Fórum Defesa Brasil

vmonteiro escreveu:

Wolfgang escreveu:Mas a Ossétia não é parte da Geórgia? A Geórgia não estaria defendendo sua soberania?

Não amigo, ela so faz parte no papel.

70% da população osseta tem passaporte Russo, a Ossetia desde 94 não responde mais ao governo Georgiano, utiliza moeda russa, e a russia que envia dinheiro para desenvolvimento da região.

Ela ate o momento era independente com forças de paz, aguardando negociação com a Georgia para liberdade total.

Presumo então, que a Rússia concorde com o que aconteceu em Kosovo, já que nesse caso específico, ela leva vantagem, não? Como a Rússia é boazinha. Criticou Kosovo, mas em relação à Ossétia...

Quiron escreveu:

SGT GUERRA escreveu: E não tem civil lá onde eles invadiram?

Invadir o próprio país?

Pois esta é a questão. E acho que muito terá ainda que ser discutido sobre o que se passou efectivamente. A ideia de que a Georgia se invadiu a si própria é perigosa.

É mais ou menos como se amanhã, o exército brasileiro tomasse posições numa reserva Índia, e um país estrangeiro reagisse afirmando que o Brasil tinha invadido a reserva raposa-serra-do-sol.

A Ossétia do sul está praticamente encravada dentro da Georgia. É uma questão complicada.
Outra questão por explicar, é o que realmente aconteceu.

Porque havemos de acreditar na versão russa dos factos?

A versão georgiana, afirma que o que ocorreu foi um avanço russo sobre as regiões da Ossétia e da Abkazia que estavam nas mãos do governo georgiano. Os georgianos contactaram os russos, que avisaram que não sabiam de nada e olharam para o lado.

É então que a Georgia reage, enviando tanques para a Ossétia, e depois disso há uma reacção russa imediata.

O exército russo não é conhecido por ser exactamente muito organizado, no entanto em pouco mais que 24 horas, parece ter conseguido preparar um operação de desembarque anfíbio para transportar uma divisão ligeira para a Abkhazia, e parece ter tido capacidade para enviar em tempo record uma parte do seu 58º exército com uma rapidez impressionante.
Ou seja, uma rapidez que ninguém poderia conseguir sem uma grande preparação anterior.

Portanto: Os georgianos parecem ter caído numa armadilha russa, preparada para permitir à Rússia aparecer como «salvadora» e não como «invasora».

Aí, evidentemente terá havido um erro táctico, ao não perceber o que os russos estavam a preparar.

Depois da operação inicial, o que até agora nos foi dado a conhecer, é o costume. O exército russo não utiliza qualquer tipo de tecnologias especiais, os seus tanques são antiquados e os russos continuam a depender da força bruta para avançar.

Não há bombas guiadas a Laser, nem GLONASS, nem tanques russos miraculosos, nem super caças que superam em tudo os ocidentais. O material foi o velho material da guerra fria.Os aviões russos foram abatidos como pássaros em dia de caça e por incrivel que pareça, pois eu nem acreditei na notícia e achei que era contra-informação da Georgia, até um bombardeiro Tupolev Tu-22N «Backfire» foi abatido.

Do lado georgiano, vimos a mesma coisa. Os militares georgianos não parecem ter um sistema coerente de comando e controlo e o seu sistema de comunicações ou não existia, ou foi completamente destruído.
Como até a rede de telemóveis (telefone celular) da Geórgia continuou a funcionar, é de acreditar que o problema de organização é resultado de incompetência do exército da Georgia e não de qualquer acção militar russa.

Ao contrário do que foi referido, não há especialistas militares americanos a dar treino às forças convencionais da Georgia.
Os americanos que lá estão, estão para formar as tropas georgianas para as operações no Iraque e mais nada que isso.

A ideia de que a NATO está por detrás disto, é ridicula e é resultado da paranóia dos soviéticos. Ao que consta foram encontradas bombas russas deitadas sobre áreas civis, com inscrições dirigidas à NATO.

Aquela cidade da Ossétia que os Georgianos atacaram primeira está em ruínas, tudo está destruído. Já disse, a Rússia está sendo bem boazinha com a Geórgia, atacando suavemente em pontos específicos. Podiam fazer como os EUA e OTAn nas guerrinhas contra mendigos deles, destruir completamente toda a infraestrutura do país, como eles mesmos adoram dizer, mandar o país de volta a idade da pedra. É mas aí poooooode!

O senhor vmonteiro, ingenuamente, está dando armas ao inimigo. Uma reserva inaomâmi, onde se fala outra língua, mal utiliza a moeda brasileira, financiada por ONG´s estrangeiras pode declarar independência e no outro dia o EB ter que "invadir" o território para tomar o que é seu. Cuidado, amigo, você não está vendo o palmo na sua frente nessa questão.

Abs

Fabio

Carlos Mathias escreveu:Aquela cidade da Ossétia que os Georgianos atacaram primeira está em ruínas, tudo está destruído. Já disse, a Rússia está sendo bem boazinha com a Geórgia, atacando suavemente em pontos específicos. Podiam fazer como os EUA e OTAn nas guerrinhas contra mendigos deles, destruir completamente toda a infraestrutura do país, como eles mesmos adoram dizer, mandar o país de volta a idade da pedra. É mas aí poooooode!

A Geórgia é um país que apóia o terrorismo?

Geórgia: mais longe da NATO
Alexandre Reis Rodrigues



Há já algum tempo que se falava de conversações entre a Rússia e a Geórgia; inicialmente desmentidas, foram depois reconhecidas oficialmente. Começou, então, a admitir-se na possibilidade de um entendimento sob a condição de a Geórgia deixar de insistir na entrada na NATO.

Para os habitantes da Ossétia do Sul não eram boas notícias. Crescendo o receio de que, nessas circunstâncias, pudessem perder a protecção russa começaram a concentrar-se em arranjar uma forma de inviabilizar qualquer acordo. Não foi difícil; bastou-lhes provocar alguns incidentes militares bombardeando algumas cidades georgianas.

Saakashvili, o presidente georgiano, eleito sob a promessa de que traria de volta as duas províncias separatistas, vendo aí uma oportunidade de fazer cumprir o seu compromisso, ordena a invasão da Ossétia do Sul. Por algum tempo, conseguindo um rápido controlo de Tskhinvali, a capital da Ossétia do Sul, pareceu que iria ter sucesso; mas foi só por um breve período, apenas enquanto a Rússia hesitava sobre a forma como deveria reagir. Tão cedo esta começou a avançar, com o envio inicial de 150 tanques e veículos blindados de transporte de pessoal, tudo começou a modificar-se, deixando a Geórgia numa situação militarmente insustentável.

Este desfecho era previsível; não foi, porém, para o Presidente Saakashvili que, incompreensivelmente, se “esqueceu” de que a Rússia não ficaria impassível perante a possibilidade de se ver obrigada a sair da Ossétia do Sul, onde mantém uma presença militar e onde tem o apoio geral dos sessenta mil habitantes, a maioria dos quais com passaporte russo.

Para o Presidente da Geórgia pareceu não bastar o desafio, por si muito alimentado, de conciliar a realidade inultrapassável de vizinho da Rússia com o de um país activamente pró-ocidental e fortemente empenhado em aderir à NATO, não obstante mais de 300 anos sob a órbita soviética. Achou que, mal grado a hostilidade com que a possível adesão à NATO é encarada pela Rússia, ainda teria campo de manobra para a obrigar a sofrer a humilhação de ter que desistir da protecção que há cerca de 15 anos dá às duas províncias separatistas.

Moscovo não poderia perder a oportunidade de mostrar de forma “exemplar” que, um dia, teria que fazer parar as sucessivas reduções da sua área de influência. Saakashvili deu-lhe a oportunidade e, dessa forma, comprometeu, talvez irremediavelmente, as hipóteses de manter em aberto a possibilidade de reunificar o país e manter as pretensões de que fez a bandeira do seu mandato presidencial. Foi irresponsável; mas desse mal também são culpados os que sempre o incentivaram a desafiar a Rússia, sem cuidarem de verificar estarem preparados para dar ajuda concreta se surgissem momentos difíceis.

Ao ceder à pressão americana, para dar luz verde a uma futura entrada da Geórgia na NATO, os europeus solidarizaram-se formalmente com esse processo mas o que ficou subjacente no espírito de muitos observadores foi a ideia de que o consenso só tinha sido possível por a decisão não referir uma data-limite para a sua concretização. Isso permitiria aos que sempre mostraram reservas à proposta dos EUA ir adiando sucessivamente a decisão final. Tendo agora mais motivos para não facilitar a adesão, não é de esperar que essa possibilidade esteja no horizonte.

Em qualquer caso, a evolução que a situação sofreu desde o passado dia 8 de Agosto ainda está longe de estabilizada; a Rússia não aceita o simples pedido de cessar-fogo pedido pelo Presidente Saakashvili; exige a retirada total do Exército georgiano da Ossétia do Sul e o compromisso de que não tornará a invadir a província separatista.

O que quer que a OSCE ou a UE consigam nos esforços de mediação em curso dificilmente retirará à Rússia a posição de vantagem com que sai deste conflito, não se sabendo sequer aonde parará a sua acção. Tudo isto poderia ter sido evitado com alguma moderação e bom senso; mas isso não são o tipo de atributos de que se pode orgulhar o Presidente da Geórgia.

link: http://www.jornaldefesa.com.pt/noticias_v.asp?id=625

Mas acabou de anunciar que vai sair da CEI.

wolfgang escreveu:Presumo então, que a Rússia concorde com o que aconteceu em Kosovo, já que nesse caso específico, ela leva vantagem, não? Como a Rússia é boazinha. Criticou Kosovo, mas em relação à Ossétia...

Quem tentar procurar justificações para as ações dos russos neste conflito, tenderá a olhar para o caso do Kosovo, no entanto, várias análises que tenho visto nas estações de televisão de vários países, são praticamente unânimes em afirmar que os Russos não estão preocupados com essa questão e que o caso da Geórgia não tem qualquer relação com o Kosovo.

Para os russos, a partir do momento em que a opinião pública da Sérvia passou, em eleições, a favorecer o ocidente - o que ficou demonstrado por exemplo com a entrega do «Radovan Karadzich» ao tribunal de Haia, a Sérvia é uma carta fora do baralho.

A maior irritação russa, é com a colocação dos sistemas anti-míssil e radares na Polonia e República Checa.
Eles não têm como ameaçar esses países e por isso voltam-se contra o que ainda podem atacar e ameaçar.

No entanto para os russos nada é definitivo e garantido. As coisas podem funcionar em favor deles, como podem funcionar contra.
Tudo depende das opinioes públicas no ocidente europeu, e a Rússia não conseguiu ganhar essa batalha. A Russia é vista como agressora de um pequeno país e isso pode ter consequências.

Pode ter amedrontado a Ucrânia, mas pode ter a médio prazo um efeito contrário. A Finlandia, país neutral, pode estar a meio caminho de pedir a adesão à NATO e esta acção da Rússia são pontos a favor dessa adesão. A Arménia, país alinhado com a Rússia, está encravada entre países com maiores ligações ao ocidente, e a Rússia não quer irritar a Turquia.
A Ucrânia se tiver sido amedrontada, pode pensar duas vezes, é verdade, mas um animal com medo é um animal perigoso e a opinião pública da Ucrânia que é mais próxima da Rússia pode começar a pensar duas vezes.

O Império Russo, não tem todas as cartas na mão. Para já «foi a jogo» e cobriu a parada.

Wolfgang escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Aquela cidade da Ossétia que os Georgianos atacaram primeira está em ruínas, tudo está destruído. Já disse, a Rússia está sendo bem boazinha com a Geórgia, atacando suavemente em pontos específicos. Podiam fazer como os EUA e OTAn nas guerrinhas contra mendigos deles, destruir completamente toda a infraestrutura do país, como eles mesmos adoram dizer, mandar o país de volta a idade da pedra. É mas aí poooooode!

A Geórgia é um país que apóia o terrorismo?

Terrorismo uma expressão inventada pelo americanos, para invadir quem quer que seja, matar e prender qualquer um que não concorde com a expoliação por eles executada, sendo assim não sei se vc ja viu, mas ate algums do brasil são terroristas, ja que algums afirmam que eles tem contado com uma tal de FARC que algums afirmam ser uma entidade terrorista, por acaso a Colombia, que é um fantoche americano.

O dia que o brasil for invadido acusado de apoio ao terrorismo e inrriquecimento de uranio, espero que vc diga tambem que não tem relação nenhuma com as capacidade produtivas e naturais do Brasil.

Sim, pt, mas a comparação é efeito de retórica. Pois mesmo que se fizesse uma comparação justa, ela não penderia para os russos. Só que aqueles que aqui advogam a imparcialidade estão incapazes de enxergar que o que aqui se fala não é preto ou branco, mas cinza. Não estou advogando a causa dos EUA, mas do Ocidente e sua propensão para a democracia e o Oriente e sua propensão para o autoritarismo. Duvido que a alguém me demonstre que a História não foi construída sob esses dois parâmetros.

Abs

Fabio

vmonteiro escreveu:

Wolfgang escreveu: A Geórgia é um país que apóia o terrorismo?

Terrorismo uma expressão inventada pelo americanos, para invadir quem quer que seja, matar e prender qualquer um que não concorde com a expoliação por eles executada, sendo assim não sei se vc ja viu, mas ate algums do brasil são terroristas, ja que algums afirmam que eles tem contado com uma tal de FARC que algums afirmam ser uma entidade terrorista, por acaso a Colombia, que é um fantoche americano.

O dia que o brasil for invadido acusado de apoio ao terrorismo e inrriquecimento de uranio, espero que vc diga tambem que não tem relação nenhuma com as capacidade produtivas e naturais do Brasil.

Desculpe. Uma pessoa que é incapaz de entender que o terrorisomo existe entendo incapaz de argumentar seriamente qualquer coisa. Afff, um dos posts mais desconexos que já li na net. Por favor, refaça os seus argumentos, com causa e efeito, depois volta a replicá-lo.

Atenciosamente,

Fabio

Mas o curioso é que verdadeiros 'celeiros' de terroristas como a Arábia Saudita e o Paquistão ainda não foram invadidos. Por que será?

Túlio escreveu:Mas o curioso é que verdadeiros 'celeiros' de terroristas como a Arábia Saudita e o Paquistão ainda não foram invadidos. Por que será?

Esse é outro lado da moeda gaudério. Ninguém aqui discute isso. Só que no Ocidente é possível investigar a relação EUA-Arábia Saudita (quem viu o filme O Reino?), financiá-los e produzi´-los nos EUA. Na Rússia isso é possível? Alguém pode fazer um filme acusando a Gazprom de financiar os semi-ditadores russos? Essa é a questão. Discordar da Rússia não é automaticamente concordar com tudo que o Ocidente faz, no entanto, aqui eu posso discordar, saca?

Abs

Fabio

Túlio escreveu:Mas o curioso é que verdadeiros 'celeiros' de terroristas como a Arábia Saudita e o Paquistão ainda não foram invadidos. Por que será?

Poe que o governo desses países é formado por gente boa e muito amiga. Tal como o Paquistão que tem um presidente (ditador????), que desviou algumas centenas de milhões de dólares em ajuda militar norte-americana, mas, sabe como é, isso é problema deles.

wolfgang escreveu:Sim, pt, mas a comparação é efeito de retórica. Pois mesmo que se fizesse uma comparação justa, ela não penderia para os russos. Só que aqueles que aqui advogam a imparcialidade estão incapazes de enxergar que o que aqui se fala não é preto ou branco, mas cinza. Não estou advogando a causa dos EUA, mas do Ocidente e sua propensão para a democracia e o Oriente e sua propensão para o autoritarismo. Duvido que a alguém me demonstre que a História não foi construída sob esses dois parâmetros.

Estou de acordo, conforme já disse, é um problema civilizacional. Há uma barreira entre dois tipos de cultura e a Rússia representa um tipo de visão do mundo que o ocidente tende a não aceitar.

A Rússia (ou a Moscóvia, para ser mais corresto) vê-se a si própria, como a herdeira da cristandade oriental. Ou seja, depois da queda de Constantinopla (Bizancio), para os russos Moscovo é a nova Roma.

E a rivalidade que vemos hoje, e que ficou explicita neste conflito, é uma continuação dessa rivalidade quase milenar entre Bizancio e Roma.

Questões como a NATO, o Kosovo, quem começou e quem atacou quem, são questoes secundárias.

vmonteiro escreveu:mas ate algums do brasil são terroristas, ja que algums afirmam que eles tem contado com uma tal de FARC que algums afirmam ser uma entidade terrorista, por acaso a Colombia, que é um fantoche americano.

Entendo então, que o nosso amigo vmonteiro, acha que as FARC são uma organização humanitária