tanques e blindados

[Hermes]

O que não pode é toda a parafernália eletrônica ficar tão complexa que teremos custos de caças em MBTs.

[Túlio]

A tendência é precisamente esta, em qualquer caso. Até radar já estão botando...

A consequência mais visível é que o antigo "tripé blindado", ou seja, o equilíbrio entre Proteção, Poder de Fogo e Mobilidade virou QUADRIPÉ: agora um blindado é inviável sem uma baita quantidade de caríssimos equipamentos eletrônicos...

Aliás, é só entrar em um Guarani e depois em um Urutu: não há comparação possível, exceto serem ambos 6 x 6 e pouco mais...

[Marechal-do-ar]

Por hora talvez a melhor proteção para um tanque seja a mobilidade, embora isso possa limitar sua aplicação (usar tanques dentro de áreas construídas por exemplo sempre foi um assunto polêmico).

Esse pensamento levou ao projeto do Leo 1, o pensamento oposto ao projeto do Leo 2...

Nos cenários onde os mísseis AT foram utilizados de forma maciça os tanques sofreram e acabaram batidos. Foi assim no Sinai em 1973 e no Líbano em 2006. E agora mesmo na Síria, onde os rebeldes tem mísseis guiados para empregar os tanques acabam destruídos. É simplesmente muito fácil aumentar o peso e o custo de um míssil em 50% para torná-lo letal contra um novo tanque (nem que seja desenvolvendo um novo míssil). Agora, tente fazer o mesmo com o próprio tanque .

Como os mísseis foram utilizados? Quantos obtiveram êxito contra a parte frontal do MBT?*

É realmente impossível proteger todo o MBT contra tudo, mas proteger uma parte é bem mais fácil e ter um lado invulnerável é melhor do que nada, alias, esse lado invulnerável é suficiente para por a cara para fora ao invés de ficar com a cabeça baixa sem ver o que está acontecendo.

* Estou ciente do mísseis que visam a parte superior do blindado, vou falar deles mais para frente.

A sorte é que até por questões de tradição a presença de tanques no campo de batalha ainda tem sido maior que a dos mísseis guiados utilizados contra eles. Mas dá para imaginar que se no Iraque as forças do Sadam tivessem adquirido e distribuído ATGW's modernas para pequenas unidades altamente móveis (por exemplo usando pick-ups, como foi feito na Líbia) ao invés de enterrar centenas de tanques transformando-os em casamatas fixas e emassar os outros em "paredes blindadas" como fizeram, a progressão americana teria sido muitíssimo mais difícil.

Na época do Saddam não duvido que um ATGW custasse quase o mesmo que um blindado leve...

O tamanho em si na realidade nem é tanto problema, aço é barato. O problema é garantir para estes monstros enormes a mobilidade e a proteção necessárias, aí é que a coisa complica porque os custos explodem.

Um MBT de 60 tons hoje tem um motor de 1500 hp, um warbird da 2GM tinha um motor de 2000 hp, essa parte mecânica não chega a ser um problema tão grande assim, alias, suspeito que blindagens compostas e reativas recebam mais investimento que toda a parte mecânica.

(até que começaram a usar os canhões AAe contra os tanques).

Os alemães e russos continuaram aumentando a blindagem de seus MBTs, no final da guerra os 88mm e 90mm já não suficientes para penetrar a blindagem frontal dos peso-pesados.

E ainda assim os PzKw II e III mais leves foram mais eficientes que os pesados Char-B na França, e T-34 mais eficazes que os Tiger no fronte oriental, até por serem mais baratos, estarem presentes em maior número (numbers matter) e se deslocarem mais rapidamente.

A França foi derrotada pela estratégia, e os alemães com sistemas de tiro melhores disparam de mais longe, os Char-B já estavam terrivelmente obsoletos quando a guerra começou, na frente oriental o que atrapalhou muito os alemães foi justamente a blindagem dos T-34 que os PzKw só conseguiam penetrar de perto, os nem tão famosos KV também atrapalharam muito a vida dos alemães já que os alemães não tinham armas para destruí-los nem de perto e estes destruíam blindados alemães a grande distância, os Tiger vieram depois do encontro inicial e equilibraram um pouco as coisas, os Panther tinham a blindagem frontal quase que equivalente aos Tiger mesmo que o resto do MBT fosse menos protegido e com um calibre menor, os Tiger II, apesar do pequeno número, onde lutaram foram um grande problema para os soviéticos, por fim, os soviéticos não ficaram parados, os IS contavam com grande proteção.

Na África o M-4 também se mostrou um desafio para os alemães.

o que na verdade é a opinião de muitos.

Disseram o mesmo sobre munições AFDS e HEAT logo após a 2GM...

O simples disparo de um canhão também não é garantia de acerto ou de letalidade, principalmente nas distâncias maiores, devido ao movimento do alvo, o balanço do própria torre, o tiro não pegar em cheio e etc... . Nem por isso se critica o uso do canhão. Lembrando que se o míssil tiver alcance suficiente haverá tempo de disparar até mais de um antes que o inimigo possa tentar usar o seu canhão.

Uma diferença importante é que o canhão pode errar mais vezes, a munição é mais barata e está disponível em maior quantidade.

Volto a dizer: Não estou pregando a extinção do tanque, assim como também não a dos caças. Mas o emprego e consequentemente as características de ambos talvez tenham que ser repensadas. Por exemplo, aviões de ataque aproximado dedicados como o SU-25 e o A-10 não são mais desenvolvidos e fabricados. Talvez os tanques super-protegidos, pesadíssimos e muito caros também não devam ser mais.

Há muito choro por parte de alguns americanos com a baixa dos A-10 e, curiosamente, um grande interesse em aeronaves como o Super Tucano, acho muito cedo para dizer que aeronaves de ataque dedicado estão aposentadas.

não os pequenos ATGW's utilizados pela infantaria, que tem o peso limitado ao que um infante pode carregar.

Nesse caso há uma classe de mísseis onde não é possível só aumentar o peso em 50%... Vamos para a próxima.

E se ler meus posts com cuidado verá que eu também menciono que deveria ser pensado no aumento da velocidade destes mísseis. É claro que isso implicaria, no caso brasileiro, no desenvolviemnto de um míssil novo, mas isso é algo que devíamos fazer de qualquer jeito, temos que perder esta mania de cada vez que alguém fala em um novo desenvolvimento todo mundo entra em pânico.

O aumento da velocidade implica no aumento do míssil e de sua complexidade, assim como o aumento do alcance, o lançamento vertical como o proposto por outro membro também tornaria o míssil ainda maior e mais complexo, juntando tudo, esse míssil com grande velocidade, grande alcance, que ataca por cima e tem 50% mais carga vai ser caro e grande, veículos terrestres não costumam ser muito grandes e podem ter dificuldades para carregar mísseis assim, talvez você já tenha até excedido o que helicópteros podem carregar e acho que a complexidade desses mísseis já é alta o bastante para justificar meios de abatê-los.

Com relação à combinação de armas, ela vale para ambos os lados.

Com certeza, e é por isso que a proteção dos MBTs é tão importante, essa combinação de armas se torna muito desigual quando apenas um lado tem um veículo com "a cabeça pra fora" capaz de restringir a mobilidade do inimigo.

2º- O Marechal falou lá atrás sobre a questão da redução da tripulação para dois com maior automatização e me lembrei de que quando os soviéticos introduziram os carregadores automáticos em grande escala houve uma discussão muito grande, pois se economizava um tripulante com todo o gasto necessário para treiná-lo, porém,existe uma divisão de tarefas entre a tripulação nas verificações rotineiras entre os combates que ficariam desfalcadas, tipo aferição dos sistemas, lagartas, motor e até mesmo cozinhar. Quem já leu o manual de qualquer veículo militar já viu isso. Na URSS eles aceitaram esse desfalque, mas no Ocidente, na época, foi um dos fatores que levaram á manutenção da tripulação de quatro homens. E hoje e para o futuro, essas considerações continuariam válidas?

MBTs não operam em alto mar, não vejo necessidade da tripulação ter que realizar todo o trabalho necessário sozinha, mesmo no quesito autonomia eu não acho tão importante assim o MBT carregar muito combustível, alias, é um dos casos onde o excesso pode ser um pecado maior que a falta, por outro lado, ter veículos de apoio por perto é essencial.

O que não pode é toda a parafernália eletrônica ficar tão complexa que teremos custos de caças em MBTs.

É a direção que a coisa ta tomando... E esse é mais um motivo para eu preferir veículos mais pesados, essa parafernália eletrônica vai custar o mesmo tanto que CCs leves quanto CCs pesados.

[ABULDOG74]

Olá camarada Túlio, você como representante da classe blindada; gostaria de uma opinião sobre o blindado russo no qual postei o vídeo; sabemos que demorará um tempo para a troca do SK-105, mas no conjunto todo ,você gostou das características desse blindado? Você acha que ele seria uma boa aquisição para uma força que vem do mar?
Lembrando que eu estou falando do BMD-4(VERSÃO QUE É CARRO DE COMBATE E NÃO IFV COMO O BMP-3).


ADSUMUS.

[Reginaldo Bacchi]

BMD-4M = Boevaia Mashina Desantnaia-4.

Maquina (ou: Veículo) de Combate de Paraquedistas.

Tem peso de combate de 13,5 toneladas, tendo motor diesel UDT-29 de 500 CV.

Alem de tripulação de 3 soldados transporta 6 paraquedistas.

É mobiliado com torre bi-posto da KBP, com canhão de 100 mm modelo 2A70, canhão coaxial de 30 mm 2A42 e metralhadora coaxial PKN 7,62X54Rmm.

O canhão leva 34 tiros de 100 mm no carousel, prontos para uso, e 18 armazenados.

O canhão pode disparar o míssil anti carro 9M117 (e: 9M117M) Arkan guiado a laser, de 100 mm, dos quais leva 8.

Os canhões são estabilizados.

O periscópio do atirador e o periscópio panorâmico do comandante, tem visão noturna por intensificação de imagem, telemêtro laser e estabilização dos espelhos.

Bacchi

[Túlio]

Em suma, para mim é mais do mesmo. Claro, opinião pessoal...

[ABULDOG74]

MUDANDO DE OPINIÃO!

Essa torre fabricada pela ELBIT , que equipará o GUARANI, poderia muito bem equipar os CLANF`S do CFN(min 1:28), que seria um suporte de fogo muito maior no desembarque e pós desembarque e aproveitando sua fabricação no Brasil, com isso substituindo aquela opinião minha sobre o BMD-4.
Só uma dúvida, essa torre tira a capacidade total de transporte do blindado que o utiliza?



ADSUMUS.

OBS: não sou especialista na área mas um conhecedor básico e um entusiasta


ADSUMUS.

[Túlio]

A josta é segurar o fogo de retorno...

[LeandroGCard]

Como os mísseis foram utilizados? Quantos obtiveram êxito contra a parte frontal do MBT?*

É realmente impossível proteger todo o MBT contra tudo, mas proteger uma parte é bem mais fácil e ter um lado invulnerável é melhor do que nada, alias, esse lado invulnerável é suficiente para por a cara para fora ao invés de ficar com a cabeça baixa sem ver o que está acontecendo.

Tantos quantos foram necessários para destruir um número suficiente de tanques de forma a fazê-los fracassar na sua missão. Em muitos casos a maré só virou depois que os mísseis pararam de ser usados. É muito mais simples e barato fabricar/adquirir mísseis do que tanques, e preparar pessoal para utilizá-los e mantê-los, mas ainda se gasta muito mais dinheiro e esforço comprando e operando tanques.

Não faria absolutamente nenhum sentido comparar o número de mísseis disparados diretamente com o número de tanques destruídos, a não ser que se coloquem também os custos envolvidos (se eu tiver que disparar 10 mísseis custando 100 mil cada um para destruir um tanque valendo 5 milhões, ainda estou no lucro, e muito).

E a idéia não seria se esconder com estes veículos de assalto mais leves, muito pelo contrário. Apenas eles resistiriam a talvez 5% menos armamentos do que outro com proteção muito maior (a proporção é mais ou menos esta mesmo, para conseguir 5% a mais de proteção se gasta muito mais do que 5% do peso e do custo do veículo, talvez tanto quanto 50%).

Na época do Saddam não duvido que um ATGW custasse quase o mesmo que um blindado leve...

Talvez custassem para quem compra, mas não para quem produz. E hoje com certeza o blindado custa muito mais, pois eles estão incorporando um nível de eletrônica que nem cabe em um míssil, ao passo que a eletrônica do míssil se torna cada vez mais comum e barata.

Um MBT de 60 tons hoje tem um motor de 1500 hp, um warbird da 2GM tinha um motor de 2000 hp, essa parte mecânica não chega a ser um problema tão grande assim, alias, suspeito que blindagens compostas e reativas recebam mais investimento que toda a parte mecânica.

O preço do blindado vem de tudo, do motor, da blindagem, da eletrônica, etc... por isso é preciso controlar a evolução de todos estes itens, incluído aí o tamanho. Não dá para comparar o preço de um motor de aeronave produzido durante a SGM com um motor Diesel sofisticado de hoje, infelizmente agora tudo custa muito mais caro. E quanto mais proteção se busca, mais estes preços, todos, vão subir. Por isso em algum momento terá que se dar um basta.

Os alemães e russos continuaram aumentando a blindagem de seus MBTs, no final da guerra os 88mm e 90mm já não suficientes para penetrar a blindagem frontal dos peso-pesados.

Verdade. E contando com isso alguns exércitos mandaram confiantemente seus tanques para a frente, apenas os verem ser detidos por ATGW. É, dentro das suas proporções, o que aconteceu com os navios. Chegou uma hora em que a couraça deixou de ser importante, e os superprotegidos encouraçados ficaram obsoletos por mais formidáveis que fossem, e hoje o combate entre navios é dominado pelos mísseis guiados. Não é que um encouraçado construído hoje com tecnologia moderna não fosse uma plataforma extremamente poderosa para a guerra naval, é apenas que pelo preço de um único se poderia construir uma frota inteira de outros navios, então não vale mais à pena.

A França foi derrotada pela estratégia, e os alemães com sistemas de tiro melhores disparam de mais longe, os Char-B já estavam terrivelmente obsoletos quando a guerra começou, na frente oriental o que atrapalhou muito os alemães foi justamente a blindagem dos T-34 que os PzKw só conseguiam penetrar de perto, os nem tão famosos KV também atrapalharam muito a vida dos alemães já que os alemães não tinham armas para destruí-los nem de perto e estes destruíam blindados alemães a grande distância, os Tiger vieram depois do encontro inicial e equilibraram um pouco as coisas, os Panther tinham a blindagem frontal quase que equivalente aos Tiger mesmo que o resto do MBT fosse menos protegido e com um calibre menor, os Tiger II, apesar do pequeno número, onde lutaram foram um grande problema para os soviéticos, por fim, os soviéticos não ficaram parados, os IS contavam com grande proteção.

Na África o M-4 também se mostrou um desafio para os alemães.

Sempre vão haver as questões de estratégia e tática, e sempre um tanque mais forte dará mais trabalho para destruir que outro mais fraco, discutir isso caso à caso é perda de tempo. As questões realmente relevantes são: É impossível, com a estratégia e as táticas adequadas, vencer uma guerra com tanques menores e mais ágeis equipados de forma moderna (incluíndo mísseis)? Realmente apenas apenas o lado equipado com os super-tanques altamente protegidos e caríssimos poderá garantir a vitória, independentemente dos armamentos e táticas utilizados pelo inimigo? Será afinal possível manter uma força de super-tanques numerosa o suficiente para fazer de fato diferença, ou será melhor investir os recursos em outras soluções?

Uma diferença importante é que o canhão pode errar mais vezes, a munição é mais barata e está disponível em maior quantidade.

Sim, isso é verdade e um ponto a considerar. Mas se após alguns disparos o tanque for atingido e destruído por um míssil (ou se nem chegar a disparar antes porque não chegou ao alcance) o seu custo precisa ser computado no dos disparos efetivamente realizados. Será que aí fica tão barato assim? Esta é uma economia que vale à pena?

Há muito choro por parte de alguns americanos com a baixa dos A-10 e, curiosamente, um grande interesse em aeronaves como o Super Tucano, acho muito cedo para dizer que aeronaves de ataque dedicado estão aposentadas.

Ah sim, há muito chororô principalmente por parte do pessoal de terra que estava já viciado a chamar apoio aéreo a cada inimigo carregando um fuzil que fosse avistado, e isso desde os P-51 e os Typhoon na Normandia, passando pelos Skyrider no Vietnã e indo até o a A-10. Mas este choro até agora não tem adiantado nada, o substituto do A-10 já está em desenvolvimento, chama-se F-35 e não terá a capacidade de executar apoio aéreo aproximado como seu antecessor fazia (e duvido que se tivesse arriscariam usá-lo para isso). Neste ponto o cenário está muito claro, os aviões não vão mais descer para atacar ninguém, nem mesmo inimigos fracos como uma Líbia de Kadafi, eles vão jogar suas bombas lá de cima (os A-10 ainda em operação agora atuam assim, e até os ST colombianos fazem isso). O canhão pesado e a blindagem do A-10 já foram substituídos pelo míssil Brimstone e outros assemelhados.

Nesse caso há uma classe de mísseis onde não é possível só aumentar o peso em 50%... Vamos para a próxima.

Irrelevante.

Acredito já ter deixado muito claro que não estou me referindo aos mísseis de infantaria. E todo mundo já está adotando mísseis AT mais pesados transportados em veículos leves, fora o caso de guerrilhas com poucos recursos os mísseis menores agora dificilmente são usados contra tanques e sim como artilharia contra outros alvos.

O aumento da velocidade implica no aumento do míssil e de sua complexidade, assim como o aumento do alcance, o lançamento vertical como o proposto por outro membro também tornaria o míssil ainda maior e mais complexo, juntando tudo, esse míssil com grande velocidade, grande alcance, que ataca por cima e tem 50% mais carga vai ser caro e grande, veículos terrestres não costumam ser muito grandes e podem ter dificuldades para carregar mísseis assim, talvez você já tenha até excedido o que helicópteros podem carregar e acho que a complexidade desses mísseis já é alta o bastante para justificar meios de abatê-los.

Sem dúvida a complexidade dos mísseis irá aumentar e isso deve ser controlado com cuidado. Na verdade este é talvez o principal ponto a considerar, se o míssil acabar ficando tão mais caro e complexo que seu conjunto com o tanque mais leve acabar mais caro que o tanque pesado super-armado, então será mesmo melhor investir neste último ou até abandonar os tanques de vez. Mas dados os valores atuais dos sistemas, acho bem difícil isso acontecer. Um dos mísseis AT mais caros existentes hoje é o Brimstone, que custa cerca de US$300 mil segundo as fontes que pesquisei. Seis deles acrescentariam 1,8 milhões ao custo de um tanque (e o Brimstone é bem maior e tem mais alcance do que o realmente necessário para esta aplicação). A diferença de custo entre um tanque super-pesado e super-armado e outro menor, mais leve e com canhão principal menor seria com toda certeza bem maior do que isso. E deve-se considerar que o preço dos mísseis pode ser ainda mais reduzido com o uso de tecnologias mais recentes e componentes COTS (o míssil é munição e será em princípio construído em quantidades no mínimo uma ordem de grandeza maiores que os tanques, então a escala de produção se faz pesar), como já acontece na família Spike.

Com certeza, e é por isso que a proteção dos MBTs é tão importante, essa combinação de armas se torna muito desigual quando apenas um lado tem um veículo com "a cabeça pra fora" capaz de restringir a mobilidade do inimigo.

A questão aqui é: Quanta proteção realmente garante que se possa colocar a "cabeça para fora"? Tem necessariamente que ser a que daria vantagem sobre outros MBT's, ou se estes pudessem ser enfrentados de outra forma (mísseis) a proteção (e o poder de fogo)poderiam ser reduzidos, impactando os custos e a disponibilidade?

É claro que existe a questão do efeito psicológico. Se você perguntar a qualquer pessoa sem tendências suicidas ela preferiria tripular o tanque que tivesse a melhor proteção e o mais poderoso armamento possível. Mas se formos por aí todo marinheiro iria querer tripular um Yamato moderno, e não são navios assim que as marinhas utilizam hoje. Na minha opinião é preciso verificar em que ponto de equilíbrio se chega à melhor solução de compromisso, e não adotar sempre o princípio de quanto mais melhor.

É a direção que a coisa ta tomando... E esse é mais um motivo para eu preferir veículos mais pesados, essa parafernália eletrônica vai custar o mesmo tanto que CCs leves quanto CCs pesados.

Isso é verdade, os sistemas eletrônicos teriam basicamente o mesmo custo qualquer que fosse o tamanho do tanque. Se o seu custo for o fator dominante na determinação do custo do CC, então não fazem muita diferença o tamanho e o peso. Mas não acredito que hoje já se tenha chegado a este ponto, e para o futuro pode-se buscar outras soluções, afinal os custos dos componentes eletrônicos em si são os que mais caem em entre todos os produtos industriais. Os desenvolvimentos futuros precisam tomar cuidado com este ponto, ou os tanques, leves ou pesados, logo logo ficarão inviáveis economicamente como já está acontecendo com os caças tripulados, que estão cada vez mais sendo substituídos pelos drones.

Aliás, esta não seria uma outra possibilidade? Tanques guiados remotamente?


Leandro G. Card

[Marechal-do-ar]

Como os mísseis foram utilizados? Quantos obtiveram êxito contra a parte frontal do MBT?*

É realmente impossível proteger todo o MBT contra tudo, mas proteger uma parte é bem mais fácil e ter um lado invulnerável é melhor do que nada, alias, esse lado invulnerável é suficiente para por a cara para fora ao invés de ficar com a cabeça baixa sem ver o que está acontecendo.

Tantos quantos foram necessários para destruir um número suficiente de tanques de forma a fazê-los fracassar na sua missão. Em muitos casos a maré só virou depois que os mísseis pararam de ser usados. É muito mais simples e barato fabricar/adquirir mísseis do que tanques, e preparar pessoal para utilizá-los e mantê-los, mas ainda se gasta muito mais dinheiro e esforço comprando e operando tanques.

Não perguntei quantos, perguntei como.

É, dentro das suas proporções, o que aconteceu com os navios. Chegou uma hora em que a couraça deixou de ser importante, e os superprotegidos encouraçados ficaram obsoletos por mais formidáveis que fossem, e hoje o combate entre navios é dominado pelos mísseis guiados. Não é que um encouraçado construído hoje com tecnologia moderna não fosse uma plataforma extremamente poderosa para a guerra naval, é apenas que pelo preço de um único se poderia construir uma frota inteira de outros navios, então não vale mais à pena.

Navios estão em uma escala totalmente diferente, e as características da guerra naval fazem as estratégias serem totalmente diferentes também, e na guerra naval existe mais um empecilho a essas ideias, elas são caras demais para serem testadas, se um MBT custa uns 10 milhões ainda é viável construir propostas diferentes e vê como se saem, um couraçado moderno estaria na casa dos bilhões, ou, dezenas de bilhões, não da para construir protótipos para testar conceitos.

A questão aqui é: Quanta proteção realmente garante que se possa colocar a "cabeça para fora"? Tem necessariamente que ser a que daria vantagem sobre outros MBT's, ou se estes pudessem ser enfrentados de outra forma (mísseis) a proteção (e o poder de fogo)poderiam ser reduzidos, impactando os custos e a disponibilidade?

Se, independente da nível de blindagem, for impossível tornar o MBT seguro não da para por "a cabeça para fora", ai o combate fica mais parecido com os combates entre infantes, mais com sensores e miras melhores e combatentes mais desajeitados.

É claro que existe a questão do efeito psicológico. Se você perguntar a qualquer pessoa sem tendências suicidas ela preferiria tripular o tanque que tivesse a melhor proteção e o mais poderoso armamento possível. Mas se formos por aí todo marinheiro iria querer tripular um Yamato moderno, e não são navios assim que as marinhas utilizam hoje. Na minha opinião é preciso verificar em que ponto de equilíbrio se chega à melhor solução de compromisso, e não adotar sempre o princípio de quanto mais melhor.

Curiosamente as tropas tendem a preferir o veículo mais ágil, o efeito psicológico está no que pode ser visto, para o soldado tanto um CC leve quanto um pesado não passam de veículos de metal, o menos ágil vai passar a impressão de ser um cego em um tiroteio, mesmo sendo a prova de balas.

Aliás, esta não seria uma outra possibilidade? Tanques guiados remotamente?

Se reduzir a tripulação tem suas vantagens reduzir para 0 também deve ter, não sei se poderíamos chama-los de "tanques" porque sem a porcaria dos humanos a bordo o formato poderia ser muito diferente para melhorar o nível de proteção.

[LeandroGCard]

Não perguntei quantos, perguntei como.

Isso variou de época para época e de míssil para míssil.

No Sinai em 74 os mísseis Sagger filoguiados foram suficientes para tirar de combate mais de 800 tanques e outros veículos israelenses com ataques simples, sem muita preocupação com o ponto a ser atingido. As táticas para escapar eram manobrar em velocidade e contra-atacar o ponto onde estava o guia. Mais recentemente os mísseis tem adotado trajetórias superiores como o Javelin, ou ogivas que disparam para baixo como o Bill, e a tendência agora é a auto-guiagem automática, de forma que não importa mais a blindagem frontal do tanque nem se pode detê-los contra-atacando o lançador. E a tendência futura parece ser o aumento da velocidade e o uso de múltiplos sistemas de guiamento, como no Brimstone.

Este é o grande problema, a evolução dos mísseis pode facilmente seguir diversos caminhos diferentes, ao passo que os tanques ainda estão presos ao binômio poder-de-fogo e blindagem, e tentando adicionar eletrônica para tentar sobreviver. Isso fica cada vez mais difícil e caro, por isso acho que é hora de pensar em outras soluções.

Navios estão em uma escala totalmente diferente, e as características da guerra naval fazem as estratégias serem totalmente diferentes também, e na guerra naval existe mais um empecilho a essas ideias, elas são caras demais para serem testadas, se um MBT custa uns 10 milhões ainda é viável construir propostas diferentes e vê como se saem, um couraçado moderno estaria na casa dos bilhões, ou, dezenas de bilhões, não da para construir protótipos para testar conceitos.

Por outro lado um único navio no lugar e na hora certa pode decidir uma campanha, ao passo que um só tanque não serve para nada, idealmente eles precisam ser utilizados às centenas ou mesmo milhares. Multiplique 10 milhões por 100 (na verdade um número de tanques ridículo) e você já estará falando de 1 bilhão .

Se, independente da nível de blindagem, for impossível tornar o MBT seguro não da para por "a cabeça para fora", ai o combate fica mais parecido com os combates entre infantes, mais com sensores e miras melhores e combatentes mais desajeitados.

Muitos acham que já se chegou a este ponto, e é pensando nisso mesmo que eu imagino o conceito da artilharia inteligente, que poderia ter o mesmo papel disruptor dos tanques só que atacando da retaguarda imediata (poucos km atrás da linha de frente, e não na ponta de lança). Mas ainda estou também justamente pensando em como salvar os tanques, mantendo seus custos controlados. Daí este conceito de CC mais leve combinado com lança-mísseis.

Curiosamente as tropas tendem a preferir o veículo mais ágil, o efeito psicológico está no que pode ser visto, para o soldado tanto um CC leve quanto um pesado não passam de veículos de metal, o menos ágil vai passar a impressão de ser um cego em um tiroteio, mesmo sendo a prova de balas.

Eu estava pensando nas tripulações dos próprios tanques, que muito provavelmente vão sempre preferir os veículos mais poderosos e resistentes (desde que mantenham uma mobilidade razoável), o que favorece os monstros super-pesados e caríssimos. Já o pessoal de acompanhamento não se importa muito com isso, o que eles gostariam é de ter mais tanques mais próximos deles, e aí a tendência seria pelos veículos mais baratos, leves e ágeis. A questão é: quem deve ser mais levado em consideração?

Se reduzir a tripulação tem suas vantagens reduzir para 0 também deve ter, não sei se poderíamos chama-los de "tanques" porque sem a porcaria dos humanos a bordo o formato poderia ser muito diferente para melhorar o nível de proteção.

Ou justamente ao contrário, a proteção poderia sem muito menor já que não há tripulação à proteger. Ao invés de grandes veículos automáticos super-blindados e caríssimos, diversos veículos bem menores, mais leves e mais baratos equipados com armamento mais leve (76 a 90mm por exemplo, quem sabe do tipo sem recuo, ou torres automáticas de 30 a 40mm), altamente móveis e equipados com vários tipos de sensores se deslocando algumas centenas de metros à frente da tropa, para forçar o inimigo a reagir. E quando ele fizer isso (e aí pode destruir os veículos automáticos à vontade, se estes forem relativamente baratos) a artilharia inteligente atirando 5 km atrás elimina a ameaça em um ou dois minutos.

Um drone poderia tentar encontrar os inimigos escondidos, mas acredito que em muitos casos apenas uma unidade terrestre armada os forçaria a reagir e se revelar antes que esta chegasse ao alcance de tiro (porque depois ele poderia atirar primeiro), forçando o início prematuro do engajamento. É uma ideia muito interessante a se pensar.


Leandro G. Card

[Marechal-do-ar]

No Sinai em 74 os mísseis Sagger filoguiados foram suficientes para tirar de combate mais de 800 tanques e outros veículos israelenses com ataques simples, sem muita preocupação com o ponto a ser atingido. As táticas para escapar eram manobrar em velocidade e contra-atacar o ponto onde estava o guia.

Preciso procurar números exatos, mas o que me lembro de cabeça não foi bem assim, os veículos israelenses com maior proteção tiveram poucas baixas, a maior parte das baixas foram nos que tinham menos blindagem, depois completo essa resposta.

Por outro lado um único navio no lugar e na hora certa pode decidir uma campanha, ao passo que um só tanque não serve para nada, idealmente eles precisam ser utilizados às centenas ou mesmo milhares. Multiplique 10 milhões por 100 (na verdade um número de tanques ridículo) e você já estará falando de 1 bilhão .

Tirando os porta-aviões, alguma vez um único navio fez diferença? Mesmo na 2GM a marinha mais poderosa da Inglaterra não parece ter sido decisiva contra a Alemanha, o exército vermelho com seus milhares de T-34 parece ter tido uma importância muito maior.

e é pensando nisso mesmo que eu imagino o conceito da artilharia inteligente

E quem vai indicar onde a artilharia deve atirar?

Curiosamente as tropas tendem a preferir o veículo mais ágil, o efeito psicológico está no que pode ser visto, para o soldado tanto um CC leve quanto um pesado não passam de veículos de metal, o menos ágil vai passar a impressão de ser um cego em um tiroteio, mesmo sendo a prova de balas.

Eu estava pensando nas tripulações dos próprios tanques, que muito provavelmente vão sempre preferir os veículos mais poderosos e resistentes (desde que mantenham uma mobilidade razoável), o que favorece os monstros super-pesados e caríssimos. Já o pessoal de acompanhamento não se importa muito com isso, o que eles gostariam é de ter mais tanques mais próximos deles, e aí a tendência seria pelos veículos mais baratos, leves e ágeis. A questão é: quem deve ser mais levado em consideração?

Desculpe, não fui claro, quando disse "tropa" me referi a tripulação do blindado, a "sensação" de proteção não depende da espessura da blindagem.

Ou justamente ao contrário, a proteção poderia sem muito menor já que não há tripulação à proteger. Ao invés de grandes veículos automáticos super-blindados e caríssimos, diversos veículos bem menores, mais leves e mais baratos equipados com armamento mais leve (76 a 90mm por exemplo, quem sabe do tipo sem recuo, ou torres automáticas de 30 a 40mm), altamente móveis e equipados com vários tipos de sensores se deslocando algumas centenas de metros à frente da tropa, para forçar o inimigo a reagir. E quando ele fizer isso (e aí pode destruir os veículos automáticos à vontade, se estes forem relativamente baratos) a artilharia inteligente atirando 5 km atrás elimina a ameaça em um ou dois minutos.

Um drone poderia tentar encontrar os inimigos escondidos, mas acredito que em muitos casos apenas uma unidade terrestre armada os forçaria a reagir e se revelar antes que esta chegasse ao alcance de tiro (porque depois ele poderia atirar primeiro), forçando o início prematuro do engajamento. É uma ideia muito interessante a se pensar.

E por que o inimigo não responderia com drones? Se ele fizesse isso o lado que gastar menos repondo drones ganha, e há duas formas de reduzir esse custo:
1) Fazer cada drone durar mais em combate, aumentando sua proteção;
2) Tornando os drones mais baratos.

O que significa que, mesmo sem humanos, a discussão continua a mesma.

[LeandroGCard]

Preciso procurar números exatos, mas o que me lembro de cabeça não foi bem assim, os veículos israelenses com maior proteção tiveram poucas baixas, a maior parte das baixas foram nos que tinham menos blindagem, depois completo essa resposta.

Confesso que também nunca achei dados numéricos exatos, mas existem diversas fontes de dados com declarações como esta:

"Of Israel's roughly 2,120 tanks, about 840 were destroyed during the 20-day war."

Fonte: http://www.economist.com/node/18750636

Considerando que no Golã e no contra ataque israelense na fronteira egípcia a perda de tanques foi relativamente pequena, a maioria destes 840 deve ter sido perdida na ofensiva egípcia no Sinai mesmo. A Wikipedia também dá a seguinte informação:

The Israelis suffered heavy losses in these attacks, and by October 9 Egyptian forces in the Sinai had managed to destroy 500 Israeli tanks

Fonte:http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... %281973%29

Não tem muito o que discutir, os lança-rojões tipo RPG-7 e principalmente o primitivo AT-3 Sagger, guiado por fio, lento e com uma ogiva primitiva já causou um enorme estrago em uma das forças armadas mais bem preparadas do mundo. Imagine o que farão os mísseis atuais se usados em quantidade. Em 2006 no Líbano o Hizbollah, que sequer é uma força militar regular, mostrou o que pode acontecer.

Olhando pelo outro lado, uma informação interessante: Em 1982 nas Malvinas os ingleses praticamente não tinham força blindada, e ainda assim avançaram contra o dispositivo defensivo argentino e o romperam com facilidade surpreendente. E adivinhe qual a arma que permitiu isso? Se disse o míssil guiado, acertou. Segundo um estudo do Cel. Fregapani 70% das baixas de infantes argentinos foram causadas por eles . Então, tanques pesados pra quê?

Tirando os porta-aviões, alguma vez um único navio fez diferença? Mesmo na 2GM a marinha mais poderosa da Inglaterra não parece ter sido decisiva contra a Alemanha, o exército vermelho com seus milhares de T-34 parece ter tido uma importância muito maior.

Um tanque sozinho também jamais fêz muita diferença, muito pelo contrário . Mas dê uma pesquisada no que causaram um Goeben ou um Emden durante a PGM. Ou o efeito dos navios ocidentais nas guerras coloniais no indo-pacífico. Agora, é claro que na maioria das grandes guerras (com excessão do Pacífico em 1941-45, onde os NAe´s já dominavam) os combates decisivos foram em terra. E mesmo sendo cada unidade muito menor e mais barata, gastou-se muito mais recursos construindo-se tanques do que aos navios, o que mostra a importância do seu custo unitário - não dá para considerar apenas o custo dos protótipos. Voltemos então a discutir os tanques e deixemos os navios para outro tópico.

E quem vai indicar onde a artilharia deve atirar?

Ué, a infantaria e outras unidades não vão sempre acompanhar os tanques? Elas é que mostrarão os alvos em que atirar, com é o mais comum. Ou os veículos automáticos de assalto .

Mas de fato, um tanque na ponta-de-lança pode neutralizar um alvo poucos segundos após este ser identificado, ao passo que a artilharia, mesmo utilizando armamento inteligente, vai demorar no mínimo muitos segundos a mais, provavelmente alguns minutos pelo menos. Mas se o preço a pagar no primeiro caso for a perda de vários tanques e suas tripulações, e no segundo apenas a munição gasta e um pouco mais de tempo, eu não teria dúvidas sobre como iria querer montar o meu exército. Veja que o apoio aéreo pode demorar muito mais ainda, e mesmo assim os exércitos das nações desenvolvidas ficaram "viciados" nele .

Desculpe, não fui claro, quando disse "tropa" me referi a tripulação do blindado, a "sensação" de proteção não depende da espessura da blindagem.

Mais um motivo então para não colocar a ênfase nela. Mas não sei se esta opinião de que a blindadem não influencia a sensação de segurança é compartilhada pelos cavalarianos, com a palavra nossos colegas que tem contato com eles.

E por que o inimigo não responderia com drones? Se ele fizesse isso o lado que gastar menos repondo drones ganha, e há duas formas de reduzir esse custo:
1) Fazer cada drone durar mais em combate, aumentando sua proteção;
2) Tornando os drones mais baratos.

O que significa que, mesmo sem humanos, a discussão continua a mesma.

É verdade, a discussão continua. Mas um um patamar diferente, não estaremos mais falando nem de veículos com preços entre 10 e 15 milhões, nem de pessoas arriscando a vida para colocá-los ao alcance do fogo inimigo. Provavelmente o assunto iria se desviar mais para questões de eletrônica e ECCM.


Leandro G. Card

[Marechal-do-ar]

Não tem muito o que discutir, os lança-rojões tipo RPG-7 e principalmente o primitivo AT-3 Sagger, guiado por fio, lento e com uma ogiva primitiva já causou um enorme estrago em uma das forças armadas mais bem preparadas do mundo. Imagine o que farão os mísseis atuais se usados em quantidade.

Em 73 boa parte da força blindada de Israel estava obsoleta, talvez nesses 500 ainda tenha alguns Sherman da 2GM, como disse antes, quais blindados foram destruídos faz grande diferença para a discussão, que eu me lembre as baixas foram menores entre os mais protegidos.

Em 2006 no Líbano o Hizbollah, que sequer é uma força militar regular, mostrou o que pode acontecer.

Israel não abandonou os Merkava e que eu me lembre morreram muito mais do outro lado...

Olhando pelo outro lado, uma informação interessante: Em 1982 nas Malvinas os ingleses praticamente não tinham força blindada, e ainda assim avançaram contra o dispositivo defensivo argentino e o romperam com facilidade surpreendente. E adivinhe qual a arma que permitiu isso? Se disse o míssil guiado, acertou. Segundo um estudo do Cel. Fregapani 70% das baixas de infantes argentinos foram causadas por eles . Então, tanques pesados pra quê?

Por outro lado, os argentinos também não tinham blindados pesados e seus mísseis anti-navio não funcionaram tão bem...

[LeandroGCard]

Em 73 boa parte da força blindada de Israel estava obsoleta, talvez nesses 500 ainda tenha alguns Sherman da 2GM, como disse antes, quais blindados foram destruídos faz grande diferença para a discussão, que eu me lembre as baixas foram menores entre os mais protegidos.

Os israelenses tiveram perdas de todos os seus modelos de tanques em 1973, mesmo os mais pesados. E apesar da evolução do projeto e da blindagem de lá para cá, também perderam vários dos super-protegidos Merkava-IV durante a luta contra o Hizbolllah em 2006. Não adianta ficar tentando encontrar argumentos nos detalhes, desde o surgimento dos mísseis AT os tanques da mesma geração e mesmo de gerações posteriores sempre foram vulneráveis a ales.

Israel não abandonou os Merkava e que eu me lembre morreram muito mais do outro lado...

Mas como esperar que uma luta entre guerrilheiros armados apenas com equipamento leve contrabandeado e as todo-poderosas IDF, com apoio de todo tipo de tanques e veículos blindados e principalmente da força aérea não terminasse com vários mortos a mais do lado guerrilheiro? Isso seria um absurdo, significaria que não apenas os tanques mas as forças armadas organizadas em geral estariam completamente obsoletas !

O ponto evidentemente não é este, existem aspectos muito mais interessantes na luta do Líbano. O primeiro ponto é que o míssil AT mais poderoso disponível para dos guerrilheiros do Hizbollah era o Kornet russo, um míssil de infantaria pequeno orientado pelo sistema beam rider. De fato, contra este tipo de míssil a blindagem e principalmente o projeto dos Merkava mostrou ser razoavelmente adequada. Embora alguns tanques tenham sido detidos, poucos foram definitivamente destruídos por ATGW durante a luta. Ainda assim uma quantidade muito maior de tripulantes pereceu para estas armas, devido ao fato de que os tripulantes (e principalmente os comandantes) se expunham com a escotilha aberta devido à dificuldades de se obter adequada consciência situacional de dentro dos tanques (este tipo de coisa já é uma tradição antiga das IDF).

É interessante notar que nesta situação a arma que o Hizbollah tinha para atingir os tanques era o míssil, pois eles não tinham mais nada que pudesse enfrentar as armas dos tanques. E principalmente que apesar de ter desenvolvido as várias gerações do os Merkava especificamente para obter o maior nível de proteção possível ,eles não foram capazes de garantir que Israel alcançasse seus objetivos militares em 2006. Nem o Hizbollah devolveu os dois soldados cujo sequestro que deu origem a toda a ação, nem as IDF conseguiram impedir que os guerrilheiros continuassem com ataques maciços de foguetes ao território israelenses, até o último dia dos combates. Os todos poderosos super-tanques que resistiram aos mísseis não pesaram no resultado final dos embates. E é de se perguntar o que teria acontecido se ao invés de guerrilheiros a pé operando apenas mísseis leves as IDF tivessem enfrentado mísseis mais pesados como os que eu estou propondo para equipar os carros de assalto médios.

Por outro lado, os argentinos também não tinham blindados pesados e seus mísseis anti-navio não funcionaram tão bem...

Provavelmente se tivessem tanques pesados os argentinos os teriam visto ser destruídos um a um pelos Milan ingleses. Até navios e submarinos os ingleses atingiram e desabilitaram com estes mísseis (que aliás também eram de um modelo pequeno). Mas o que teria acontecido se os argentinos tivessem mísseis guiados como tinham e usaram em grande quantidade os britânicos, e os tivessem utilizado com a mesma eficiência?


Leandro G. Card