Upgrades Factíveis - Leo1A5
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
O Exército vai ser obrigado a mudar o ROB, pois ele em si é bizarro em vários sentidos. Não há nada nem que possa ser desenvolvido a partir daquilo. Aqui está superado que o EB irá/tem que modificar o ROB, certo!
O EB precisa também de um belo financiamento, assim como a FAB e o seu Gripen. Para isso, em mente, temos três países: EUA, Japão e Coréia do Sul. Alemanha não tem absolutamente nada do tipo, lá é tudo a vista, França é assim e ainda com superfaturamento pelo que eles mais gostam, propina. Sobra China com qualidade duvidosa e Rússia com downgrade ferrenho.
Falando desses três:
EUA provavelmente M1A1SA usado com o irresistível FMS, porém um MBT beberrão e com 62,5 toneladas. A solução seria trocar a AGT1500 pelo MTU 883, que já é testado e homologado, vale a pena o custo pelos claros benefícios. É um MBT que terá, ao menos, 30 anos de peças sendo fabricadas, que é a espectativa que o EUA tem de utilizá-lo; e
Coréia do Sul, a menina dos meus olhos de ouro. É sabido a quantidade de bancos e a facilidade de crédito, além do que estão em vias de fechar um belo Acordo Bilateral com o Brasil. Ofereceriam obviamente o K2, que é um dos melhores MBT's da atualidade. O K1A2 é algo bem segunda linha, feito para modernizar os antigos K1 88 e K1A1, complementando com a substituição do M48K. O K2 poderia ser negociado em tríade, junto com a Polônia, o que poderia ocasionar numa demanda de 1.562 MBT's ou US$ 18 bilhões (considerando U$ 11.5 mi por viatura, versão PL, que pesa 58 toneladas e possui sistema APS Sul Coreano). Seria um dos MBT's mais fabricados da história recente; e
Japão e o seu Type 10. Um MBT excelente, principalmente se vier acompanhado de uma atualização com canhão L/55. A dificuldade aqui seria um negócio com o Japão, que possui dificuldades e até restrições próprias quanto a venda de material.
O primeiro é a opção mais barata, os dois últimos devem custar o mesmo, sendo o segundo com uma opção melhor de financiamento em relação ao terceiro.
As cartas estão na mesa e o Exército tem que ser rápido ao definir a questão e enviar ao PR, junto da Equipe Econômica.
Conhecendo a equipe Econômica, agradaria mais a opção intermediária, principalmente se significasse um retorno financeiro via Acordo Comercial e fincar os dois pés do Brasil da Ásia, principalmente Sudeste Asiático. Isso já ajudaria em caso de represália da UE há programas militares mais... profundos e explosivos.
O EB precisa também de um belo financiamento, assim como a FAB e o seu Gripen. Para isso, em mente, temos três países: EUA, Japão e Coréia do Sul. Alemanha não tem absolutamente nada do tipo, lá é tudo a vista, França é assim e ainda com superfaturamento pelo que eles mais gostam, propina. Sobra China com qualidade duvidosa e Rússia com downgrade ferrenho.
Falando desses três:
EUA provavelmente M1A1SA usado com o irresistível FMS, porém um MBT beberrão e com 62,5 toneladas. A solução seria trocar a AGT1500 pelo MTU 883, que já é testado e homologado, vale a pena o custo pelos claros benefícios. É um MBT que terá, ao menos, 30 anos de peças sendo fabricadas, que é a espectativa que o EUA tem de utilizá-lo; e
Coréia do Sul, a menina dos meus olhos de ouro. É sabido a quantidade de bancos e a facilidade de crédito, além do que estão em vias de fechar um belo Acordo Bilateral com o Brasil. Ofereceriam obviamente o K2, que é um dos melhores MBT's da atualidade. O K1A2 é algo bem segunda linha, feito para modernizar os antigos K1 88 e K1A1, complementando com a substituição do M48K. O K2 poderia ser negociado em tríade, junto com a Polônia, o que poderia ocasionar numa demanda de 1.562 MBT's ou US$ 18 bilhões (considerando U$ 11.5 mi por viatura, versão PL, que pesa 58 toneladas e possui sistema APS Sul Coreano). Seria um dos MBT's mais fabricados da história recente; e
Japão e o seu Type 10. Um MBT excelente, principalmente se vier acompanhado de uma atualização com canhão L/55. A dificuldade aqui seria um negócio com o Japão, que possui dificuldades e até restrições próprias quanto a venda de material.
O primeiro é a opção mais barata, os dois últimos devem custar o mesmo, sendo o segundo com uma opção melhor de financiamento em relação ao terceiro.
As cartas estão na mesa e o Exército tem que ser rápido ao definir a questão e enviar ao PR, junto da Equipe Econômica.
Conhecendo a equipe Econômica, agradaria mais a opção intermediária, principalmente se significasse um retorno financeiro via Acordo Comercial e fincar os dois pés do Brasil da Ásia, principalmente Sudeste Asiático. Isso já ajudaria em caso de represália da UE há programas militares mais... profundos e explosivos.
- FCarvalho
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Dos americanos acredito que o EB não queira nada em relação a essa VBC CC. Todos conhecem como eles lidam com os vizinhos abaixo do Rio Grande em relação a questões de Defesa. Depois de 1977 nada mais de relevante que doações ou compra de oportunidade se sobressaíram no comércio entre os dois países. Com a troca de poder nos USA, é muito provável que ele atrelem mais ainda qualquer tipo de negócio a outras questões ligadas a nossos interesses e dos quais objetivamente não queremos e não iremos abrir mãos. Então, eu os considero carta fora do baralho.
A Europa está cada vez mais se fechando para nós em termos de negócios, Defesa incluso, e isto com certeza irá atrapalhar bastante as relações do país com empresas de lá. Neste aspecto, penso que as relações entre franceses e alemães ao se reestabelecerem mais afetivamente com Washington, deixa qualquer oferta/proposta europeia enviesada do ponto de vista político. E isso é fato desde agora. As pressões tendem a aumentar, e por conseguinte, os espaços que teremos para empreender por lá serão cada vez mais complexos, e vice-versa. Me parece que a melhor contraposição a eventuais mudanças bruscas de comportamento neste sentido é lançar mão de: Quer vender? Eu também. Aqui está o meu catálogo.
Quanto à Coréia do Sul, temos que ver sobretudo como será o comportamento da Polônia no que tange a sua escolha de um novo CC. Os sul coreanos não são os únicos a oferecer seus produtos e soluções por lá. Os italianos, como vimos, estão a cata de parcerias para um novo projeto de bldo, e isso é o que justamente os poloneses exigem para sua indústria. Me parece que para os poloneses uma parceria europeia é bem mais interessante do que uma do outro lado do mundo. A ver.
O Japão talvez seja a zebra desse negócio. Em termos financeiros eles podem oferecer condições bem interessantes, embora as não poucas limitações das suas regras de exportação sejam um fator limitante. Por outro lado, a presença industrial maciça japonesa no Brasil não pode ser desprezada. E se o Type 10 realmente chamou a atenção do EB pelas suas qualidades, e capacidades, é questão de saber o quanto os nipônicos estão dispostos a abrir mão de certas questões tecnológicas e de engenharia do produto em troca do ganho comercial. A mim me parece que a ajuda dos israelenses neste aspecto seria a ponta de lança para uma vitória deste bldo.
Como o Elígio colocou em outro post, nem chinês e nem russo estão sendo considerados pelo EB neste processo. Então são menos dois nesste processo.
Por outro lado, tenho muita curiosidade em saber se os turcos irão se aventurar por estas águas. A presença inusitada deles no Brasil durante a LAAD'19, inclusive trazendo o T-129 não somente para exibição estática, mas dispondo o mesmo ao pessoal da Avex para avaliações e testes, em uma campanha de marketing bastante agressiva, deixou muito boas impressões no pessoal do EB. Se isto é suficiente para entrar de cara na VBC CC ficamos a ver.
abs
A Europa está cada vez mais se fechando para nós em termos de negócios, Defesa incluso, e isto com certeza irá atrapalhar bastante as relações do país com empresas de lá. Neste aspecto, penso que as relações entre franceses e alemães ao se reestabelecerem mais afetivamente com Washington, deixa qualquer oferta/proposta europeia enviesada do ponto de vista político. E isso é fato desde agora. As pressões tendem a aumentar, e por conseguinte, os espaços que teremos para empreender por lá serão cada vez mais complexos, e vice-versa. Me parece que a melhor contraposição a eventuais mudanças bruscas de comportamento neste sentido é lançar mão de: Quer vender? Eu também. Aqui está o meu catálogo.
Quanto à Coréia do Sul, temos que ver sobretudo como será o comportamento da Polônia no que tange a sua escolha de um novo CC. Os sul coreanos não são os únicos a oferecer seus produtos e soluções por lá. Os italianos, como vimos, estão a cata de parcerias para um novo projeto de bldo, e isso é o que justamente os poloneses exigem para sua indústria. Me parece que para os poloneses uma parceria europeia é bem mais interessante do que uma do outro lado do mundo. A ver.
O Japão talvez seja a zebra desse negócio. Em termos financeiros eles podem oferecer condições bem interessantes, embora as não poucas limitações das suas regras de exportação sejam um fator limitante. Por outro lado, a presença industrial maciça japonesa no Brasil não pode ser desprezada. E se o Type 10 realmente chamou a atenção do EB pelas suas qualidades, e capacidades, é questão de saber o quanto os nipônicos estão dispostos a abrir mão de certas questões tecnológicas e de engenharia do produto em troca do ganho comercial. A mim me parece que a ajuda dos israelenses neste aspecto seria a ponta de lança para uma vitória deste bldo.
Como o Elígio colocou em outro post, nem chinês e nem russo estão sendo considerados pelo EB neste processo. Então são menos dois nesste processo.
Por outro lado, tenho muita curiosidade em saber se os turcos irão se aventurar por estas águas. A presença inusitada deles no Brasil durante a LAAD'19, inclusive trazendo o T-129 não somente para exibição estática, mas dispondo o mesmo ao pessoal da Avex para avaliações e testes, em uma campanha de marketing bastante agressiva, deixou muito boas impressões no pessoal do EB. Se isto é suficiente para entrar de cara na VBC CC ficamos a ver.
abs
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- Fábio Machado
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
A Turquia está fora do jogo, com eles corremos o risco de pagar e não levar, haja vista a tendência de expansão das sanções contra este país. Basta ver o caso Paquistão/t129 que, ao meu ver, acendeu a luz vermelha em relação a esse país como um fornecedor confiável. Além do mais, existem dúvidas em relação a solidez do Altay.
- FCarvalho
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Os turcos estão trabalhando dentro dos programas de sistemas de defesa que desenvolvem para substituir o máximo possível os itens importados por produtos nacionais. Eles tem conseguidos avanços substâncias neste aspecto.Fábio Machado escreveu: ↑Seg Nov 23, 2020 12:22 am A Turquia está fora do jogo, com eles corremos o risco de pagar e não levar, haja vista a tendência de expansão das sanções contra este país. Basta ver o caso Paquistão/t129 que, ao meu ver, acendeu a luz vermelha em relação a esse país como um fornecedor confiável. Além do mais, existem dúvidas em relação a solidez do Altay.
No caso do T-129 estão sendo desenvolvidas novas turbinas, enquanto que no Altay, novos motores, a arma principal, e demais sistemas que vem principalmente da Alemanha.
Não espero que eles tirem tudo que é estrangeiro, até porque isso teria um custo econômico alto demais, e seria contraprudocente, em termos comerciais. Mas vislumbra-se que quanto mais apertarem os calos deles, maior será a pressão interna por novas soluções aos produtos/sistemas europeus e/ou americanos. E o que não for possível no curto e médio prazo ser desenvolvido, podem ser utilizadas soluções russas e/ou chinesas onde e como convir. Parece é para isso que se está caminhando.
Mas não acredito que o pessoal da OTAN queira jogar dessa forma tão implícita os turcos nas mãos da Rússia e China.
Em todo caso, o Altay está muito além do peso a que está limitado o ROB atual. E como ainda tem muitas partes importadas, sua venda para outros países ainda é um fator limitante. Embora nós não estejamos na lista negra de exportações de ninguém até o presente momento. Mas isso não significa que mais para frente não possa mudar.
Imagino que as diferenças gritantes entre nós e o Paquistão em termos de geopolítica internacional sirvam de mediadoras para ver até onde os turcos conseguem apor seus produtos no Brasil.
Aliás, quem quiser nos vender material de Defesa ou investir no setor, vai ter que pensar duas vezes antes de nos imbicar em outros campos. O mundo não é mais um dueto simplista leste x oeste. As alternativas estão bem mais esparsas do que há 40 anos atrás. E nós temos a porta aberta para quase todas elas.
A ver.
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Pois é, só resta saber se as "engines" turcas serão tão confiáveis quanto as ocidentais. Ademais, a Turquia não deixa de ser um risco, haja vista a situação atual, não podemos confundir projeções de cenários com a realidade.
Editado pela última vez por Fábio Machado em Ter Nov 24, 2020 11:32 pm, em um total de 1 vez.
- gabriel219
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
O problema é que a Turquia não possui Know-How disso. O Altay é um "Osório" do século XXI, uma concha de retalhos de vários fornecedores de origens diferentes, que os Turcos pretendem suprir isso no mercado nacional somente quando tiver viaturas de série operacionais. É um negócio de altíssimo risco e, ao meu ver, não vale a pena.
Sinceramente torço muito pra um MBT do Sudeste Asiático, seja o K2 ou o Type 10 (L/55A1 no lugar do L/44), pois pode significar um belíssimo acordo comercial e o Brasil fincar os dois pés nessa parte do continente, tirando nossa "dependência" de exportações da UE.
Sem falar que ambos figuram entre os melhores MBT's atuais, até mesmo o pequeno Type 10. O canhão L/55A1 é importante para nós, já que usaríamos, basicamente, munições de Tungstênio e esse canhão tira o máximo de aproveito desse tipo de munição.
O interessante do K2 é que ele usa um sistema de carregamento automático semelhante ao do Leclerc, que por sua vez é usado pela Rheinmetal para o novo canhão L/51 130 mm, o que facilitaria um futuro upgrade.
Sinceramente torço muito pra um MBT do Sudeste Asiático, seja o K2 ou o Type 10 (L/55A1 no lugar do L/44), pois pode significar um belíssimo acordo comercial e o Brasil fincar os dois pés nessa parte do continente, tirando nossa "dependência" de exportações da UE.
Sem falar que ambos figuram entre os melhores MBT's atuais, até mesmo o pequeno Type 10. O canhão L/55A1 é importante para nós, já que usaríamos, basicamente, munições de Tungstênio e esse canhão tira o máximo de aproveito desse tipo de munição.
O interessante do K2 é que ele usa um sistema de carregamento automático semelhante ao do Leclerc, que por sua vez é usado pela Rheinmetal para o novo canhão L/51 130 mm, o que facilitaria um futuro upgrade.
Editado pela última vez por gabriel219 em Seg Nov 23, 2020 2:12 pm, em um total de 1 vez.
- gabriel219
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Complementando um pouco: ambos fazem parte da 4a geração de MBT's, assim como o Armata.
Um pouco mais sobre cada:
K2:
https://thaimilitaryandasianregion.word ... korea/amp/
Type 10:
https://thaimilitaryandasianregion.word ... -tank/amp/
Cada um é superior em algo em relação ao outro.
O K2 é superior no quesito blindagem como também poder de fogo. Seu canhão L/55 faz uma DM63 alcançar fácilmente 1,750 m/s há 2 km, o que extrai performance máxima do projétil, rompendo mais de 800 mm RHAe KE nessa distância (medição diferente para HEAT).
O K2 está integrado a munição KSTAM, que é praticamentr uma munição artilhada, que transforma o K2 em uma peça de artilharia anticarro de tiro curvo, podendo disparar em posições fora da linha de visão do inimigo e/ou abater alvos na mesma condição, atrás de coberturas, num alcance de 8 km.
Ambos possuem carregadores automáticos rápidos, que disparam quaisquer munição (Leclerc e outras torres não podem disparar projéteis DM53, já que são grandes demais para os seus carregadores). Ambos podem realizar 3 disparos em 16 segundos. Caso o periscópio do Comandante pudesse guiar um Msl AC disparado pelo tubo, como LAHAT, poderiam ser 3 alvos engajados ao mesmo tempo, sendo primeiro com a KSTAM, depois o LAHAT e por último DM63.
Já o Type 10 é superior na mobilidade devido ao seu sistema de suspensão ativa, que inclusive garante ao mesmo dar ré há 70 km/h. O mesmo está previsto para o K2PIP, já está sendo ofertado no pacote Polonês.
Um pouco mais sobre cada:
K2:
https://thaimilitaryandasianregion.word ... korea/amp/
Type 10:
https://thaimilitaryandasianregion.word ... -tank/amp/
Cada um é superior em algo em relação ao outro.
O K2 é superior no quesito blindagem como também poder de fogo. Seu canhão L/55 faz uma DM63 alcançar fácilmente 1,750 m/s há 2 km, o que extrai performance máxima do projétil, rompendo mais de 800 mm RHAe KE nessa distância (medição diferente para HEAT).
O K2 está integrado a munição KSTAM, que é praticamentr uma munição artilhada, que transforma o K2 em uma peça de artilharia anticarro de tiro curvo, podendo disparar em posições fora da linha de visão do inimigo e/ou abater alvos na mesma condição, atrás de coberturas, num alcance de 8 km.
Ambos possuem carregadores automáticos rápidos, que disparam quaisquer munição (Leclerc e outras torres não podem disparar projéteis DM53, já que são grandes demais para os seus carregadores). Ambos podem realizar 3 disparos em 16 segundos. Caso o periscópio do Comandante pudesse guiar um Msl AC disparado pelo tubo, como LAHAT, poderiam ser 3 alvos engajados ao mesmo tempo, sendo primeiro com a KSTAM, depois o LAHAT e por último DM63.
Já o Type 10 é superior na mobilidade devido ao seu sistema de suspensão ativa, que inclusive garante ao mesmo dar ré há 70 km/h. O mesmo está previsto para o K2PIP, já está sendo ofertado no pacote Polonês.
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
O Comandante do EB foi claro semana passada no Webinar no IREE (um instituto presidido pelo ex-Ministro da Defesa Raul Jungmann). O tema era "A Visão Estratégica do Exército".
Disse que houve estudos e que os Leopard 1A5 serão aposentados dentro de 6 a 7 anos:
Disse que houve estudos e que os Leopard 1A5 serão aposentados dentro de 6 a 7 anos:
- gabriel219
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Zero modernização. Então o Exército escolherá algo pronto no mercado, falta saber se vai ser a palhaçasa de MGS como MBT ou um MBT de verdade.
- FCarvalho
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Aposte suas fichas em MBT de verdade. O EB não costuma, e não gosta, de fazer experiências com o seu corinho de rato em coisas que não conhece. Por melhores que aparentem ser.
Riscos, somente com produtos da BID, e mesmo assim contados a dedo, e desde que solicitados.
Ademais, não temos tempo para comprar qualquer coisa que precise de investimentos além da aquisição para ficar pronto.
Os próximos 7 anos serão utilizados para escolher, negociar e começar a introduzir o próximo CC do exército.
abs
Riscos, somente com produtos da BID, e mesmo assim contados a dedo, e desde que solicitados.
Ademais, não temos tempo para comprar qualquer coisa que precise de investimentos além da aquisição para ficar pronto.
Os próximos 7 anos serão utilizados para escolher, negociar e começar a introduzir o próximo CC do exército.
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
ou seja, pelo que tudo indica, vamos mesmo de modernização do Leopardo e do Cascavel
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Lógica do EB:
Não temos dinheiro pra comprar MBT novo, por isso pretendemos jogar dinheiro fora ao modernizar 1A5 custando US$ 3 milhões e depois selecionamos um MBT novo custando algo em torno de US$ 8-10 milhões, justamente por não ter dinheiro. Depois jogamos fora os 1A5 em 10 anos, o dinheiro não é nosso mesmo. Ah claro, lagostas vêm junto!
Os caras são geniais demais, eu que devo ser muito burro!
Não temos dinheiro pra comprar MBT novo, por isso pretendemos jogar dinheiro fora ao modernizar 1A5 custando US$ 3 milhões e depois selecionamos um MBT novo custando algo em torno de US$ 8-10 milhões, justamente por não ter dinheiro. Depois jogamos fora os 1A5 em 10 anos, o dinheiro não é nosso mesmo. Ah claro, lagostas vêm junto!
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
A conta ainda vai ser fechada. Haverá estudos de viabilidade para se saber se o custo x benefício das modernizações apontadas é factível mediante os limites financeiros e orçamentários do EB.
Pode ser que não saia nada e se vá direto para os CC novos. Ou não.
Como tenho colocado aqui, o problema maior desses carros é a sua manutenção e logística de apoio, cada dia mais cara e mais complexa. Com ou sem KMW.
Aliás, no documento resolveram chutar o pau da barraca e listar a aquisição de novos CC e VBC Fuz.
Notar que o cronograma do processo vai até... 2039.
Para o bem, e para o mal.
abs
Pode ser que não saia nada e se vá direto para os CC novos. Ou não.
Como tenho colocado aqui, o problema maior desses carros é a sua manutenção e logística de apoio, cada dia mais cara e mais complexa. Com ou sem KMW.
Aliás, no documento resolveram chutar o pau da barraca e listar a aquisição de novos CC e VBC Fuz.
Notar que o cronograma do processo vai até... 2039.
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Re: Upgrades Factíveis - Leo1A5
Pra fazer Leopard 1A5 aguentar até 2035, com esse cronograma de 2039, é virtualmente impossível. Podem gastar US$ 20 milhões nele e ainda terá um problema crônico: a idade do chassis, são 60 anos!
Os nossos 1A5 são os primeiros Leopard 1 construídos para a Bundeswehr, da versão 1A1 modernizados nos anos 80 para 1A5, então são os fabricados na década de 60. Podem colocar motor novo, suspensão e gastar US$ 3 milhões nele, o chassis ainda continuará sendo o que é.
O jeito é partir logo pra MBT ou aceitar ficar 10 anos sem MBT até decidirem.
Tem que ser imbecil demais pra achar que 1A5, mesmo modernizado, vai suportar até 2035.
Os nossos 1A5 são os primeiros Leopard 1 construídos para a Bundeswehr, da versão 1A1 modernizados nos anos 80 para 1A5, então são os fabricados na década de 60. Podem colocar motor novo, suspensão e gastar US$ 3 milhões nele, o chassis ainda continuará sendo o que é.
O jeito é partir logo pra MBT ou aceitar ficar 10 anos sem MBT até decidirem.
Tem que ser imbecil demais pra achar que 1A5, mesmo modernizado, vai suportar até 2035.