tanques e blindados

[LeandroGCard]

Mísseis disparados pelo canhão tem duas vantagens:
1) Fica melhor protegido que mísseis expostos;
2) Canhões são formas energeticamente eficiente de lançamento.

O problema é que além de ocupar muito espaço dentro do veículo, exigindo volumes maiores, os mísseis exigem calibres muito grandes, ou então ficam limitados em tamanho e consequentemente alcance e/ou capacidade destrutiva. E aí as vantagens do míssil provavelmente se esvaem frente aos canhões maiores do adversário. Se for para colocar um canhão enorme no tanque de qualquer jeito para que ele possa lançar mísseis realmente eficazes, então não se tem como economizar muita coisa.

E blindagens reativas tem um grande problema, como se comportam contra saturação?

As blindagens reativas são construídas com módulos individuais, e seriam necessários dois impactos praticamente sucessivos em um mesmo ponto do veículo para penetrá-las com uma ogiva simples, o que é bem mais difícil. Pode até acontecer, mas a maioria dos tanques vai resistir a bem mais que um impacto antes de ser colocado fora de combate. O problema é que já existem as ogivas em tandem (que aliás são mais fáceis de colocar em mísseis maiores ).

Reduzir o volume a ser protegido é importante, da para por, exemplo, conseguir algo reduzindo dos 4 tripulantes atuais para 2 automatizando mais o veículo, mas não vejo o ganho sendo usado para redução de peso, ao invés disso esses ganhos são usados em proteção extra, se há misseis que destroem qualquer carro então a proteção ainda não é suficiente

A corrida entre blindagem e mísseis não vale à pena. Mais blindagem exige mais complexidade e maior peso, implicando em mais potência propulsiva, complexidade mecânica (no motor, na transmissão e na suspensão) e tudo isso acarretando em custo muito maior. Já um míssil AT pode levar uma ogiva duas, três ou mais vezes maior por uma fração do seu próprio custo. Só que ele será mais volumoso, é claro. O mundo inteiro já desistiu de tentar proteger os MBT´s contra mísseis guiados usando blindagem, isto é simplesmente impossível.

A defesa que se está procurando adotar contra eles agora são os sistemas antimíssil, ativos e passivos, com jamers contra os sistemas de guiagem e armas especiais para tentar a interceptação. O resultado é acabar adotando para os tanques as mesmas soluções anti-míssil utilizadas nos navios (ECM e CIWS), aumentando ainda mais a espiral de peso e custo. E os mísseis podem simplesmente se tornar mais rápidos (os mísseis AT atuais são bastante lentos) e/ou adotar manobras evasivas (ou trajetórias diferentes, também como já se faz contra navios), além de sistemas de guiagem mais complexos. Isso implica em aumento do custo dos mísseis, mas ainda assim bem menor do que o aumento do custo dos tanques que tentarem resistir a eles. Só que, novamente, os mísseis precisarão ser ainda maiores, diminuindo a possibilidade de que sejam lançáveis por canhão ou mesmo de que caibam dentro do veículo. Por isso imagino os mísseis instalados fora do casco dos tanques, assim como os mísseis anti-navio ficam fora do casco destes.

E a automatização pode ser uma "faca de dois legumes". Os mecanismos de alimentação automática do canhão podem acabar sendo mais volumosos e principalmente pesados do que um tripulante adicional, além de impor um custo maior de aquisição e manutenção. Não sou contra eles, mas também não os vejo como capazes de causar nenhuma revolução.

Um ponto que procuro manter em mente é que os tanques em princípio não são construídos para destruir outros tanques, e sim para eliminar alvos que estejam no caminho da progressão de suas forças como casamatas, ninhos de metralhadoras, posições de snipers e etc... . A capacidade de enfrentar outros tanques virou um paradigma à época da SGM e logo após, quando os tanques ainda eram provavelmente a melhor maneira de enfrentar os tanques do adversário. O que eu questiono é: Será que este paradigma ainda vale? Será que o advento dos mísseis ultra-modernos atuais não mudou finalmente este paradigma, e o enfrentamento do inimigo deva ser deixado para os mísseis (mesmo que instalados nos tanques, onde podem se aproveitar dos sistemas de sensores e mira utilizados para o canhão), permitindo que os tanques concentrem seu fogo de canhão em todos os outros possíveis alvos e dispensem os canhões enormes e as couraças super-resistentes capazes de resistir a eles (e que ainda assim não os tornam invulneráveis) que os estão transformando em monstros tão caros e pesados que em breve nem mesmo as maiores potências poderão sustentar?


Leandro G. Card

[ABULDOG74]

Para o Brasil vamos ter que esperar o que a KMW de SANTA MARIA-RS vai apresenta de projetos para as forças blindadas brasileiras


ADSUMUS.

[ABULDOG74]

digo: apresentar

[Marechal-do-ar]

O problema é que além de ocupar muito espaço dentro do veículo, exigindo volumes maiores, os mísseis exigem calibres muito grandes, ou então ficam limitados em tamanho e consequentemente alcance e/ou capacidade destrutiva. E aí as vantagens do míssil provavelmente se esvaem frente aos canhões maiores do adversário. Se for para colocar um canhão enorme no tanque de qualquer jeito para que ele possa lançar mísseis realmente eficazes, então não se tem como economizar muita coisa.

Canhões de grande calibre e pouca velocidade não são tão grandes assim, como exemplo, o 152mm e 165mm.

As blindagens reativas são construídas com módulos individuais, e seriam necessários dois impactos praticamente sucessivos em um mesmo ponto do veículo para penetrá-las com uma ogiva simples, o que é bem mais difícil. Pode até acontecer, mas a maioria dos tanques vai resistir a bem mais que um impacto antes de ser colocado fora de combate. O problema é que já existem as ogivas em tandem (que aliás são mais fáceis de colocar em mísseis maiores ).

Como a blindagem reativa se comporta contra calibres menores, que não seriam capazes de penetrar a blindagem de um MBT mas tem grande cadência de tiro?

Não acho a blindagem reativa ou outros sistemas ativos ruins, quando usados como complemento, mas entendi a sugestão do outro colega tenha sido de substituir a blindagem por defesas ativas, isso eu acho um risco, se a blindagem não for capaz de suportar as armas de alta cadência em pouco tempo o inimigo vai conseguir saturar as proteções ativas.

Um ponto que procuro manter em mente é que os tanques em princípio não são construídos para destruir outros tanques, e sim para eliminar alvos que estejam no caminho da progressão de suas forças como casamatas, ninhos de metralhadoras, posições de snipers e etc... . A capacidade de enfrentar outros tanques virou um paradigma à época da SGM e logo após, quando os tanques ainda eram provavelmente a melhor maneira de enfrentar os tanques do adversário. O que eu questiono é: Será que este paradigma ainda vale? Será que o advento dos mísseis ultra-modernos atuais não mudou finalmente este paradigma, e o enfrentamento do inimigo deva ser deixado para os mísseis (mesmo que instalados nos tanques, onde podem se aproveitar dos sistemas de sensores e mira utilizados para o canhão), permitindo que os tanques concentrem seu fogo de canhão em todos os outros possíveis alvos e dispensem os canhões enormes e as couraças super-resistentes capazes de resistir a eles (e que ainda assim não os tornam invulneráveis) que os estão transformando em monstros tão caros e pesados que em breve nem mesmo as maiores potências poderão sustentar?

Eu não tenho tanta certeza que esses mísseis ultramodernos são tão eficientes assim, o objetivo do MBT não é só "abrir caminho", ele é o escudo das forças, sua função primária é a proteção, mesmo sendo de uma única direção, se ele não é capaz de fornecer essa proteção não tem espaço no campo de batalha, se há mísseis então que venham as contramedidas, CIWS, ERA e seja lá como der para resistir, e não descarto a blindagem frontal com suas múltiplas camadas para diversos tipos de ameaças, apesar da propaganda dos fabricantes de mísseis.

E esses monstros já foram maiores, foi na 2GM que o mundo viu os mais pesados blindados de combates, não vejo porque os MBTs não voltariam a "engordar" se isso for necessário para dar a tão necessária proteção, hoje, essas couraças complexas e pesadas são bem mais caras que aço mas ainda assim, nem tão caras quanto sensores e sistemas de tiro tanto do MBT quando os usados por adversários na tentativa de destruir MBTs.

Apesar de todo armamento AT e estratégias contra esses blindados nos conflitos atuais não vejo MBTs como alvos fáceis e vulneráveis, longe disso, e se tornam alvos ainda mais difíceis se apoiados por tropas aliadas, e essas tropas aliadas são difíceis de serem alcançadas com os MBTs na linha de frente.

[LeandroGCard]

Canhões de grande calibre e pouca velocidade não são tão grandes assim, como exemplo, o 152mm e 165mm.

Mas aí se perde em alcance (principalmente no caso do tiro tenso, como é efetuado por tanques)e precisão, além da munição ser muito mais volumosa e pesada. Não tem muito jeito, canhões de maior calibre vão pedir tanques maiores e mais pesados, à menos que se sacrifique a proteção.

Não acho a blindagem reativa ou outros sistemas ativos ruins, quando usados como complemento, mas entendi a sugestão do outro colega tenha sido de substituir a blindagem por defesas ativas, isso eu acho um risco, se a blindagem não for capaz de suportar as armas de alta cadência em pouco tempo o inimigo vai conseguir saturar as proteções ativas.

A blindagem reativa é algo que é preciso sempre considerar, e pode ser uma boa forma de reduzir a necessidade de blindagem de outros tipos. Já sistemas ativos são muito, muito caros, e ainda precisam mostrar se realmente fazem efeito. Por hora talvez a melhor proteção para um tanque seja a mobilidade, embora isso possa limitar sua aplicação (usar tanques dentro de áreas construídas por exemplo sempre foi um assunto polêmico).

Eu não tenho tanta certeza que esses mísseis ultramodernos são tão eficientes assim, o objetivo do MBT não é só "abrir caminho", ele é o escudo das forças, sua função primária é a proteção, mesmo sendo de uma única direção, se ele não é capaz de fornecer essa proteção não tem espaço no campo de batalha, se há mísseis então que venham as contramedidas, CIWS, ERA e seja lá como der para resistir, e não descarto a blindagem frontal com suas múltiplas camadas para diversos tipos de ameaças, apesar da propaganda dos fabricantes de mísseis.

Nos cenários onde os mísseis AT foram utilizados de forma maciça os tanques sofreram e acabaram batidos. Foi assim no Sinai em 1973 e no Líbano em 2006. E agora mesmo na Síria, onde os rebeldes tem mísseis guiados para empregar os tanques acabam destruídos. É simplesmente muito fácil aumentar o peso e o custo de um míssil em 50% para torná-lo letal contra um novo tanque (nem que seja desenvolvendo um novo míssil). Agora, tente fazer o mesmo com o próprio tanque .

A sorte é que até por questões de tradição a presença de tanques no campo de batalha ainda tem sido maior que a dos mísseis guiados utilizados contra eles. Mas dá para imaginar que se no Iraque as forças do Sadam tivessem adquirido e distribuído ATGW's modernas para pequenas unidades altamente móveis (por exemplo usando pick-ups, como foi feito na Líbia) ao invés de enterrar centenas de tanques transformando-os em casamatas fixas e emassar os outros em "paredes blindadas" como fizeram, a progressão americana teria sido muitíssimo mais difícil.

E esses monstros já foram maiores, foi na 2GM que o mundo viu os mais pesados blindados de combates, não vejo porque os MBTs não voltariam a "engordar" se isso for necessário para dar a tão necessária proteção, hoje, essas couraças complexas e pesadas são bem mais caras que aço mas ainda assim, nem tão caras quanto sensores e sistemas de tiro tanto do MBT quando os usados por adversários na tentativa de destruir MBTs.

O tamanho em si na realidade nem é tanto problema, aço é barato. O problema é garantir para estes monstros enormes a mobilidade e a proteção necessárias, aí é que a coisa complica porque os custos explodem. Os tanques pesados da SGM andavam a 40 km/h quando muito, e a maioria dos os canhões AT da época podiam ser detidos por blindagem de chapa de aço simples (até que começaram a usar os canhões AAe contra os tanques). E ainda assim os PzKw II e III mais leves foram mais eficientes que os pesados Char-B na França, e T-34 mais eficazes que os Tiger no fronte oriental, até por serem mais baratos, estarem presentes em maior número (numbers matter) e se deslocarem mais rapidamente. Já hoje um tanque tem que andar a pelo menos 60 km/h em terreno acidentado, ser capaz de atirar enquanto faz isso e apesar de todos os esforços em proteção nenhum deles resiste a um impacto certeiro de um míssil moderno, como ficou demonstrado com os Abrams no Iraque e os Merkava no Líbano. E não há comparação possível entre os custos e as dificuldades de se operar um ATGW e um tanque.

Apesar de todo armamento AT e estratégias contra esses blindados nos conflitos atuais não vejo MBTs como alvos fáceis e vulneráveis, longe disso, e se tornam alvos ainda mais difíceis se apoiados por tropas aliadas, e essas tropas aliadas são difíceis de serem alcançadas com os MBTs na linha de frente.

Eles de fato não são alvos fáceis, e nem eu estou dizendo isso. Em momento algum argumentei que eles devem ser abandonados porque os mísseis os tornaram absolutamente obsoletos (o que na verdade é a opinião de muitos).

O que estou questionando é se vale mesmo à pena tentar construir tanques indestrutíveis (o que até hoje ninguém conseguiu), mesmo que o resultado sejam monstros caríssimos e sofisticadíssimos que depois ninguém pode adquirir e manter em quantidades realmente significativas, ou se deve-se assumir que por mais que se invista os tanques não serão invulneráveis à absolutamente tudo e nem deveriam tentar deter os tanques maiores do inimigo usando seus canhões. Será que não valeria mais à pena desenvolver tanques menores, mais leves, mais ágeis e principalmente mais baratos, limitando a blindagem ao necessário para resistir aos canhões e mísseis menores e aos lança rojões, o canhão a um calibre de uso mais geral (90 ou 105mm) e colocando 4, 6 ou 8 lançadores de mísseis pesados externamente ao casco para enfrentar outros tanques e alvos mais distantes?


Leandro G. Card

[Túlio]

Semhores, algumas considerações:

A mera constatação da impossibilidade de tornar invulneráveis os CCs como argumento para extingui-los me parece que condenaria também outros meios à extinção, como os caças e belonaves.

O simples disparo de um míssil não é garantia de impacto e muito menos de sua letalidade. Vários fatores podem induzi-lo ao erro, como o jamming de seu sistema de guiagem, decoys que atrapalhem a escolha do alvo correto, ocultamento pelas dobras do terreno, apenas para citar alguns exemplos.

A velocidade de um projétil disparado por um CC é muito mais alta que qualquer míssil (em sua maioria subsônicos, que eu saiba só o enorme Hellfire alcança velocidades - marginalmente - acima do som), ou seja, mesmo após este ter sido disparado, a equipe pode ser atacada e, se o ataque for bem sucedido, o míssil perde o "lock". Associando-se isso à cada vez maior sofisticação dos sistemas de detecção e travamento em alvos e adicionando um apropriado apoio de Infantaria Blindada e suas VBCIs (para não falar em Artilharia e Aviação), não é essa moleza toda abater um CC de última geração. Aquela hecatombe de blindados na Chechênia foi causado pela ausência dos citados meios de apoio.

Aliás, desconheço a "Kill-Rate" de qualquer míssil AC em condições reais de combate. Alguém aí sabe? Quão perto chega de 100%?

Também desconheço a quantidade de equipes com os ditos mísseis que foram atacadas e destruídas ainda antes de disparar, muito menos após o fazer. Alguém pode compartilhar esta valiosa informação?


Mas tudo tri, examinemos um CC mais leve, como tem sido proposto. Primeiramente, levar mísseis externamente em casulos os torna um bocado vulneráveis, não? Para reduzir isto, se precisaria blindar os ditos casulos em alto nível, ou seja, pelo menos o 5 da norma STANAG 4569, sob pena de o CC poder ser posto fora de ação por uma simples VBCI ou mesmo VBTP como o Guarani com peça superior a .50. Peso e custo indo para as alturas, pois o carro, mesmo ainda mais leve, continuaria a precisar de eletrônica embarcada e esta acrescentaria, pela necessidade de sistemas de guiagem para os mísseis, ainda mais custos. Lembrar que um único míssil AC de última geração (como o TOW-2B, biogival que ataca pelo alto) custa muito mais do que vários cartuchos de munição de tubo. E é mais lento no deslocamento até o alvo e vulnerável a sistemas ativos como o ARENA & similares, além de jammers e manobras de mascaramento (dobras do terreno, fumaça "cega" a IR/IIR/Laser/visual, meios eletrônicos, etc). TUDO o que pode ser guiado pode ser jammeado (mesmo um "fire and forget"). Um projétil balístico (como APFSDS) não.

Notar que o proposto CC ainda necessitaria de peça principal, mesmo que de baixo calibre (por que não 76?). Isto acrescenta volume (peça, mecanismo de recuo e munição), peso (idem) e custo (ibidem).

Ademais, ter CAPACIDADE de atacar um CC a vários km de distância não significa que se possa fazê-lo sempre ou mesmo na maioria das vezes. Quando mais de longe se disparar, mais tempo terá a guarnição do carro para acionar suas contramedidas (acima descritas). E não são tantos assim os terrenos em que se pode detectar um CC ou mesmo uma coluna de tão longe...

Ainda sobre peso (mais precisamente, massa), e as minas? Muito metal e composites ficam na parte de baixo. De quantas toneladas disso se precisa para encarar uma mina AC de 8 ou 10 kg? Ou mais? A meu ver, está ficando cada vez mais caro e pesado o bichim...

Finalizando, quero lembrar aos colegas que um CC não chega a ser um SISTEMA em si em um TO, ele é apenas mais um COMPONENTE SISTÊMICO. Talvez a idéia proposta fizesse maior sentido se tratássemos de um par de carros, operando em duplas: o primeiro com um tubo de alma lisa e suficientemente largo (diria 152 mm, no mínimo) para poder disparar apenas mísseis com longo alcance e alta letalidade (como o citado TOW-2B) e o segundo para ações mais "normais", além de prover proteção ao carro lança-mísseis, equipado com uma peça principal de 76 a 105 mm. Os custos seriam estratosféricos, fora o longo período para uma radical reforma doutrinária, mas me parece mais sustentável em um debate do que a solução híbrida proposta.

É o que penso.

[LeandroGCard]

A constatação da impossibilidade de tornar invulneráveis os CCs me parece que condenaria também outros meios à extinção, como os caças.

Volto a dizer: Não estou pregando a extinção do tanque, assim como também não a dos caças. Mas o emprego e consequentemente as características de ambos talvez tenham que ser repensadas. Por exemplo, aviões de ataque aproximado dedicados como o SU-25 e o A-10 não são mais desenvolvidos e fabricados. Talvez os tanques super-protegidos, pesadíssimos e muito caros também não devam ser mais.

O simples disparo de um míssil não é garantia de impacto e muito menos de sua letalidade. Vários fatores podem induzi-lo ao erro, como o jamming de seu sistema de guiagem, decoys que atrapalhem a escolha do alvo correto, ocultamento pelas dobras do terreno, apenas para citar alguns exemplos.

O simples disparo de um canhão também não é garantia de acerto ou de letalidade, principalmente nas distâncias maiores, devido ao movimento do alvo, o balanço do própria torre, o tiro não pegar em cheio e etc... . Nem por isso se critica o uso do canhão. Lembrando que se o míssil tiver alcance suficiente haverá tempo de disparar até mais de um antes que o inimigo possa tentar usar o seu canhão.

A velocidade de um projétil disparado por um CC é muito mais alta que qualquer míssil (em sua maioria subsônicos, que eu saiba só o enorme Hellfire alcança velocidades - marginalmente - acima do som), ou seja, mesmo após este ter sido disparado, a equipe pode ser atacada e, se o ataque for bem sucedido, o míssil perde o "lock". Associando-se isso à cada vez maior sofisticação dos sistemas de detecção e travamento em alvos e adicionando um apropriado apoio de Infantaria Blindada e suas VBCIs (para não falar em Artilharia e Aviação), não é essa moleza toda abater um CC de última geração. Aquela hecatombe de blindados na Chechênia foi causado pela ausência dos citados meios de apoio.

Isso supondo que o míssil tem alcance equivalente ao do canhão. Se o alcance for maior, o operador do míssil fica invulnerável, pelo menos ao contra-ataque do próprio tanque. Sem falar que sistemas autônomos de guiagem já estão em uso em mísseis como o Spike e o Brimstone. É por estes motivos que eu insisto o tempo todo em dizer que os mísseis a que me refiro seriam grandes (a ponto de não poderem ser disparados pelo canhão do tanque), e não os pequenos ATGW's utilizados pela infantaria, que tem o peso limitado ao que um infante pode carregar. E se ler meus posts com cuidado verá que eu também menciono que deveria ser pensado no aumento da velocidade destes mísseis. É claro que isso implicaria, no caso brasileiro, no desenvolviemnto de um míssil novo, mas isso é algo que devíamos fazer de qualquer jeito, temos que perder esta mania de cada vez que alguém fala em um novo desenvolvimento todo mundo entra em pânico.

Com relação à combinação de armas, ela vale para ambos os lados. Se invertermos a equação e colocarmos os tanques pesados sozinhos e os mais leves equipados com mísseis sim apoiados por infantaria blindada, apoio aéreo e etc..., qual será o resultado? A questão verdadeira é, em um ambiente onde ambos os lados podem usar tudo o que tiverem, os tanques pesados farão a diferença ou tanques mais leves com mísseis modernos terão o mesmo efeito (ou um efeito até melhor)?

Aliás, desconheço a "Kill-Rate" de qualquer míssil AC em condições reais de combate. Alguém aí sabe? Quão perto chega de 100%?

Também desconheço a quantidade de equipes com os ditos mísseis que foram atacadas e destruídas ainda antes de disparar, muito menos após o fazer. Alguém pode compartilhar esta valiosa informação?

Boas perguntas, também não tenho dados compilados de forma detalhada, só impressões. Quando tiver tempo vou pesquisar.

Mas tudo tri, examinemos um CC mais leve, como tem sido proposto. Primeiramente, levar mísseis externamente em casulos os torna um bocado vulneráveis, não? Para reduzir isto, se precisaria blindar os ditos casulos em alto nível, ou seja, pelo menos o 5 da norma STANAG 4569, sob pena de o CC poder ser posto fora de ação por uma simples VBCI ou mesmo VBTP como o Guarani com peça superior a .50. Peso e custo indo para as alturas, pois o carro, mesmo ainda mais leve, continuaria a precisar de eletrônica embarcada e esta acrescentaria, pela necessidade de sistemas de guiagem para os mísseis, ainda mais custos. Lembrar que um único míssil AC de última geração (como o TOW-2B, biogival que ataca pelo alto) custa muito mais do que vários cartuchos de munição de tubo. E é mais lento no deslocamento até o alvo e vulnerável a sistemas ativos como o ARENA & similares, além de jammers e manobras de mascaramento (dobras do terreno, fumaça "cega" a IR/IIR/Laser/visual, meios eletrônicos, etc). TUDO o que pode ser guiado pode ser jammeado (mesmo um "fire and forget"). Um projétil balístico (como APFSDS) não.

Em princípio a explosão de um míssil fora da blindagem por fogo inimigo não deveria afetar muito o tanque portador se este tivesse uma blindagem mínima (para o padrão de um tanque), pois todos os mísseis hoje usam ogivas direcionais de carga oca que não estarão apontando para o tanque. E se os casulos não forem concentrados mas distribuídos é bem provável que mesmo a explosão eventual de um dos mísseis não afete os outros, pelo menos não todos eles.

Além disso, ninguém falou em abandonar totalmente os canhões mas em adotar os de menor calibre. O que é melhor para enfrentar VBCI's armadas com canhões de tiro rápido, um pesado canhão de 120 mm ou um canhão de 76 ou 90mm com velocidade de rotação e eleveção mais rápida e cadência de fogo maior (supondo ambos com sistemas de tiro igualmente eficientes)?

E com relação ao sistema de guiagem dos mísseis, já mencionei que muito provavelmente logo logo a guiagem múltipla será padrão, como já acontece no Brimstone usado no Afeganistão. Enganar os mísseis será bem mais difícil do que é hoje (embora evidentemente não impossível, mas aí a disputa parte para a parte eletrônica e de sistemas, e deixa de ser entre calibre e blindagem).

Notar que o proposto CC ainda necessitaria de peça principal, mesmo que de baixo calibre (por que não 76?). Isto acrescenta volume (peça, mecanismo de recuo e munição), peso (idem) e custo (ibidem).

Sim, é exatamente isso. Na verdade a peça principal de calibre menor (eu imagino 90mm, ou no máximo 105 embora aí já não haja muita vantagem) ainda seria o armamento básico do tanque, os mísseis seriam usados apenas contra outros tanques e eventualmente algum alvo de maior valor ou mais perigoso em grandes distâncias. A grande vantagem estaria no menor peso e na menor necessidade de proteção, já que não haveria mais a tentação de resistir ao impacto de disparos dos canhões dos tanques adversários, que deveriam ser enfrentados a maiores distâncias com os mísseis.

Ademais, ter CAPACIDADE de atacar um CC a vários km de distância não significa que se possa fazê-lo sempre ou mesmo na maioria das vezes. Quando mais de longe se disparar, mais tempo terá a guarnição do carro para acionar suas contramedidas (acima descritas). E não são tantos assim os terrenos em que se pode detectar um CC ou mesmo uma coluna de tão longe...

Quando ele não puder fazer, o inimigo em princípio também não poderá, pelos mesmos motivos. Mas a adoção de mísseis pode introduzir algumas outras possibilidades interessantes, por exemplo, a de mísseis com sistema de guiagem ótica (câmeras à bordo), que permitam tiro indireto... . Ou o uso de pequenos drones patrulhando logo à frente da coluna blindada pode ser tornar fundamental.

De qualquer forma, a idéia é que com custos menores os tanques menores sejam mais móveis e estejam presentes no campo de batalha em maior número, e estes dois fatores já tendem a permitir que eles consigam melhores condições táticas de engajamento, seja para seus mísseis ou para seus canhões (um ou outro, dependendo do alvo).

Ainda sobre peso (mais precisamente, massa), e as minas? Muito metal e composites ficam na parte de baixo. De quantas toneladas disso se precisa para encarar uma mina AC de 8 ou 10 kg? Ou mais? A meu ver, está ficando cada vez mais caro e pesado o bichim...

A proteção da parte inferior teria que ser a mesma dos tanques maiores se fosse o caso de resistir à minas e IED's, mas em uma área menor já que o tanque em si seria menor. De qualquer forma também não se pode cair na tentação de resistir a qualquer coisa, vide as cenas disponíveis por aí de Merkavas com mais de 60 ton subindo dezenas de metros pelos ares após passar sobre IED's no Líbano.

Finalizando, quero lembrar aos colegas que um CC não chega a ser um SISTEMA em si em um TO, ele é apenas mais um COMPONENTE SISTÊMICO. Talvez a idéia proposta fizesse maior sentido se tratássemos de um par de carros, operando em duplas: o primeiro com um tubo de alma lisa e suficientemente largo (diria 152 mm, no mínimo) para poder disparar apenas mísseis com longo alcance e alta letalidade (como o citado TOW-2B) e o segundo para ações mais "normais", além de prover proteção ao carro lança-mísseis, equipado com uma peça principal de 76 a 105 mm. Os custos seriam estratosféricos, fora o longo período para uma radical reforma doutrinária, mas me parece mais sustentável em um debate do que a solução híbrida proposta.

É o que penso.

Na verdade eu também imagino o uso destes tanques dentro de um sistema completo de armas, e não sozinhos. E neste sistema poderia (na minha opinião, deveria) estar incluída uma artilharia inteligente (mísseis guiados de médio alcance, na faixa entre os 10 e os 30 km) que faria o serviço do tal carro com o canhão maior lançador de mísseis mas que atuaria de posições recuadas evitando o engajamento direto com pontos fortes e CC's inimigos (e assim sem necessidade de blindagem poderosa, poderia ser usado um chassi de VBCI). E a missão de ponta-de-lança seria dos CC's mais leves, passando por cima de casamatas, ninhos de metralhadora e posições de snipers usando sua blindagem razoável, seu canhão médio e suas metralhadoras (ou canhões leves) coaxiais, enfrentaria eventuais CC's e posições de ATGW inimigas com seus mísseis AT pesados. Estes carros teriam características próximas às de um LEO 1-A5 do EB ou mesmo de um TAM, ou talvez pudessem ser até mais leves (o canhão sem dúvidas poderia ser menor e provavelmente a blindagem pudesse ser menos pesada), equipado com mísseis desenvolvidos para complementar o seu canhão e não deixá-los em desvantagem perante os carros mais pesados, que seriam a única coisa superior a eles no campo de batalha.

A idéia seria evitar a necessidade de MBT's de 60 ou mais toneladas portando canhões enormes e custando US$ 12, 15 ou mais milhões, e substituí-los por CC's de 30 ou 35 ton com preço na faixa dos US$ 5 a 7 milhões equipados com mísseis para não ficarem em desvantagem perante os gigantes e os ATGW's de infantaria. Isso permitiria inclusive que todos os veículos do sistemas de armas da cavalaria fossem desenvolvidos sobre o mesmo chassi, com todas as vantagens que esta padronização traria.


Leandro G. Card

[Túlio]

Lamento mas, à a luz da tecnologia atual, não há nem tem como haver nenhum verdadeiro MBT na faixa de 30/35 tons (os próprios argies chamam seu CC de MÉDIO, ou seja, até eles sabem que não é um MBT). O que há por aí nessa faixa é VBCI. Por exemplo, o Puma IFV, futuro substituto do Marder IFV, pode chegar a umas 37 tons só para poder resistir a um disparo de sua própria peça (30 x 173 mm APDS). Então, e tendo lido toda esta parte do debate desde o início e pensado a respeito antes de postar, como sempre faço quando estás em um debate, Leandro véio, em resumo pareces estar tentando mesclar as características de uma VBCI armada com mísseis com as de um CC. Não vejo como isso possa funcionar na prática...

[Hermes]

Muito boa a discussão, como há tempos não via por aqui. Então, gostaria de acrescentar dois dedinhos á prosa: 1º- Não seria possível embutir os mísseis na lateral da torre como os tubos de torpedo dos submarinos? Só com a " boca" exposta? Com o espaço gerado por uma peça de menor calibre sobraria espaço lateral para isso sem diminuir a blindagem. Sem contar que poderiam ser disparados vários mísseis fire and forget ao mesmo tempo e não em sequência, como se o fossem pelo canhão. Os mísseis futuramente poderiam até ter capacidade de engajar alvos sobre o ombro, como os atuais AAM. 2º- O Marechal falou lá atrás sobre a questão da redução da tripulação para dois com maior automatização e me lembrei de que quando os soviéticos introduziram os carregadores automáticos em grande escala houve uma discussão muito grande, pois se economizava um tripulante com todo o gasto necessário para treiná-lo, porém,existe uma divisão de tarefas entre a tripulação nas verificações rotineiras entre os combates que ficariam desfalcadas, tipo aferição dos sistemas, lagartas, motor e até mesmo cozinhar. Quem já leu o manual de qualquer veículo militar já viu isso. Na URSS eles aceitaram esse desfalque, mas no Ocidente, na época, foi um dos fatores que levaram á manutenção da tripulação de quatro homens. E hoje e para o futuro, essas considerações continuariam válidas?

[Túlio]

Amigo Hermes:

1º - Lembras da blindagem em cunha da torre do Leo2A5/6/7? É apenas uma chapa extradura e bem inclinada que visa quebrar a "flecha" APFSDS. Seria um caso a pensar, tampas móveis com tubos de mísseis logo atrás...

2.º - Em minha opinião, sim. Atrapalha até na hora de remuniciar o carregador automático com os cartuchos reservas a bordo do carro (é uma das poucas coisas de que não gosto na torre CT CV)...

[Hermes]

Pois é, seriam coisas para se pensar num carro de combate do futuro, os mísseis poderiam até ser de lançamento vertical com os tubos voltados para cima. A MB parece que tem esse mesmo pensamento em relação á automatização, vide a manutenção de uma tripulação relativamente grande nas novas corvetas.

[LeandroGCard]

Lamento mas, à a luz da tecnologia atual, não há nem tem como haver nenhum verdadeiro MBT na faixa de 30/35 tons (os próprios argies chamam seu CC de MÉDIO, ou seja, até eles sabem que não é um MBT). O que há por aí nessa faixa é VBCI. Por exemplo, o Puma IFV, futuro substituto do Marder IFV, pode chegar a umas 37 tons só para poder resistir a um disparo de sua própria peça (30 x 173 mm APDS). Então, e tendo lido toda esta parte do debate desde o início e pensado a respeito antes de postar, como sempre faço quando estás em um debate, Leandro véio, em resumo pareces estar tentando mesclar as características de uma VBCI armada com mísseis com as de um CC. Não vejo como isso possa funcionar na prática...

Túlio, estou bem ciente de que o veículo proposto acabaria não sendo um MBT, tanto que no último parágrafo eu uso MBT para os tanques pesados e CC para a minha proposta .

O peso exato não é assim tão importante, 35 ou 37 toneladas é basicamente a mesma coisa. Lembrando que o Puma IFV será um VBCI, e deverá proteger um volume muito grande onde caberá todo um elemento de infantaria, ao passo que no veículo de assalto (vamos chamar assim) que imagino só será preciso proteger uma tripulação de 3 ou 4, podendo ser mais compacto. E ele sequer teria que resistir ao seu próprio armamento (uma armadilha que deve ser evitada), se outro veículo com armamento de calibre acima de 35 ou 40mm mm tentar se aproximar dele a missão de enfrentá-lo será dos mísseis, da mesma forma que se uma posição com ATGW de infantaria for identificada os mísseis serão também a arma de escolha.

Muito boa a discussão, como há tempos não via por aqui. Então, gostaria de acrescentar dois dedinhos á prosa: 1º- Não seria possível embutir os mísseis na lateral da torre como os tubos de torpedo dos submarinos? Só com a " boca" exposta? Com o espaço gerado por uma peça de menor calibre sobraria espaço lateral para isso sem diminuir a blindagem. Sem contar que poderiam ser disparados vários mísseis fire and forget ao mesmo tempo e não em sequência, como se o fossem pelo canhão. Os mísseis futuramente poderiam até ter capacidade de engajar alvos sobre o ombro, como os atuais AAM.

O que me veio à mente quando pensei na combinação de canhões e mísseis foi algo mais ou menos assim mesmo, os mísseis colocados nas laterais da torre fora da blindagem principal, e protegidos apenas contra calibres menores de infantaria e estilhaços ou no máximo com uma grossa chapa de duralumínio para resistir a metralhadoras .50. E o conjunto poderia inclusive ser destacável, em ambientes onde não houvesse a necessidade os estojos dos mísseis poderiam ser retirados.

2º- O Marechal falou lá atrás sobre a questão da redução da tripulação para dois com maior automatização e me lembrei de que quando os soviéticos introduziram os carregadores automáticos em grande escala houve uma discussão muito grande, pois se economizava um tripulante com todo o gasto necessário para treiná-lo, porém,existe uma divisão de tarefas entre a tripulação nas verificações rotineiras entre os combates que ficariam desfalcadas, tipo aferição dos sistemas, lagartas, motor e até mesmo cozinhar. Quem já leu o manual de qualquer veículo militar já viu isso. Na URSS eles aceitaram esse desfalque, mas no Ocidente, na época, foi um dos fatores que levaram á manutenção da tripulação de quatro homens. E hoje e para o futuro, essas considerações continuariam válidas?

Aí já é um ponto que não domino bem, estas questões operacionais. O que eu evitaria é exagerar na automação, pois acabaria com um veículo mais pesado e mais caro do que se admitisse um tripulante à mais. Sem parar para pensar muito acho que três tripulantes poderia ser um equilíbrio ideal.


Leandro G. Card

[Túlio]

Túlio, estou bem ciente de que o veículo proposto acabaria não sendo um MBT, tanto que no último parágrafo eu uso MBT para os tanques pesados e CC para a minha proposta .

O peso exato não é assim tão importante, 35 ou 37 toneladas é basicamente a mesma coisa. Lembrando que o Puma IFV será um VBCI, e deverá proteger um volume muito grande onde caberá todo um elemento de infantaria, ao passo que no veículo de assalto (vamos chamar assim) que imagino só será preciso proteger uma tripulação de 3 ou 4, podendo ser mais compacto. E ele sequer teria que resistir ao seu próprio armamento (uma armadilha que deve ser evitada), se outro veículo com armamento de calibre acima de 35 ou 40mm mm tentar se aproximar dele a missão de enfrentá-lo será dos mísseis, da mesma forma que se uma posição com ATGW de infantaria for identificada os mísseis serão também a arma de escolha.

Leandro véio, acho que perdi algo: falamos de um SUBSTITUTO para os MBTs ou um COMPLEMENTO?

O que me veio à mente quando pensei na combinação de canhões e mísseis foi algo mais ou menos assim mesmo, os mísseis colocados nas laterais da torre fora da blindagem principal, e protegidos apenas contra calibres menores de infantaria e estilhaços ou no máximo com uma grossa chapa de duralumínio para resistir a metralhadoras .50. E o conjunto poderia inclusive ser destacável, em ambientes onde não houvesse a necessidade os estojos dos mísseis poderiam ser retirados.

Cada vez mais parece com um IFV.

Aí já é um ponto que não domino bem, estas questões operacionais. O que eu evitaria é exagerar na automação, pois acabaria com um veículo mais pesado e mais caro do que se admitisse um tripulante à mais. Sem parar para pensar muito acho que três tripulantes poderia ser um equilíbrio ideal.


Leandro G. Card

3? Sei não. Com um canhão e mísseis, e se fosse necessário disparar ambos? Supondo-se que o Cmt operasse uma das armas e o Atdr a outra, quem monitoraria o terreno em busca de novos alvos/ameaças?

[LeandroGCard]

Leandro véio, acho que perdi algo: falamos de um SUBSTITUTO para os MBTs ou um COMPLEMENTO?

Seria um substituto mesmo, não se usariam mais os MBT's. No lugar deles estariam estes veículos de assalto e a artilharia inteligente.

Procure imaginar cenários em um MBT poderia cumprir a missão e esta combinação não poderia, e vice-versa. Acho que aí seria mais fácil avaliar a proposta e aperfeiçoá-la do que simplesmente comparando um veículo com o outro ou com terceiros modelos.

Sei não. Com um canhão e mísseis, e se fosse necessário disparar ambos? Supondo-se que o Cmt operasse uma das armas e o Atdr a outra, quem monitoraria o terreno em busca de novos alvos/ameaças?

Em princípio o motorista. Afinal, seriam condições que ocorreriam por poucos segundos e não todo o tempo. Mas aí realmente é uma área em que não parei para pensar.

Aliás, uma outra coisa que vislumbro para os veículos de combate futuros é uma cabine sintética, com visores mostrando o entorno do veículo através de câmeras, com periscópios (mais simples) apenas na função de backup de emergência. Isso daria à tripulação um outro nível de consciência situacional. Mas esta é uma outra discussão.


Leandro G. Card

[Túlio]

Leandro véio, acho que perdi algo: falamos de um SUBSTITUTO para os MBTs ou um COMPLEMENTO?

Seria um substituto mesmo, não se usariam mais os MBT's. No lugar deles estariam estes veículos de assalto e a artilharia inteligente.

Procure imaginar cenários em um MBT poderia cumprir a missão e esta combinação não poderia, e vice-versa. Acho que aí seria mais fácil avaliar a proposta e aperfeiçoá-la do que simplesmente comparando um veículo com o outro ou com terceiros modelos.



Leandro G. Card

PUTZ, vou levar uns buenos dias meditando a respeito e charlando com uns Cavalarianos da ativa. Vamos ver no que dá...