Fórum Defesa Brasil

Se estamos comprando armamento para contrapormos a argentina não precisamos mais nem de FFAA, uma guarda costeira/da fronteira basta.

Até agora não vi nada a respeito de alguma firma nacional retrofitar as torres dos Leos. Afinal, qual o impedimento para melhorar a eletronica a bordo? Pq não retroficar os Leos mais antigos, e depois padronizar com os novos?

A melhor resposta que tenho foi dada pelo então CMT da C I Bld, TC RIBEIRO, no fim do ano passado. Segundo ele, não faz sentido sequer retrofitar Leo1, quanto mais fazer upgrade, pois estes carros saem ali pela metade da próxima década. Ainda segundo ele, já existem estudos teóricos que serão sistematizados até no máximo 2018, apontando para uma família de carros SL. Até agora - aí já me foi dito pelo CEO da KMW no Brasil, sr. Christian Böge - a direção que o EB parece estar mais inclinado a seguir é uma família de carros mais leves (VBTP, VBCI, Vtr Soc, Obuseiro 155, etc) feitos no Brasil (notar que em outubro passado ele apresentou um slide no 1º RCC mostrando como poderia ser a tale de família) e um CC que, pela quantidade projetada pelo EB - umas poucas centenas - seria importado, preferencialmente com o maior conteúdo Nacional possível, mas importado. Claro que ele está de olho, a KMW não veio para o Brasil só para fazer manutenção de Leo1...

Mas Tulio, a eletrônica em si, poderia ser usada nos novos CC´s. E os meios atuais serviriam de mula (se bem que são 250 carros, nada a desprezar; não sei, serviria para adquirir experiência)

Pensei que falavas em coisas como blindagem, JF. De qualquer modo, como estará a eletrônica de HOJE ali por 2025? Acredito que um bocado defasada, e serão carros para operar até a metade do século. No mínimo!

Talvez os usem para experimentar produtos Nacionais do gênero; talvez até padronizem algo para dar fôlego à(s) empresa(s) que desenvolver(em). Mas, até onde sei, disso não passa (isso SE chegar a este ponto)...

O que já é melhor do que não se fazer NADA! As indústrias nacionais precisam de escala, mesmo para itens pequenos em complexidade/tecnologia. Modernizar o que quer que seja com itens nacionais, em uma ordem de grandeza dessa magnitude (250 blindados), não é pouca coisa.

Como o LeandroGCard costuma falar, devemos trabalhar com vários batchs, cada vez mais aprimorados.
Introdus um equipamento em um pequeno lote. Testa. Feedback. Novo lote. Teste. Retrofita as unidades operacionais. Pesquisa. Nova versão, aprimorada. Pequeno lote. Teste em campo. Feedback. Correções. Novo lote produzido. Retrofit, etc..

Abraços.

Temos os exemplos de Reino Unido, França e Itália.

Os 3 países possuem seus CCs nacionais e nenhum deles adquiriu aos milhares. Todos compraram POUCAS centenas.

Se estamos falando de uma família, oras, poucas centenas de CCs, poucas centenas de obuseiros, poucas centenas de VBCI e chegaremos a casa dos 3 digitos.

Não é suficiente para uma família completa NACIONAL?

Da forma como o EB está hoje, nossas necessidades de blindados sobre lagartas são mais ou menos essas:
Carros de combate: 54 x 4 RCC + 28 x 4 RCB = 328
VBCI ou VBTP: 72 x 4 BIB + 34 x 4 RCB = 424
Fora as unidades para CIBld, Aman e para compor uma reserva, além das versões de engenharia, oficina, lança-pontes e até um obuseiro autopropulsado.
Podemos resumir as necessidades em 350 CCs, 450 VBCI e 150 das demais versões.

Abraços

Alcantara escreveu:O que já é melhor do que não se fazer NADA! As indústrias nacionais precisam de escala, mesmo para itens pequenos em complexidade/tecnologia. Modernizar o que quer que seja com itens nacionais, em uma ordem de grandeza dessa magnitude (250 blindados), não é pouca coisa.

Como o LeandroGCard costuma falar, devemos trabalhar com vários batchs, cada vez mais aprimorados.
Introdus um equipamento em um pequeno lote. Testa. Feedback. Novo lote. Teste. Retrofita as unidades operacionais. Pesquisa. Nova versão, aprimorada. Pequeno lote. Teste em campo. Feedback. Correções. Novo lote produzido. Retrofit, etc..

Abraços.

Pensei por ai. Pegava as torres do 1A1 e criava uma torre padrão nacional. Dai botava os 1a1 para rodar, já que a parte mecânica é a mesma e fazia em todos em padrão único. Um computador de torre não deve ser tão difícil de se projetar e depois bastaria fazer o chassi da nova família de blindados

joao fernando escreveu:

Alcantara escreveu:O que já é melhor do que não se fazer NADA! As indústrias nacionais precisam de escala, mesmo para itens pequenos em complexidade/tecnologia. Modernizar o que quer que seja com itens nacionais, em uma ordem de grandeza dessa magnitude (250 blindados), não é pouca coisa.

Como o LeandroGCard costuma falar, devemos trabalhar com vários batchs, cada vez mais aprimorados.
Introdus um equipamento em um pequeno lote. Testa. Feedback. Novo lote. Teste. Retrofita as unidades operacionais. Pesquisa. Nova versão, aprimorada. Pequeno lote. Teste em campo. Feedback. Correções. Novo lote produzido. Retrofit, etc..

Abraços.

Pensei por ai. Pegava as torres do 1A1 e criava uma torre padrão nacional. Dai botava os 1a1 para rodar, já que a parte mecânica é a mesma e fazia em todos em padrão único. Um computador de torre não deve ser tão difícil de se projetar e depois bastaria fazer o chassi da nova família de blindados

Ma é preciso perceber o detalhe importante: Tudo isso faz sentido se for um desenvolvimento NACIONAL.

Se é pensando apenas na operacionalidade, em conseguir mais algumas unidades de MBT que tenham capacidades mais ou menos atuais para mobiliar melhor as unidades que as utilizam, mesmo que seja apenas comprando algum kit estrangeiro de prateleira, então isso não trás vantagens que justifiquem sequer o esforço. Não sem termos sequer um inimigo que possa ser nominado no horizonte e em nosso quadro atual de falta de recursos. Seria apenas gastar dinheiro para ter mais alguns brinquedinhos que de qualquer forma já começariam a obsolescer assim que fossem entregues.

Só dentro do escopo de um esforço continuado de desenvolvimento é que valeria à pena pensar em mexer nos Leo 1A1. E para dizer na verdade neste caso eu pessoalmente preferiria partir logo é dos 1A5, e desenvolveria daí para a frente .


Leandro G. Card

P.S.: A frase grifada no post também não é bem assim. Isso seria como dizer que depois de desenvolver o painel de um automóvel "basta" desenvolver o resto para ter um novo modelo de carro .

Leandro, note que citei a eletrônica, apenas essa parte e não a parte mecânica; óbvio que tudo faz parte do desenvolvimento, mas se a Aeroeletronica faz aqui a aviônica pra 50 F5-E, pq não podemos fazer o recheio de um blindado?

joao fernando escreveu:Leandro, note que citei a eletrônica, apenas essa parte e não a parte mecânica; óbvio que tudo faz parte do desenvolvimento, mas se a Aeroeletronica faz aqui a aviônica pra 50 F5-E, pq não podemos fazer o recheio de um blindado?

Podemos, é claro, a questão é se vale à pena gastar com isso.

No caso dos F-5E a decisão de modernizá-los já foi meio polêmica, o correto seria termos comprado aeronaves adequadas para substituí-los e não gastar dinheiro para modernizar aviões com quatro décadas de idade e que já eram limitados mesmo quando recém-adquiridos. Mas esta decisão não foi tomada no tempo adequado, e a situação ficou de tal forma que era isso ou nada.

Mas no caso dos Leo 1A1 os substitutos já estão por aí, operando, então não existe a necessidade absoluta de se mexer neles. E na situação atual da disponibilidade de verbas não vejo vantagem alguma em fazê-lo só porque pode ser feito. Se for imprescindível aumentar a operacionalidade do EB então talvez seja melhor ir buscar mais Leo 1A5 onde estiverem dando sopa (desenvolvimentos novos sempre custam mais caro do que produtos já prontos dos estoques de fim-de-feira). E se for para alavancar o desenvolvimento de tecnologias aplicáveis a futuros veículos de combate brasileiros, então melhor também desenvolver sistemas para o próprio 1A5, pois se é para desenvolver coisas para o futuro melhor partir da base mais moderna e avançada disponível.

Por isso na minha opinião Leo 1A1 e M-60 são para usar como estão até estarem desgastados demais para isso, e depois jogar no lixo. A menos que possam ser convertidos a custo razoável em outra coisa que o EB possa estar realmente precisando com urgência, como veículos lança-pontes, de engenharia, anti-minas e etc... (como foi feito com várias unidades do X1A2 em sua época).


Leandro G. Card

Acho que o que querem dizer é o seguinte: Usar os Leos, seja 1A1 ou 1A5, como plataforma de testes para um eletrônica e torre de um carro de combate que viríamos a desenvolver, além de aproveitarmos para modernizar ainda mais os Leopard 1A5.

Pelo menos foi isso que eu entendi, possa ser que eu esteja errado...

Abs.

Luís Henrique escreveu:Temos os exemplos de Reino Unido, França e Itália.

Os 3 países possuem seus CCs nacionais e nenhum deles adquiriu aos milhares. Todos compraram POUCAS centenas.

Se estamos falando de uma família, oras, poucas centenas de CCs, poucas centenas de obuseiros, poucas centenas de VBCI e chegaremos a casa dos 3 digitos.

Não é suficiente para uma família completa NACIONAL?

Os três já haviam fabricado MBTs antes, já tinham exportado MBTs, iniciaram o desenvolvimento dos MBTs atuais durante a guerra fria e esperavam exportá-los quando ficassem prontos, nada disso é verdade no caso do Brasil.

Quanto aos dois primeiros, é preciso acrescentar que eles tem tradição na fabricação de blindados e vasta experiência, ambos exportaram seus produtos apesar do fim da guerra fria e esfriamento do mercado militar e as poucas centenas são quase 9 centenas.

Já a Itália não é um país famoso por ter finanças em dia, mais conhecido por seus gastos excessivos, não é realmente um exemplo a ser seguido.

E nenhum dos três tentou incluir o MBT em uma família de blindados, pelo contrário, fizeram MBTs para serem MBTs, se um APC não é o melhor, ou mesmo, se ele está longe de ser o melhor, ainda leva tropas não é? Da para cumprir a missão com um APC ruim ou mesmo obsoleto, no caso de MBTs é mais complicado, estando de cara com o inimigo qualquer deslize pode ser fatal, arriscar um MBT que não seja la essas coisas pode significar não conseguir cumprir a missão.

E é difícil encaixar o MBT em uma família de blindados, ele tem requisitos bem diferentes dos demais veículos, para começar, geralmente pesa quase o dobro e, como se só essa grande diferença de peso não fosse o bastante, a distribuição desse peso também é complicada.

O que faz de um MBT ser um bom MBT nem sempre é fácil de ver ou de medir nos exercícios e demonstrações, táticas e estratégias de combate de MBTs não são óbvias e nem intuitivas, o que faz com que exista um resultado muito comum, um país, sem experiência em combates ou na construção de tanques desenvolve um carro de combate "revolucionário" aplicando novas ideias e tal e, caso esse carro entre em combate ele se mostra um grande fiasco, e o pior, na maioria das vezes só é possível saber que esse "carro de combate revolucionário" é uma porcaria quando ele entra em combate, em outras palavras, quando já é tarde demais.

Entre os três países que você citou como exemplo, se fosse para apostar em duelos, apostaria sempre contra o Ariete, dos três a Itália é o país com menos tradição na fabricação e menos experiência de combate, assumindo tripulações bem treinadas o que eu iria esperar de combates contra o Aríete é, o carro italiano na maioria das vezes sendo o último a se posicionar e a atirar (caso, por algum motivo, conseguisse atirar) e, quando o fizesse, que boa parte dos tiros não conseguisse destruir os MBTs franceses e ingleses, enquanto que esses dois últimos conseguiriam uma eficiência próxima de um Ariete destruído a cada disparo.

A situação do Brasil é, não temos experiência em combate e nem na fabricação de blindados (Engesa e Bernadini encerram suas atividades a tempo que podemos considerar a experiência quase toda perdida), no momento não lembro de nenhum país sem experiência em combate e sem experiência na fabricação de blindados que tenha feito um produto com bom resultado em combate, nem sei se existe algum caso.

Já quanto a família de blindados essa pode existir, a falta de um MBT não vai reduzir tanto o número de encomendas a ponto do negócio ficar inviável e, feito direito, ao menos já daria uma boa experiência na fabricação.

Ótimo post, Marechal. Concordo plenamente. Se tentar incluir um MBT numa família de blindados, ele pode ser um caça tanques, um tanque médio, mas não um MBT.

Com base na organização blindada atual (e também o EB não dá nenhuma indicação que deseja expandi-la), nossas necessidades seriam para cerca de 3 centenas de carros desse tipo. Tentar incluí-lo numa futura familia brasileira blindada SL seria prejudicar e arriscar demais tanto o produto quanto o projeto por pouco.