valioso demais para se correr riscos adotando um sistema só com a desculpa de economizar uma pequena fração do preço da plataforma. Os sistemas CIWS de tubo complementam as limitações do RAM e vice-versa.


Os americanos abandonaram o Vulcan Phalanx e adotaram o Goalkeeper (com calibre maior) juntamente com o RAM nos seus navios, e diversas outras marinhas seguiram o mesmo caminho. E estão todos certos, os mísseis e sistemas CIWS de tubo podem variar, mas o correto é mesmo ter a combinação dos dois.


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Ah, e pelo que vi o tale de RAM é conteirado também, não?

Sim, claro, é conteirado.

Isso permite simplificar bastante o míssil, e elimina a necessidade de uma superestrutura específica no navio para a instalação dos lançadores, eles podem ser colocados em qualquer lugar.

Por outro lado, o número de mísseis prontos para uso é menor, o tempo de reação é maior e podem ficar ângulos mortos de lançamento, dependendo do desenho da superestrutura do navio e de onde os lançadores estão instalados. Minha preferência pessoal para mísseis de curto alcance ainda é pelos conteiráveis, mas as posições de instalação precisam ser escolhidas com muito cuidado e devem haver dois lançadores, para cobrir os 360 graus em torno do navio.


Leandro G. Card

[Pepê Rezende]

Então sinto dizer que é outro Piranha: já nasce obsoleto.

Não, tem tudo o que tem direito...

Essa parte não entendi.

Vai contra a primeira informação. Que eu saiba, um ARM de primeira linha é muitíssimo mais que um simples receptor de rádio com aletas e motor. A ponto de poderem desligar 'a emissora de rádio' que ele continua indo em sua direção, graças ao GPS...

Normalmente, um CLOS possui inúmeras redundâncias em faixas de onda e ainda se apoiam em um meio passivo ou ativo de detecção. UM ARM precisa apenas plotar o alvo, que tem muito menos mobilidade que um caça, alimentar o GPS, que não é complicado, e deixar o resultado à vontade de Deus. Vc não vê uma estação radar dar loopings...

Abraços

Pepê

[Pepê Rezende]

Como disse, não foram substituídas a contento, não se substitui um CT (fragata) por uma corveta... se substutui por outra fragata...

A Barroso É UMA FRAGATA. Corvetas são bem menores que ela e a Inhaúma. Denominações podem ser traiçoeiras.

Pepê

[Carlos Lima]

Com relação ao RAM, lá na Unitas as fragatas alemães tinham ele e conversando com os caras eles falavam que os RAM agiam em conjunto com canhões.

Meu 1 cent

[]s
CB_Lima

Tá braba a DEFLAÇÃO aí em riba, hein? Costumava custar DOIS cents...

Ah, e pelo que vi o tale de RAM é conteirado também, não?

O outro cent é para comprar o almoço...

Sim, nas fragatas alemães eles são conteirados sim.

Foi legal ver o paiol aonde eles estocam os misseis reserva no Frankfurt... (digo, sem contar os reservas que as próprias fragatas possuem).

[]s
CB_Lima

[Túlio]

Sim, claro, é conteirado.

Isso permite simplificar bastante o míssil, e elimina a necessidade de uma superestrutura específica no navio para a instalação dos lançadores, eles podem ser colocados em qualquer lugar.

Não vejo muito no quê se pode simplificar tanto o míssil pelo simples conteiramento, a não ser que estejas falando no sistema todo. Claro, um tubo VL é muito mais complexo e caro, além de ocupar muito espaço, sendo em 'U'. Isso, é claro, envolve o projeto do navio como um todo e desde o início, deve ser um bocado complicado pegar, por exemplo, uma Niterói e botar uns VLs agora. Não foi previsto. Ademais, há o booster...

Por outro lado, o número de mísseis prontos para uso é menor, o tempo de reação é maior e podem ficar ângulos mortos de lançamento, dependendo do desenho da superestrutura do navio e de onde os lançadores estão instalados. Minha preferência pessoal para mísseis de curto alcance ainda é pelos conteiráveis, mas as posições de instalação precisam ser escolhidas com muito cuidado e devem haver dois lançadores, para cobrir os 360 graus em torno do navio.


Leandro G. Card

A meu ver isso já depende do projeto. Míssil e navio, como disse acima. Não há custo adicional, a meu ver (repito), se ficarem todos ao redor do hangar ou todos atrás da peça principal ou metade em cada lugar, nascendo, por assim dizer, a AAAe junto com o navio. A capacidade de cobertura seria, na pior das hipóteses, a mesma. Com a vantagem de que o VL teria uma capacidade, em tese, muito maior de dar apoio à sua 'outra metade' do que o conteirável. Há 'zonas de sombra' incontornáveis (como os Ingleses descobriram do pior jeito nas Falklands) para lançadores conteiráveis...

Ademais, os novos e mais sofisticados projetos navais ainda em desenvolvimento contemplam exclusivamente mísseis VL e não só para AAAe, até os antinavios e de cruzeiro. Quanto queres apostar que em breve veremos sair o VL RAM?

[LeandroGCard]

Normalmente, um CLOS possui inúmeras redundâncias em faixas de onda e ainda se apoiam em um meio passivo ou ativo de detecção. UM ARM precisa apenas plotar o alvo, que tem muito menos mobilidade que um caça, alimentar o GPS, que não é complicado, e deixar o resultado à vontade de Deus. Vc não vê uma estação radar dar loopings...

Abraços

Pepê

Os mísseis CLOS modernos de fato utilizam redundâncias e salto de frequência no canal de comunicação para evitar serem jameados, mas a eletrônica envolvida ainda é mais simples que a de um receptor de míssil ARM e seus sistemas de GPS, de estabilização, etc... associados. É só um receptor de rádio similar ao de qualquer sistema de comunicação moderno.

De fato, por terem que perseguir alvos mais manobráveis os mísseis AAe em geral precisam ser mais manobráveis do que os anti-radiação. Mas o nível de manobralifade deles não é maior que o dos AAM's, e nesta área não se pode dizer que somos totalmente analfabetos depois do MAA-1A, MAA-1B e do A-Darter.


Leandro G. Card

[Túlio]

Normalmente, um CLOS possui inúmeras redundâncias em faixas de onda e ainda se apoiam em um meio passivo ou ativo de detecção. UM ARM precisa apenas plotar o alvo, que tem muito menos mobilidade que um caça, alimentar o GPS, que não é complicado, e deixar o resultado à vontade de Deus. Vc não vê uma estação radar dar loopings...

Abraços

Pepê

Os mísseis CLOS modernos de fato utilizam redundâncias e salto de frequ6encia no canal de comunicação para evitar serem jameados, mas a eletrônica envolvida ainda é mais simples que a de um receptor de míssil ARM e seus sistemas de GPS, de estabilização, etc... associados. É só um receptor de rádio similar ao de qualquer sistema de comunicação moderno.

De fato, por terem que perseguir alvos mais manobráveis os mísseis AAe em geral precisam ser mais manobráveis do que os anti-radiação. Mas o nível de manobralifade deles não é maior que o dos AAM's, e nesta área não se pode dizer que somos totalmente analfabetos depois do MAA-1A, MAA-1B e do A-Darter.


Leandro G. Card

Bá, seria mais fácil dizer: Pepê véio, pegues o custo de um seeker IIR, o de um ARH e o de um...peraí: ACLOS NÃO TEM SEEKER, POWS!!!

[LeandroGCard]

Não vejo muito no quê se pode simplificar tanto o míssil pelo simples conteiramento, a não ser que estejas falando no sistema todo. Claro, um tubo VL é muito mais complexo e caro, além de ocupar muito espaço, sendo em 'U'. Isso, é claro, envolve o projeto do navio como um todo e desde o início, deve ser um bocado complicado pegar, por exemplo, uma Niterói e botar uns VLs agora. Não foi previsto. Ademais, há o booster...

Túlio, em sistemas conteiráveis o míssil é simplesmente apontado para o alvo e disparado, só precisando acelerar e engajar. O míssil pode ter um só motor e um único sistema de orientação.

Já nos sistemas verticais é necessário o booster com o seu sistema de separação do míssil, um sistema de ignição do míssil em vôo e um sistema de orientação e controle de atitude mais elaborado para colocá-lo na direção do alvo após o míssil deixar o casulo na vertical. É bem mais complicado e caro. Lembre que em caso de conflito real estes mísseis são de altíssimo consumo... .

Já o tubo de lançamento vertical nem é tão complicado assim, ele só é maior e mais longo para poder conter o míssil e o booster ao mesmo tempo (o que de fato complica o projeto do navio), mas como não é móvel não tem nenhuma complexidade mecânica como nos sistemas conteiráveis. Mas como os sistemas de lançamento não são descartáveis e os mísseis sim, eu prefiro colocar a maior complexidade nos primeiros e não nos últimos.

A meu ver isso já depende do projeto. Míssil e navio, como disse acima. Não há custo adicional, a meu ver (repito), se ficarem todos ao redor do hangar ou todos atrás da peça principal ou metade em cada lugar, nascendo, por assim dizer, a AAAe junto com o navio. A capacidade de cobertura seria, na pior das hipóteses, a mesma. Com a vantagem de que o VL teria uma capacidade, em tese, muito maior de dar apoio à sua 'outra metade' do que o conteirável. Há 'zonas de sombra' incontornáveis (como os Ingleses descobriram do pior jeito nas Falklands) para lançadores conteiráveis...

Aqui estamos falando da mesma coisa, o número menor de mísseis e os problemas de “zonas cegas” são dos sistemas conteiráveis, e não dos de lançamento vertical. Ainda assim eu prefiro os primeiros, pelos motivos que já mencionei e pela maior flexibilidade possível na superestrutura do navio, principalmente no desenvolvimento de upgrades de novas versões, quando você pode trocar facilmente o lançador de lugar.

Ademais, os novos e mais sofisticados projetos navais ainda em desenvolvimento contemplam exclusivamente mísseis VL e não só para AAAe, até os antinavios e de cruzeiro. Quanto queres apostar que em breve veremos sair o VL RAM?

Não é bem assim, navios só com sistemas verticais são só os europeus, e se você observar bem verá que em muitos eles praticamente não há sistemas de defesa de curto alcance, nenhum míssil de curto alcance e apenas um canhão de duplo emprego. Detesto navios assim (nunca escondi que não gosto das FREMM, e um dos principais motivos é este). Navios novos do Japão, da China, da Índia, da Coréia, etc... sempre contam com um RAM, um derivado do Crotale ou qualquer coisa do gênero.


Leandro G. Card

[Pepê Rezende]

De fato, por terem que perseguir alvos mais manobráveis os mísseis AAe em geral precisam ser mais manobráveis do que os anti-radiação. Mas o nível de manobralifade deles não é maior que o dos AAM's, e nesta área não se pode dizer que somos totalmente analfabetos depois do MAA-1A, MAA-1B e do A-Darter.


Leandro G. Card

MAA-1A e MAA-1B e nada são o mesmo... Quanto ao A-Darter, é uma esperança. O rádio de um CLOS não é mais simples que o de um ARM. O ARM trabalha com frequências previsíveis e é empregado apenas para detectar o alvo, pois o tempo de reação do alvo é muito maior (quando percebe o que houve). O CLOS sofre um processo de atualização constante, até chegar ao alvo. Para não ser jameado, precisa de redundâncias de canais e de acompanhamento dos sensores de solo.

Abraços

Pepê

[LeandroGCard]

MAA-1A e MAA-1B e nada são o mesmo... Quanto ao A-Darter, é uma esperança. O rádio de um CLOS não é mais simples que o de um ARM. O ARM trabalha com frequências previsíveis e é empregado apenas para detectar o alvo, pois o tempo de reação do alvo é muito maior (quando percebe o que houve). O CLOS sofre um processo de atualização constante, até chegar ao alvo. Para não ser jameado, precisa de redundâncias de canais e de acompanhamento dos sensores de solo.

Abraços

Pepê

Quanto ao JAM o problema é menor do que parece, pois os sinais transmitidos ao míssil são apenas instruções de guiagem de baixa potência e omnidirecionais, é muito fácil escondê-los. Pode-se até mesmo usar uma simples antena direcional apontada pata trás, recebendo em um ângulo de 45 ou 60 graus. Assim qualquer sinal vindo do setor frontal é eliminado, e o míssil passa a ser imune ao JAM. O receptor no míssil não é mais complicado que um bom radinho FM.

Com relação aos sensores de solo sim, é exatamente como eu mencionei, a parte complicada fica no solo e não no míssil. Este é bastante simples e de custo relativamente baixo. Esta é uma vantagem amplamente reconhecida em sistemas ACLOS.


Leandro G. Card

[Penguin]

Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) Self-Defense Test Ship (SDTS):

Video:



"Evolved Sea Sparrow Missile" (ESSM) testing from HMAS Warramunga:

Video:



ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile):

[PRick]

MAA-1A e MAA-1B e nada são o mesmo... Quanto ao A-Darter, é uma esperança. O rádio de um CLOS não é mais simples que o de um ARM. O ARM trabalha com frequências previsíveis e é empregado apenas para detectar o alvo, pois o tempo de reação do alvo é muito maior (quando percebe o que houve). O CLOS sofre um processo de atualização constante, até chegar ao alvo. Para não ser jameado, precisa de redundâncias de canais e de acompanhamento dos sensores de solo.

Abraços

Pepê

Quanto ao JAM o problema é menor do que parece, pois os sinais transmitidos ao míssil são apenas instruções de guiagem de baixa potência e omnidirecionais, é muito fácil escondê-los. Pode-se até mesmo usar uma simples antena direcional apontada pata trás, recebendo em um ângulo de 45 ou 60 graus. Assim qualquer sinal vindo do setor frontal é eliminado, e o míssil passa a ser imune ao JAM. O receptor no míssil não é mais complicado que um bom radinho FM.

Com relação aos sensores de solo sim, é exatamente como eu mencionei, a parte complicada fica no solo e não no míssil. Este é bastante simples e de custo relativamente baixo. Esta é uma vantagem amplamente reconhecida em sistemas ACLOS.


Leandro G. Card

Exatamente, é quase impossível fazer Jammer em um míssil ACLOS, porque ele pode usar vários tipos de guiagem combinadas, porque o sistema de guiagem está no navio, combinando guiagem radar/térmica/ótica/laser, o míssil não tem seeker, já sai travado no alvo, por isso, pode acertar alvos em menos de 500 metros do navio.

Esse sistema só tem uma desvantagem, não é do tipo dispare e esqueça, e é claro, só serve para alcances de até 15 kms.

[]´s

[Túlio]

Pelo bem menor custo unitário, creio que dá para ter mais mísseis em condições de lançar, sensores para apontar e canais para guiar. De mais a mais até parece que se mandam uns cem ou mais mísseis antinavio para afundar uma única fragata e algo que ela esteja escoltando; ataque de saturação não é isso e sim no máximo (NO MÁXIMO) uma meia dúzia de vetores (e olhe lá) vindo de pontos bem diversos, com a finalidade de saturar a capacidade defensiva. Tendo-se um sistema capaz de encarar isso tem-se uma bela probabilidade de sobrevivência...

[LeandroGCard]

Pelo bem menor custo unitário, creio que dá para ter mais mísseis em condições de lançar, sensores para apontar e canais para guiar. De mais a mais até parece que se mandam uns cem ou mais mísseis antinavio para afundar uma única fragata e algo que ela esteja escoltando; ataque de saturação não é isso e sim no máximo (NO MÁXIMO) uma meia dúzia de vetores (e olhe lá) vindo de pontos bem diversos, com a finalidade de saturar a capacidade defensiva. Tendo-se um sistema capaz de encarar isso tem-se uma bela probabilidade de sobrevivência...

Imagine o seguinte cenário:

-Uma fragata AS defendendo um comboio de cargueiros ou um trem de esquadra, equipada somente com defesa de ponto por canhões ou mísseis (cenário da MB hoje e no futuro previsível).

- Uma esquadrilha de ataque com quatro aviões, dois deles com 3 bombas de baixo arrasto “burras" e uma com guiagem IIR, e outros dois com duas bombas "burras" mais duas com IIR.

- Os aviões se aproximam baixo e em alta velocidade (800 km/h) do comboio, em duas formações padrão vindas de direções diferentes (um avião afastado do outro na diagonal, a uma distãncia de 2 ou 3 kilômetros) a segunda 30 a 60 segundos atrasada com relação à primeira, e são detectados a 40 km de distância. Mas a defesa só possui mísseis com alcance útil até 12 km, então tem que esperar os aviões se aproximarem mais.

- A 20 Km dos navios os dois primeiros aviões sobem para posição de ataque, no alcance máximo dos mísseis AAe, e lançam duas bombas cada um com pequenos intervalos, em modo CCIP mas apontando para um ponto 500m à frente dos navios, que se deslocam a 20 nós. Os aviões manobram e se afastam, saindo logo do alcance.

- Das 4 bombas lançadas 3 são burras, mas foram lançadas de forma a cair na área dos navios menos de um minuto após o lançamento (se eles não mudarem de direção). Os navios podem tentar manobrar e esperar para ver se as bombas acompanham a manobra, mas se elas fizerem isso o tempo de interceptação cairá muito e o risco deles serem atingidos é muito grande. Então independentemente da manobra que fizerem a fragata dispara os mísseis AAe. O padrão é dois mísseis por alvo, então deveriam ser disparados 8 mísseis (supondo que o navio possua canais o suficiente para controlá-los). Mas por questão de economia é decidido disparar apenas 6 mísseis (será que algum comandante faria isso?).

- Logo em seguida os segundo grupo de aviões chega e repete o ataque de outra direção, ainda usando 3 bombas burras e apenas uma guiada. Os navios não tem mais como manobrar para evitar os dois grupos de bombas, e é forçado a disparar mais mísseis. Digamos que novamente mais 6 contra 4 bombas (êita comandante econômico!).

- Os mísseis interceptam cinco das oito bombas, e os canhões de tiro rápido mais duas que passaram pelos mísseis. Por sorte a que passou é burra e cai no mar. Neste ínterim, os aviões já fizeram a volta, e estão vindo para repetir o ataque. O pessoal dos navios já sabe que algumas das primeira bombas não possuíam guiagem, mas também sabe que algumas possuíam e não tem como distinguir umas das outras.

- Os primeiros aviões avançam novamente e lançam suas últimas 4 bombas também no limite do alcance, como fizeram antes, só que de outra direção. Todas as bombas são burras, só que o navio de escolta não tem como saber disso e lança 4 mísseis para interceptá-las, não porque pretende economizar mais mísseis mas porque os mísseis de pronto emprego se esgotaram (6+6+4 = 16, dotação máxima de mísseis prontos para lançamento de uma Type-22 por exemplo). As bombas são novamente interceptadas pelos mísseis e canhões, ou caem no mar (são só bombas burras mesmo desta vez), mas a defesa do navio está comprometida pelos próximos minutos.

- Aí o segundo grupo de aviões volta e ataca com as 4 bombas guiadas que tinham. O comandante do navio bem que queria responder ao ataque, mas seus lançadores são recarregáveis manualmente e só estarão disponíveis em mais alguns minutos. Os canhões abatem duas das bombas (muita sorte, principalmente se for um canhão só), mas as últimas acertam a fragata e a deixam inoperante.

A próxima leva de 4 aviões afunda a fragata e acaba com o comboio.

O número de navios de escolta no comboio pode aumentar, mas o de aviões também, então o cenário é mais ou menos por aí mesmo. Os 16 mísseis de curto alcance de uma Type-22 ou os 8 de uma Niterói não são suficientes para a proteção contra um ataque de 4 aviões medianamente modernos e armados apenas de forma regular. A falta de mísseis de longo alcance para tentar atingir os aviões também se revelou um sério problema.

Os velhos dias de aviões sobrevoando os navios para lançar suas bombas como nas Malvinas já se foram, e agora quantidade faz a diferença.


Leandro G. Card