Re: tanques e blindados
Enviado: Qua Ago 10, 2022 12:06 am
@FIGHTERCOM, vou te responder dessa forma mais por questão de tempo.
Também acho errado demais não ter carros de combate, fazem a diferença no campo de batalhe e já estamos vendo esses reflexos, em que tropas Ucranianos reclamam de dois fatores quanto aos Russos: carros de combate e artilharia. Se o problema é orçamento, IFV com canhão não é solução, vai pro saco do mesmo jeito que um 1A5, coisa que um M1A1 e muito menos um K2 irá.
Já emendando com sua última parte, foi você quem citou sobre CV90120-T e ASCOD 2, acho que não é necessário pegar os seus posts falando o quão isso seria "adequar a realidade", ou seja, um IFV com canhão custando mais que um M1A1 e até mais que um K2 se for o CV90120 é dentro da realidade e um M1A1 com motor diesel e um K2 não é. Se não foi o que você quis dizer, transpareceu de forma gritante, especialmente os postos da página 369.
Aliás não havia visto, o @knigh7 disse que um ASCOD 2 seria tão bom quanto um Leopard 2A5. Eu gostaria de saber "tão bom" em relação a o quê, exatamente, pois é tão absurda a comparação que eu sinceramente não consigo pensar numa maneira de comparar ambos.
Ingenuidade? Desculpa, mas ingenuidade é achar que a AL vai estar igual daqui a 50 anos. Você consegue me apresentar algum analista estrangeiro, Militar ou Civil, que faz projeções de 50 anos baseados no presente e mantendo o exato presente por 50 anos? Será que há 20 anos atrás imaginávamos a FAB recebendo um dos melhores caças de 4.5ª geração no futuro no meio da maior recessão da história do nosso país ou imaginávamos AMARG ou Mirage de segunda-mão? Será que alguém imaginava a Marinha fechando acordo das FCTs enquanto discutíamos aqui Type 23 e OPF? Isso num período de 15 anos.
Venezuela ainda detém a maior reserva de petróleo do mundo, tem dinheiro o suficiente para trocar em mais T-72 e até em outros equipamentos. Na Argentina provavelmente dará uma guiada ainda mais a Direita, assim como vários outros países em que a Esquerda voltou e já tá tomando no reto, como no Chile e agora é a vez da Colômbia. Isso estamos falando de um período de 10 anos.
Ainda temos fator Guerra Fria 2.0, aonde China e Rússia irão querer aumentar suas bases na AL, aonde existe uma grande oferta para carros de combate e ambos os países já demonstraram enviar equipamentos
Você quer me dizer que achar que as coisas podem estar um pouco melhores em 50 anos é ingenuidade? Cara, me desculpe, mas seu argumento é pobre demais!
Quanto a 50 anos, muito simples, essa é a média mundial em que um modelo - e quando falo modelo não digo geração, como M1 ser a primeira geração do Abrams e o M1A1 a segunda, mas sim o modelo Abrams - fica em uso, considerando as modernizações progressivas, que é a moda desse mercado. O Abrams entrou em serviço e já faz 42 anos, está previsto pra ser utilizado por no mínimo mais 20 anos; Leopard 2 é mais antigo ainda e vai receber um novo MLU com canhão L/55A1, irá fazer 44 anos; T-72 e T-80 idem, devem receber a nova versão com Arena-M, fazem já mais de 50 anos, dependendo da versão, como T-80UD, pouco mais novo, assim por diante.
Ofertas por ai é o que mais para reequipar, como VT-4 que chegou a ser oferecido por USD 4.9 milhões; T-72B3 custa USD 1.8 milhões a modernização, o modelo básico deve custar por volta de USD 500 mil; T-90MS era oferecido por USD 4.5 milhões; e também existem outras opções, como a vinda mesmo de T-72B e até T-62M. TODOS ELES arregaçam um IFV com canhão. Aqui já listo Peru e Bolívia, grandes parceiros de China e Rússia, apesar do último ser a verdadeira preocupação.
Aliás, como havia dito antes, se considerar o cenário atual da AL, as munições que poderíamos enfrentar são as M735A1 (Argentina), 3BM42 Mango (Venezuela) e MLE 57 (Bolívia), desconsiderando Paraguai e Uruguai por inabilidade e Peru por causa dos Andes, qualquer uma dessas munições transforma um CV90120-T, Lynx ou ASCOD 2 em uma churrasqueira, mesmo com blindagem nível 6 do 4569.
O pior é que essas viaturas não possuem prospecção de atualização, diferente de outras, o Abrams vai receber um novo canhão - apesar do M256A1 ser o suficiente para nós por enquanto - e tem previsão de receber ETC; K2 tem o melhor canhão 120 mm do mercado e tem previsão de receber ETC no futuro; porém e quanto a IFV? Nenhum irá, por motivos simples:
IFV com canhão não é feito para lutar contra carros de combates e sim para missões específicas, como operações anfíbias, em ilhas ou montanhas, aonde dificilmente ou quase nula a chance de se ver um MBT pesado ir até ali. Eu não sei quantas vezes mais será necessário provar isso com feedback das principais forças militares do mundo ou até de segunda categoria, como é o caso de Indonésia e Filipinas;
Um MGS - ou o termo "eufemista" MMBT - já operam nos limites, geralmente são calibres em desuso por MBTs (90 mm ou 105 mm) ou canhões 120 mm com sistema de recuo diferenciado para suportar o recuo, algo que diminuiu sua robustez e esses canhões tentem a operar em faixas menores de pressão da câmara interna. Isso tudo para preservar a "leveza" e sem que isso cause estresse demais a um chassis adaptado, que não foi feito para tal função, por isso é adaptado. O MPF previa canhão 120 mm e tiveram que reduzir pra 105 mm e adivinha qual o motivo; e
Fornecimento de energia desses IFVs é pífio se considerar um ETC no futuro, pois não são viaturas que necessitam de 1500 hps para operar, estará sempre no overpower gastando demais em fabricação e em combustível para algo que não é necessário.
Aliás, como ninguém quer operar esse tipo de viatura contra MBTs e sim contra outros tipos de viaturas blindadas, além de casamatas, bunkers e áreas edificadas, como um SPG mesmo, não vai atualizar essas viaturas acompanhando as novas ameaças oferecidas por MBTs. Então só nós de otários que ficaremos desenvolvendo pacotes e mais pacotes para IFVs com canhão contra MBTs? A que custo disso, sem querer relacionar ao custo físico de enviar peso numa viatura que não foi desenhada pra isso?
E cara, o suprassumo da argumentação pobre é falar "ah, ter é uma coisa, operar é outra", isso não dá! Qualquer estudo que você for buscar por ai, sempre será relacionado ao que o inimigo pode oferecer, ao que tem no inventário e não se ele opera a 60% disso. Se a Venezuela tem T-72B1, pode ter certeza que darão um jeito de botar esses caras para operar, igual a Ucrânia fez com Bulat e Oplot, que se quer estavam operacionais e foram destruídos numa ofensiva em Kherson. Vai querer mesmo se garantir num "ah eles não operam, pode relaxar", ok, se operar e tiver no campo de batalha, e ai, vai chamar o VAR e pedir para estocarem de volta?
Se for pensar assim, como eu disse antes, acaba as FFAA, força uma gerdarmerie que tem armas anticarro, drone e artilharia, ponto final. Já que ninguém opera nada na AL mesmo, pra que gastar dinheiro com FFAA?
Também acho errado demais não ter carros de combate, fazem a diferença no campo de batalhe e já estamos vendo esses reflexos, em que tropas Ucranianos reclamam de dois fatores quanto aos Russos: carros de combate e artilharia. Se o problema é orçamento, IFV com canhão não é solução, vai pro saco do mesmo jeito que um 1A5, coisa que um M1A1 e muito menos um K2 irá.
Já emendando com sua última parte, foi você quem citou sobre CV90120-T e ASCOD 2, acho que não é necessário pegar os seus posts falando o quão isso seria "adequar a realidade", ou seja, um IFV com canhão custando mais que um M1A1 e até mais que um K2 se for o CV90120 é dentro da realidade e um M1A1 com motor diesel e um K2 não é. Se não foi o que você quis dizer, transpareceu de forma gritante, especialmente os postos da página 369.
Aliás não havia visto, o @knigh7 disse que um ASCOD 2 seria tão bom quanto um Leopard 2A5. Eu gostaria de saber "tão bom" em relação a o quê, exatamente, pois é tão absurda a comparação que eu sinceramente não consigo pensar numa maneira de comparar ambos.
Ingenuidade? Desculpa, mas ingenuidade é achar que a AL vai estar igual daqui a 50 anos. Você consegue me apresentar algum analista estrangeiro, Militar ou Civil, que faz projeções de 50 anos baseados no presente e mantendo o exato presente por 50 anos? Será que há 20 anos atrás imaginávamos a FAB recebendo um dos melhores caças de 4.5ª geração no futuro no meio da maior recessão da história do nosso país ou imaginávamos AMARG ou Mirage de segunda-mão? Será que alguém imaginava a Marinha fechando acordo das FCTs enquanto discutíamos aqui Type 23 e OPF? Isso num período de 15 anos.
Venezuela ainda detém a maior reserva de petróleo do mundo, tem dinheiro o suficiente para trocar em mais T-72 e até em outros equipamentos. Na Argentina provavelmente dará uma guiada ainda mais a Direita, assim como vários outros países em que a Esquerda voltou e já tá tomando no reto, como no Chile e agora é a vez da Colômbia. Isso estamos falando de um período de 10 anos.
Ainda temos fator Guerra Fria 2.0, aonde China e Rússia irão querer aumentar suas bases na AL, aonde existe uma grande oferta para carros de combate e ambos os países já demonstraram enviar equipamentos
Você quer me dizer que achar que as coisas podem estar um pouco melhores em 50 anos é ingenuidade? Cara, me desculpe, mas seu argumento é pobre demais!
Quanto a 50 anos, muito simples, essa é a média mundial em que um modelo - e quando falo modelo não digo geração, como M1 ser a primeira geração do Abrams e o M1A1 a segunda, mas sim o modelo Abrams - fica em uso, considerando as modernizações progressivas, que é a moda desse mercado. O Abrams entrou em serviço e já faz 42 anos, está previsto pra ser utilizado por no mínimo mais 20 anos; Leopard 2 é mais antigo ainda e vai receber um novo MLU com canhão L/55A1, irá fazer 44 anos; T-72 e T-80 idem, devem receber a nova versão com Arena-M, fazem já mais de 50 anos, dependendo da versão, como T-80UD, pouco mais novo, assim por diante.
Ofertas por ai é o que mais para reequipar, como VT-4 que chegou a ser oferecido por USD 4.9 milhões; T-72B3 custa USD 1.8 milhões a modernização, o modelo básico deve custar por volta de USD 500 mil; T-90MS era oferecido por USD 4.5 milhões; e também existem outras opções, como a vinda mesmo de T-72B e até T-62M. TODOS ELES arregaçam um IFV com canhão. Aqui já listo Peru e Bolívia, grandes parceiros de China e Rússia, apesar do último ser a verdadeira preocupação.
Aliás, como havia dito antes, se considerar o cenário atual da AL, as munições que poderíamos enfrentar são as M735A1 (Argentina), 3BM42 Mango (Venezuela) e MLE 57 (Bolívia), desconsiderando Paraguai e Uruguai por inabilidade e Peru por causa dos Andes, qualquer uma dessas munições transforma um CV90120-T, Lynx ou ASCOD 2 em uma churrasqueira, mesmo com blindagem nível 6 do 4569.
O pior é que essas viaturas não possuem prospecção de atualização, diferente de outras, o Abrams vai receber um novo canhão - apesar do M256A1 ser o suficiente para nós por enquanto - e tem previsão de receber ETC; K2 tem o melhor canhão 120 mm do mercado e tem previsão de receber ETC no futuro; porém e quanto a IFV? Nenhum irá, por motivos simples:
IFV com canhão não é feito para lutar contra carros de combates e sim para missões específicas, como operações anfíbias, em ilhas ou montanhas, aonde dificilmente ou quase nula a chance de se ver um MBT pesado ir até ali. Eu não sei quantas vezes mais será necessário provar isso com feedback das principais forças militares do mundo ou até de segunda categoria, como é o caso de Indonésia e Filipinas; Um MGS - ou o termo "eufemista" MMBT - já operam nos limites, geralmente são calibres em desuso por MBTs (90 mm ou 105 mm) ou canhões 120 mm com sistema de recuo diferenciado para suportar o recuo, algo que diminuiu sua robustez e esses canhões tentem a operar em faixas menores de pressão da câmara interna. Isso tudo para preservar a "leveza" e sem que isso cause estresse demais a um chassis adaptado, que não foi feito para tal função, por isso é adaptado. O MPF previa canhão 120 mm e tiveram que reduzir pra 105 mm e adivinha qual o motivo; e Fornecimento de energia desses IFVs é pífio se considerar um ETC no futuro, pois não são viaturas que necessitam de 1500 hps para operar, estará sempre no overpower gastando demais em fabricação e em combustível para algo que não é necessário. Aliás, como ninguém quer operar esse tipo de viatura contra MBTs e sim contra outros tipos de viaturas blindadas, além de casamatas, bunkers e áreas edificadas, como um SPG mesmo, não vai atualizar essas viaturas acompanhando as novas ameaças oferecidas por MBTs. Então só nós de otários que ficaremos desenvolvendo pacotes e mais pacotes para IFVs com canhão contra MBTs? A que custo disso, sem querer relacionar ao custo físico de enviar peso numa viatura que não foi desenhada pra isso?
E cara, o suprassumo da argumentação pobre é falar "ah, ter é uma coisa, operar é outra", isso não dá! Qualquer estudo que você for buscar por ai, sempre será relacionado ao que o inimigo pode oferecer, ao que tem no inventário e não se ele opera a 60% disso. Se a Venezuela tem T-72B1, pode ter certeza que darão um jeito de botar esses caras para operar, igual a Ucrânia fez com Bulat e Oplot, que se quer estavam operacionais e foram destruídos numa ofensiva em Kherson. Vai querer mesmo se garantir num "ah eles não operam, pode relaxar", ok, se operar e tiver no campo de batalha, e ai, vai chamar o VAR e pedir para estocarem de volta?
Se for pensar assim, como eu disse antes, acaba as FFAA, força uma gerdarmerie que tem armas anticarro, drone e artilharia, ponto final. Já que ninguém opera nada na AL mesmo, pra que gastar dinheiro com FFAA?
