ESTRATÉGIA NAVAL

[Túlio]

Uma arma já nascida obsoleta mas que mudou vários aspectos importantes da Guerra Naval:

http://portaldefesa.com/site/index.php/ ... naval.html

[Brigadeiro]

http://www.mar.mil.br/hotsites/marinhae ... index.html

Vale a leitura.

Até mais!

[Wingate]

Uma arma já nascida obsoleta mas que mudou vários aspectos importantes da Guerra Naval:

http://portaldefesa.com/site/index.php/ ... naval.html

Poderíamos imaginar lanchas (óbvio, de construção mais moderna) como as descritas na matéria acima, utilizando um possível sistema Astros naval?

Wingate

[Lizzoni]

Ao meu ver, a estratégia marítima brasileira deveria se basear em uma palavra: DEFESA. Em ordem de prioridade:

- sistema de radar costeiro integrado (vide iai.co.il) + UAVs;
- sistema móvel de mísseis anti-navio terra-mar.
- navios lança/caça minas;
- barcos patrulha (estilo Super Dvora israelenses);
- submarinos diesel-elétricos (Tipo 212/Walrus class);
- submersíveis de resgate submarino;
- navios de apoio (transporte, pesquisa hidrográfica, etc).

Nada de porta-aviões, navios de desembarque, submarinos nucleares. Caros de comprar e manter e em uma guerra de defesa (a qual deveria ser a única preocupação das nossas forças armadas e governo), de uso limitado. Esqueçam isso de Conselho de Segurança da ONU e vamos trabalhar com base na realidade e em alguma possível loucura por parte da OTAN/China/Rússia e algum vizinho aloprado.

[Marino]

Já leu este tópico desde a primeira página?
Faça isso e depois volte para nos contar se continua com esta opinião.

[Lizzoni]

nos encontramos de novo. Comente o ponto que gostaria de destacar, por favor.

[Marino]

Sabe o que é CONTROLE DO MAR, para que serve?
Sabe o que significa NEGAR O USO DO MAR, quem usa, por qual motivo?
Sabe para que uma MARINHA BALANCEADA, capaz de cumprir as 4 TAREFAS BÁSICAS DO PODER NAVAL?
Quando souber podemos discutir.

[Lizzoni]

partindo do ponto 4 TAREFAS BÁSICAS DO PODER NAVAL, onde vê que uma força coesa composta de elementos de vigilância (radar costeiro/barcos patrulha/UAVs) e ataque (submarinos, minas navais lançadas por ar, mísseis terra-mar) não as cumpre estas tarefas?

Minhas colocações aqui são justamente para desafiar o status quo. Todo mundo concorda que TEMOS de ter porta aviões, submarino nuclear, etc... precisa mesmo?

[Marino]

Como vc vai controlar o mar com esta marinha?
E para que a necessidade de controlar o mar? Para que o Brasil precisa controlar o mar?
Como levaríamos tropas brasileiras e seu material pesado para Angola, Moçambique, Haiti e futuramente Líbano?
Qual o estado do mar durante todo o ano no Brasil? Ele permitiria o uso de barcos patrulha o tempo todo? A que distância estes barcos conseguiriam chegar?
Qual a distância de lançamento de armas pelas modernas FT?
Seus mísseis terra-mar impediriam o lançamento?
Cara, vc pode questionar o que quiser, mas mostre conhecimento para fazer isso.
Até agora mostrou muita opinião e pouco conhecimento.

[Lizzoni]

veja se faz sentido as respostas:

E para que a necessidade de controlar o mar? Para que o Brasil precisa controlar o mar? defender recursos ecônomicos e soberania nacional

Como levaríamos tropas brasileiras e seu material pesado para Angola, Moçambique, Haiti e futuramente Líbano? Prara que se envolver com o emprego de tropas nestes países? Qual o interesse que um cidadão brasileiro como você e Eu que trabalhamos para pagar contas tem em se meter nos problemas à meio mundo de distância (sim, isolacionista neste sentido).

Qual o estado do mar durante todo o ano no Brasil? Ele permitiria o uso de barcos patrulha o tempo todo? A que distância estes barcos conseguiriam chegar? Exemplo: Super Dvora Range: 700 nautical miles (1,300 km) at 42 knots (78 km/h), 48 knots on reaching Sea State 3 (wave heights of 3.5 ft).

Qual a distância de lançamento de armas pelas modernas FT? um tomahawk tem alcance de 450km, enquanto a maioria não passa de 200km.

Seus mísseis terra-mar impediriam o lançamento? não, precisaria complementar com sistemas de anti-misseis e integrar com a aviação baseada em terra com mísseis de longo alcance e a força de submarinos. Com um porta aviões ou 2 espalhados ao longo dos 8.000km de costa e aviões com autonomia de 400km, os resultados conseguidos seriam melhores?

Obrigado.

[Marino]

veja se faz sentido as respostas:

E para que a necessidade de controlar o mar? Para que o Brasil precisa controlar o mar? defender recursos ecônomicos e soberania nacional

Como levaríamos tropas brasileiras e seu material pesado para Angola, Moçambique, Haiti e futuramente Líbano? Prara que se envolver com o emprego de tropas nestes países? Qual o interesse que um cidadão brasileiro como você e Eu que trabalhamos para pagar contas tem em se meter nos problemas à meio mundo de distância (sim, isolacionista neste sentido).

Qual o estado do mar durante todo o ano no Brasil? Ele permitiria o uso de barcos patrulha o tempo todo? A que distância estes barcos conseguiriam chegar? Exemplo: Super Dvora Range: 700 nautical miles (1,300 km) at 42 knots (78 km/h), 48 knots on reaching Sea State 3 (wave heights of 3.5 ft).

Qual a distância de lançamento de armas pelas modernas FT? um tomahawk tem alcance de 450km, enquanto a maioria não passa de 200km.

Seus mísseis terra-mar impediriam o lançamento? não, precisaria complementar com sistemas de anti-misseis e integrar com a aviação baseada em terra com mísseis de longo alcance e a força de submarinos. Com um porta aviões ou 2 espalhados ao longo dos 8.000km de costa e aviões com autonomia de 400km, os resultados conseguidos seriam melhores?

Obrigado.

Cada resposta sua pode ser contestada, ou pelos dados incorretos, ou pelos conceitos equivocados.
Mas assim é muito fácil.
Nao adianta vc tentar contestar sem conhecer profundamente a teoria, conceitos e dados reais, que estao a disposição de quem quer pesquisar.
Há que fazer o dever de casa primeiro.

[Lizzoni]

hahaha tá certo. Agradeço pelo tempo dispendido em nossas conversas nos diversos topicos.

Como disse um sábio, para cada golpe, há um contra-golpe. Não tenho dúvidas que seu conhecimento sobre os temas abordados seja realmente superior ao meu, que me considero apenas um interessado no tema, não estudioso do mesmo.

Mas foi interessante lançar a opinião e colher as respostas. Diria apenas para que não se estresse tanto. Ouvir opiniões e colocações diferentes podem ser incômodas, especialmente se pensamos que o outro lado não tem o mesmo nível de profundidade sobre o tema, mas embora o tema seja sério, a discussão é amigável.

Obrigado.

[Marino]

Nao me estresso, mas nao adianta eu ficar contestando cada parágrafo seu sem que vc tenha a base para discutir.
Senão, fica um papo de louco, com cada um dizendo uma coisa e sem nunca chegarmos a um denominador comum.
As sugestões de leitura que fiz foram de mente aberta, eu gosto de discutir estes assuntos, se ler este tópico verá como discuti com cada forista que postou.
Mas as dúvidas eram baseadas em um conhecimento novo, feitas realmente para aumentar o que entendiam, e nao para "questionar o status quo".
Adiante, se for de seu interesse, se tiver vontade de ler e debater, estarei por aqui.

[LeandroGCard]

E para que a necessidade de controlar o mar? Para que o Brasil precisa controlar o mar?

Além de mais de 90% do nosso petróleo e gás serem extraídos do mar, 95% de todo nosso comércio internacional também é feito por mar. Sem o controle do mar o Brasil ficaria não apenas sem combustíveis suficientes para mover nossos automóveis (o álcool puro só daria para uns 25% da nossa frota), caminhões e aviões (a quantidades deste que pode utilizar álcool é desprezível). Entre muitas outras coisas ficaríamos também sem componentes para produzir praticamente nenhum equipamento eletrônico e mais da metade dos modelos de automóveis e caminhões, sem cobre para fios e ligas metálicas e sem fertilizantes para nossa agricultura. Esta última colapsaria em pouco tempo, com queda de de 50% ou mais da produção no curto prazo e ainda maior com o tempo, sem possibilidade de recuperação enquanto o comércio internacional por mar não fosse restabelecido (não que isso fizesse muita diferença, porque não poderíamos exportar nada do que produzíssemos também).

Como levaríamos tropas brasileiras e seu material pesado para Angola, Moçambique, Haiti e futuramente Líbano? Prara que se envolver com o emprego de tropas nestes países? Qual o interesse que um cidadão brasileiro como você e Eu que trabalhamos para pagar contas tem em se meter nos problemas à meio mundo de distância (sim, isolacionista neste sentido).

Para estreitar laços, inclusive comerciais, com outros países precisamos atender as demandas deles, e muitas delas envolvem pedidos de apoio militar não apenas para ações de guerra mas também de suporte à segurança (por exemplo, anti-pirataria e de combate ao tráfico) e no atendimento a populações vitimas de catástrofes. Quando nosso país se furta a atender a estas demandas o potencial parceiro comercial se volta para outras nações, inclusive nas transações comerciais, como já aconteceu em Angola e Moçambique (que abriram seus mercados para a China), Timor-Leste (que se voltou para a Austrália) e alguns países árabes (que se alinharam com os EUA e a Europa). Mesmo na América latina perdemos oportunidades com o Perú, a Colômbia e a Guiana.

Qual o estado do mar durante todo o ano no Brasil? Ele permitiria o uso de barcos patrulha o tempo todo? A que distância estes barcos conseguiriam chegar? Exemplo: Super Dvora Range: 700 nautical miles (1,300 km) at 42 knots (78 km/h), 48 knots on reaching Sea State 3 (wave heights of 3.5 ft).

O dado está errado. O alcance da classe Super-dvora é 700 milhas a apenas 14 nós. A velocidade máxima é de 48 nós, mas aí o alcance é extremamente reduzido. Você percebe que a autonomia destes barcos não permitiria sequer patrulhar de forma eficaz o limite do nosso mar territorial, porque mais da metade de sua autonomia seria usada só para chegar lá e voltar, e ainda assim em baixa velocidade? Por isso o alcance de nossos menores navios de patrulha atuais, da classe Macaé, é superior a 4500 Km. Além disso, as Super Dvora não carrega nenhum armamento significativo e seriam incapazes de enfrentar qualquer embarcação realmente militar (nem mesmo as Macaé).

Qual a distância de lançamento de armas pelas modernas FT? um tomahawk tem alcance de 450km, enquanto a maioria não passa de 200km.

Dado errado novamente. O alcance de um Tomahawk TLAM-C de ataque terrestre é de 1.700 km, o que é até pouco se comparado com o alcance do Dong Hai 10 chinês, estimado em 4.000 km. O Scalp europeu alcança 1.000 km, mesmo alcance do Nirbhay indiano. O Barbur paquistanês alcança 700km. Este tipo de arma está se tornando muito comum, com vários fornecedores no mercado mundial, e qualquer eventual opositor pode comprá-los.

Você deve estar confundindo o alcance dos mísseis de ataque terrestre com o dos anti-navio.

Seus mísseis terra-mar impediriam o lançamento? não, precisaria complementar com sistemas de anti-misseis e integrar com a aviação baseada em terra com mísseis de longo alcance e a força de submarinos. Com um porta aviões ou 2 espalhados ao longo dos 8.000km de costa e aviões com autonomia de 400km, os resultados conseguidos seriam melhores?

Porque cargas d'água os PA´s estariam espalhados pelos nossos extensos 8.000 km de litoral? Isso não faz nenhum sentido, se fosse para ficar próximos a nossa costa não precisaríamos mesmo de PA´s. Para impedir eventuais ataques ao nosso litoral a missão deles seria interceptar as forças inimigas nos necessários pontos de passagem, como nos extremos sul da América do Sul ou da África. Mas esta seria apenas uma das possibilidades de emprego deles. Imagine se países como a África do Sul ou a Argentina decidissem ameaçar a passagem de nossos navios cargueiros pelo Cabo da Boa Esperança ou pelo Estreito de Magalhães (apenas para citar dois exemplos, mas existem diversas passagens marítimas assim no mundo). Como navios de patrulha, submarinos e ou mísseis e aviões baseados em terra iriam proteger nosso comércio? E se precisássemos retirar cidadãos nossos de algum país onde um governo irresponsável ou forças insurgentes tresloucadas quisessem tomá-los como reféns, como garantiríamos a passagem a atracação e o embarque de navios que enviássemos para buscá-los (aliás, que navios enviaríamos para o resgate, lanchas Super Dvora)?

E estes são apenas alguns exemplos de situações em que nosso país poderia necessitar empregar um poder naval muito maior do que o que possuímos hoje, mas não seria difícil imaginar muitos outros mais. Por isso, sem querer ofender, realmente ainda falta estudar muito mesmo para que você possa vir discutir seriamente com o pessoal que frequenta este fórum.

Um abraço,


Leandro G. Card

[JL]

Há muito tempo atrás eu pensava que barcos pequenos eram bons para o nosso uso, pensava que barcos como os que os suecos e noruegueses usavam seria bom para o Brasil, depois tive uma experiência em dia de chuva e um pouco de vento, daqueles que são muito comuns aqui em Santos quando passa uma frente fria, depois disso posso lhe afirmar estes barcos não servem para absolutamente nada aqui no Atlântico Sul.
Outra coisa pesquise sobre horizonte radar, com relação as alturas de mastro, bem como estabilização de armas e sensores, então você mudará de opinião com relação aos barcos pequenos. Para o nosso litoral brasileiro o menor "barco" de combate tem que ter no mínimo mais de 1000 toneladas, com todas as consequências. Barcos pequenos somente servem para mares fechados e calmos. Sinto muito é a realidade nacional.