Valdemort escreveu:Mas soube que a MB fez anos atras 1 acordo com os Suecos de transferencia de Tecnologia na fabricação de torpedos só que depois não transferiram nada e muita gente na MB ficou "Pisted off" .
Interessante, os Yankees venderam a MB um sistema “aberto”!? Entao não devem ter dificuldades para fazer o mesmo com a FAB.Immortal Horgh escreveu:Valdemort escreveu:Mas soube que a MB fez anos atras 1 acordo com os Suecos de transferencia de Tecnologia na fabricação de torpedos só que depois não transferiram nada e muita gente na MB ficou "Pisted off" .
Na realidade o que ocorreu foram problemas na integração com os sistemas alemães de combate do sub. E eles não queriam repassar o serviço para o AMRJ, as modificações teriam que serem feitas na Alemanha e sem repasse tecnológico. Então a MB adquiriu torpedo Mk.48 ianques e na modernização dos Tupi, serão instalados sistemas de combate ianques, mas totalmente "abertos", ou seja, podemos fazer o que quiser e integrar qualquer torpedo.
[ ]s
Apesar das divergências sobre o que vou falar, garanto a você que não escrevo uma coisa dessa se não soubesse o que estou dizendo. Você sabe que nossa formação acadêmica/profissional nos impede de falar sobre o que não sabemos, fomos "treinados" pra isso, logo eu não falo se não souber um mínimo sobre a coisa, caso contrário, digo que estou especulando ou dando minha singela opinião (que não é o caso do que você citou).rcolistete escreveu:Caro Orestes,orestespf escreveu: Compare os resultados do Irbis-E com os do RBE-2, para os padrões atuais o RBE-2 é cego sim, muito cego, perde e muito para o Griffo que está no F-5M (palavra de quem já testou os dois, mas você vai alegar que é mais um boato, né?);
Você tem a mínima idéia do que disse acima ? Que o Grifo-X do F-5EM/FM é melhor que o RBE-2 PESA, é isso mesmo ? Desculpe, o Grifo-X perde (em alcance) do RDI do Mirage 2000C, do PS-05/A do Gripen, do RDY-2 do Mirage 2000-5Mk2 (que seria Br), etc.
Não interessa quem tenha passado tal informação para você, ela não faz sentido, inclusive físico em função do tamanho da antena do Grifo-X, potência do radar, poder computacional, ser varredura mecânica, etc.
Sugestão, não se queime repassando tal informação e a defendendo.
[]s, Roberto
rcolistete escreveu:Olá Orestes e Heronim,orestespf escreveu:
Vou ajudá-lo a se recordar: "Respondo a todos os posts direcionados a mim..."
Se eu dissesse isso quando era pivete ainda, minha mãe simplesmente me dava um tapa na boca. Assim aprendi a não dizer que não converso com quem não me dirige a palavra, todos são iguais, me dirigindo ou não a palavra diretamente.
Abraços,
Orestes
Acho desnecessário esse ping-pong entre vocês.
Orestes, dizer que a afirmação acima do Heronim é perder a linha é descabida, sua interpretação é muito pessoal. Acho que você e Heronim estão implicando demais um com o outro.
[]s, Roberto
Como podemos perceber o mantra continua sendo repetido, os alcances falados acima não tem sentido, são inferiores ao RDY-2, um radar que é bem inferior ao RBE-2AA, mas continuam insistindo em dados absurdos, e sem sentido, mas o pior achar que os outros vão acreditar nesses dados.orestespf escreveu:Apesar das divergências sobre o que vou falar, garanto a você que não escrevo uma coisa dessa se não soubesse o que estou dizendo. Você sabe que nossa formação acadêmica/profissional nos impede de falar sobre o que não sabemos, fomos "treinados" pra isso, logo eu não falo se não souber um mínimo sobre a coisa, caso contrário, digo que estou especulando ou dando minha singela opinião (que não é o caso do que você citou).rcolistete escreveu: Caro Orestes,
Você tem a mínima idéia do que disse acima ? Que o Grifo-X do F-5EM/FM é melhor que o RBE-2 PESA, é isso mesmo ? Desculpe, o Grifo-X perde (em alcance) do RDI do Mirage 2000C, do PS-05/A do Gripen, do RDY-2 do Mirage 2000-5Mk2 (que seria Br), etc.
Não interessa quem tenha passado tal informação para você, ela não faz sentido, inclusive físico em função do tamanho da antena do Grifo-X, potência do radar, poder computacional, ser varredura mecânica, etc.
Sugestão, não se queime repassando tal informação e a defendendo.
[]s, Roberto
O que muitos não entendem aqui é que o Rafale tem um radar eficiente sim, mas não para a geração do RBE-2 e mais modernos. A grosso modo o RBE-2 apresenta uma limitação em seu alcance e isto é sério (pelo menos pra mim e meio mundo). Não gosto de argumento do tipo "a tendência agora é abrir mão de radar menos potentes e usar outros sensores", isso é andar na contra-mão do resto do mundo, que continua fazendo radares cada vez mais potentes. Respeito quem diz isso, mas não respeito esta afirmação, me agride e agride muito mesmo.
Assim sendo, o RBE-2 é pejorativamente chamado de cego, mas só porque seu alcance (bem mais) é reduzido diante dos novos radares. Você mesmo disse, o alcance dele fica em torno do alcance do RDY, um radar de projeto bem antigo. Claro que houve melhorias na capacidade de processamento no RBE-2, mas o alcance continua a desejar.
Quanto a comparação do RBE2 com o Grifo que equipa o F-5M é mais uma vez feita de forma pejorativa, mas nem tanto assim. O que quero dizer é que, guardadas as proporções o F-5M com o Grifo (que vou chamar de 'BR", pois este radar foi "personalizado" pela FAB, é diferente de todas as demais versões deste radar) forma uma combinação muito mais eficiente do que o Rafale com o RBE2 (ignorando todo e qualquer outro sensor dos dois caças - só para fixar as variáveis sob análise).
Por quê? Porque o F-5 é um caça muito antigo, ultrapassado, mas que teve seu potencial muito aumentado quando comparado com o projeto original, é um caça que surpreende muito mais do que se fala aqui no DB e em outros lugares. Pouco aqui sabem o alcance real do Grifo BR, mas ele já mostrou mais de n-vezes em vários testes e treinamentos da FAB que supera os 100 km, já chegou a 120 km (e segundo relatos de pilotos experientes, "fácil").
O RBE2 tem um alcance superior e rastreia e tranca mais alvos que o Grifo BR, tem uma capacidade de processamento muito superior, não se compara. O problema é que o alcance de detecção do RBE2 é para alvos com grandes RCS, isso obriga este radar a trancar alvos a distâncias muito próximas e que não diferem tanto assim do Grifo BR (limitado tecnicamente e tecnologicamente diante do RBE2).
E onde está o problema então, visto que o RBE2 parece ser bem melhor? O problema está no fato do Rafale ser um caça muito, mas muito moderno, e possuir um radar muito aquém do projeto e capacidade deste caça. Isso pra mim é imperdoável. Por isso digo que não tenho absolutamente nada contra ao caça Rafale (enquanto plataforma), mas faço pesadas críticas a combinação Rafale + RBE2, esta dupla é limitada sim, gostemos ou não. Devemos ser mais crítico do que os críticos, devemos ter consciência sobre os fatos. Diante disso, afirmo que o Rafale é cego sim, pelo menos para os padrões modernos (só isso). Como pode ver, tudo isso é falado por mim de forma pejorativa, pois com uma opinião crítica que tenho, acho que um radar assim é inconcebível para os padrões ditos "modernos", mas cada um com sua opinião.
Falam também sobre o RBE2 AA, tenho sérias dúvidas sobre este radar, muitas mesmos. Não acredito que melhoria expressivas no alcance, mas não tenho dúvidas sobre a capacidade de processamento e precisão deste sensor. O projeto deste radar já deixa margens pra dúvida, eles falam em alcance máximo de 160 km (ainda muito pouco), visto que o alcance máximo só ocorre para alvos com RCS muito grande, isto significa (já que o alcance é máximo) que este caça não enxerga nada acima desta distância (160 km).
Aí fica a pergunta: qual o alcance real do RBE2 AA para um alvo do tamanho de um caça padrão? Deve ser bem abaixo, bem mesmo. E tem uma coisa, nenhum fabricante coloca o alcance máximo para um alvo do tamanho do caça, quem dizer o contrário está querendo criar confusão desnecessária. Assim, sendo otimista, acredito que os 160 km de alcance deste radar é para alvos com RCS de 10 m2 (algo próximo do SU-27 e F-15), onde este RCS é o "nomal" ao ser adotado por quase todos os fabricantes (especulação/suposição minha, visto não haver uma regra geral). Agora não fica difícil fazer umas continhas básicas para calcular o alcance deste radar para um alvo com RCS de 1 m2 ou de 0,1 m2. Qualquer um comprovará que ficará muito baixo, algo que me incomoda, considerando mais uma vez os ditos parâmetros modernos para um caça de 4ª ou 5ª gerações.
Grande abraço,
Orestes
Caro Orestes,orestespf escreveu:Apesar das divergências sobre o que vou falar, garanto a você que não escrevo uma coisa dessa se não soubesse o que estou dizendo. Você sabe que nossa formação acadêmica/profissional nos impede de falar sobre o que não sabemos, fomos "treinados" pra isso, logo eu não falo se não souber um mínimo sobre a coisa, caso contrário, digo que estou especulando ou dando minha singela opinião (que não é o caso do que você citou).rcolistete escreveu: Caro Orestes,
Você tem a mínima idéia do que disse acima ? Que o Grifo-X do F-5EM/FM é melhor que o RBE-2 PESA, é isso mesmo ? Desculpe, o Grifo-X perde (em alcance) do RDI do Mirage 2000C, do PS-05/A do Gripen, do RDY-2 do Mirage 2000-5Mk2 (que seria Br), etc.
Não interessa quem tenha passado tal informação para você, ela não faz sentido, inclusive físico em função do tamanho da antena do Grifo-X, potência do radar, poder computacional, ser varredura mecânica, etc.
Sugestão, não se queime repassando tal informação e a defendendo.
[]s, Roberto
O que muitos não entendem aqui é que o Rafale tem um radar eficiente sim, mas não para a geração do RBE-2 e mais modernos. A grosso modo o RBE-2 apresenta uma limitação em seu alcance e isto é sério (pelo menos pra mim e meio mundo). Não gosto de argumento do tipo "a tendência agora é abrir mão de radar menos potentes e usar outros sensores", isso é andar na contra-mão do resto do mundo, que continua fazendo radares cada vez mais potentes. Respeito quem diz isso, mas não respeito esta afirmação, me agride e agride muito mesmo.
Assim sendo, o RBE-2 é pejorativamente chamado de cego, mas só porque seu alcance (bem mais) é reduzido diante dos novos radares. Você mesmo disse, o alcance dele fica em torno do alcance do RDY, um radar de projeto bem antigo. Claro que houve melhorias na capacidade de processamento no RBE-2, mas o alcance continua a desejar.
Quanto a comparação do RBE2 com o Grifo que equipa o F-5M é mais uma vez feita de forma pejorativa, mas nem tanto assim. O que quero dizer é que, guardadas as proporções o F-5M com o Grifo (que vou chamar de 'BR", pois este radar foi "personalizado" pela FAB, é diferente de todas as demais versões deste radar) forma uma combinação muito mais eficiente do que o Rafale com o RBE2 (ignorando todo e qualquer outro sensor dos dois caças - só para fixar as variáveis sob análise).
Por quê? Porque o F-5 é um caça muito antigo, ultrapassado, mas que teve seu potencial muito aumentado quando comparado com o projeto original, é um caça que surpreende muito mais do que se fala aqui no DB e em outros lugares. Pouco aqui sabem o alcance real do Grifo BR, mas ele já mostrou mais de n-vezes em vários testes e treinamentos da FAB que supera os 100 km, já chegou a 120 km (e segundo relatos de pilotos experientes, "fácil").
O RBE2 tem um alcance superior e rastreia e tranca mais alvos que o Grifo BR, tem uma capacidade de processamento muito superior, não se compara. O problema é que o alcance de detecção do RBE2 é para alvos com grandes RCS, isso obriga este radar a trancar alvos a distâncias muito próximas e que não diferem tanto assim do Grifo BR (limitado tecnicamente e tecnologicamente diante do RBE2).
E onde está o problema então, visto que o RBE2 parece ser bem melhor? O problema está no fato do Rafale ser um caça muito, mas muito moderno, e possuir um radar muito aquém do projeto e capacidade deste caça. Isso pra mim é imperdoável. Por isso digo que não tenho absolutamente nada contra ao caça Rafale (enquanto plataforma), mas faço pesadas críticas a combinação Rafale + RBE2, esta dupla é limitada sim, gostemos ou não. Devemos ser mais crítico do que os críticos, devemos ter consciência sobre os fatos. Diante disso, afirmo que o Rafale é cego sim, pelo menos para os padrões modernos (só isso). Como pode ver, tudo isso é falado por mim de forma pejorativa, pois com uma opinião crítica que tenho, acho que um radar assim é inconcebível para os padrões ditos "modernos", mas cada um com sua opinião.
Falam também sobre o RBE2 AA, tenho sérias dúvidas sobre este radar, muitas mesmos. Não acredito que melhoria expressivas no alcance, mas não tenho dúvidas sobre a capacidade de processamento e precisão deste sensor. O projeto deste radar já deixa margens pra dúvida, eles falam em alcance máximo de 160 km (ainda muito pouco), visto que o alcance máximo só ocorre para alvos com RCS muito grande, isto significa (já que o alcance é máximo) que este caça não enxerga nada acima desta distância (160 km).
Aí fica a pergunta: qual o alcance real do RBE2 AA para um alvo do tamanho de um caça padrão? Deve ser bem abaixo, bem mesmo. E tem uma coisa, nenhum fabricante coloca o alcance máximo para um alvo do tamanho do caça, quem dizer o contrário está querendo criar confusão desnecessária. Assim, sendo otimista, acredito que os 160 km de alcance deste radar é para alvos com RCS de 10 m2 (algo próximo do SU-27 e F-15), onde este RCS é o "nomal" ao ser adotado por quase todos os fabricantes (especulação/suposição minha, visto não haver uma regra geral). Agora não fica difícil fazer umas continhas básicas para calcular o alcance deste radar para um alvo com RCS de 1 m2 ou de 0,1 m2. Qualquer um comprovará que ficará muito baixo, algo que me incomoda, considerando mais uma vez os ditos parâmetros modernos para um caça de 4ª ou 5ª gerações.
Grande abraço,
Orestes
Em tese sim, mas a prática pode ser outra.jacquessantiago escreveu: Interessante, os Yankees venderam a MB um sistema “aberto”!? Entao não devem ter dificuldades para fazer o mesmo com a FAB.
Nossa, o que o desespero não faz: agora o Prick usa a massa dos radares para mensurar suas capacidadesPRick escreveu: Como podemos perceber o mantra continua sendo repetido, os alcances falados acima não tem sentido, são inferiores ao RDY-2, um radar que é bem inferior ao RBE-2AA, mas continuam insistindo em dados absurdos, e sem sentido, mas o pior achar que os outros vão acreditar nesses dados.
Os dados do fabricante para o Grifo F, é que o mesmo tem alcance de rastreio máximo para alvos de 5m² de 111 kms, o radar pesa cerca de 100 kgs.
O RBE é um radar da classe de 200 kgs.
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Caro Immortal,Immortal Horgh escreveu:Nossa, o que o desespero não faz: agora o Prick usa a massa dos radares para mensurar suas capacidadesPRick escreveu: Como podemos perceber o mantra continua sendo repetido, os alcances falados acima não tem sentido, são inferiores ao RDY-2, um radar que é bem inferior ao RBE-2AA, mas continuam insistindo em dados absurdos, e sem sentido, mas o pior achar que os outros vão acreditar nesses dados.
Os dados do fabricante para o Grifo F, é que o mesmo tem alcance de rastreio máximo para alvos de 5m² de 111 kms, o radar pesa cerca de 100 kgs.
O RBE é um radar da classe de 200 kgs.
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rcolistete escreveu: Caro Immortal,
Teste sua imortalidade e escreva em um fórum militar de 1a categoria nos EUA ou Europa (peça ajuda aos portugueses daqui para te indicarem um, se não conhecer) que :
- o Grifo-X do F-5EM/FM é muito melhor que o RBE-2 PESA do Rafale;
- massa do radar, 200 kg x 100 kg, não indica nada sobre a categoria dos radares;
- que o Rafale F2.2 é "cego" com RBE-2 PESA;
- que o Gripen é uma "pulga-alada" (comente os detalhes dessa afirmação);
Diga seu nome, seu país, sua universidade e seu curso. Conseguirá ao mesmo tempo "queimar o filme" dos quatro.
Vamos, faça isso. Bastam poucos minutos para tanto.
Boa sorte,
Roberto
Obs.: no próprio fórum DefesaBrasil quem afirma o que está acima já está "queimando" a sim mesmo e o fórum.
Todos quem, "cara-pálida" ? Vários aqui no Brasil, por rejeição ao que seria o favorito do FX-2. Se fosse F-22, o pessoal ia cair em cima também. Em fóruns e mídia internacionais o Rafale, Eurofighter, Gripen, etc, são muito respeitados, superando em vários aspectos os caças de "geração " anterior (F-16, F-15, etc).Jacobs escreveu:Eu acho que o Rafale está virando um super-bug, é um baita dum projeto mas todos criticam com base em informações que ninguem sabe de onde veio.