Fórum Defesa Brasil

Acho que todos os colegas concordam que do ponto de vista dos civis a Rússia tem errado um bocado, não? Ficar comemorando essa carnificina de civis não é lá muito bonito, independente de quem tenha razão ou não nessa guerra.
O que temos visto são edifícios e mais edifícios em chamas com pessoas carregando seus parentes mortos de um lado para o outro, esperando por uma ajuda que ninguém está disposto a se arriscar para enviar.

"Ah! Ninguém segura o urso!". Quem sabe uma montanha de cadáveres faça o urso atolar seus blindados enquanto comemoramos a grande demonstração de poder russo frente aos americanos/europeus que nada podem fazer. Mas que grande alegria!

É engraçado que no desvario vermelho, ninguém me perguntou o que é que eu acho do presidente da Georgia...

Eu acho que não sabemos de facto quem começou. Acredito que a Georgia, provavelmente cometeu um erro táctico.

O problema é que o erro táctico foi tão desatrado, que ele é demasiado para acreditar que não houve outros intervenientes.

Lembro que a Russia afirmou que tinham sido cometidos crimes contra a Humanidade e Genocidio por parte dos Georgianos.

Eu gostaria de ver esse crime contra a Humanidade, que foi cometido em 24 horas ser analisado por gente imparcial.

O caso da Georgia tem pontos de contacto com A Sérvia e a Ossétia com o Kosovo.
O problema, é que nem tudo é exactamente igual.

A questão é muito mais uma questão de afirmação da Rússia, que escolheu matar georgianos para provar que não retira mais.

A comparação mais lógica, é com a invasão da minuscula ilha de Granada pelo presidente Reagan no inicio dos anos 80, que também foi utilizada para mostrar que depois de várias derrotas, a América não recuaria mais.

O problema todo tem a ver com a conhecida, reconhecida e comprovada brutalidade dos russo, que ficou demonstrada com os primeiros bombardeamentos de civis.

E não me venham com histórias de que os americanos também bombardearam civis, ou que o império romano também era cruel, como desculpa.

Infelizmente acabamos sempre por nos desviar do tema militar, que deveria ser o objectivo principal, e admito que acabo sendo arrastado para discussões histéricas com os comunistas e defensores caninos da Rússia.

Não há guerra em que só um lado tem a culpa. A Georgia tem um presidente no minimo esquisito, e a Rússia tem governantes habituados a todo o tipo de truque baixo.

Sakashvilli, é o tipo de imbecil que facilmente cairia em qualquer truque dos russos, para criar um pretexto.

Mas na Russia não há imprensa livre, e quem estudar o caso, aparecerá misteriosamente morto, ou então cometerá suicidio com dois tiros na nuca.

Quiron escreveu:Acho que todos os colegas concordam que do ponto de vista dos civis a Rússia tem errado um bocado, não? Ficar comemorando essa carnificina de civis não é lá muito bonito, independente de quem tenha razão ou não nessa guerra.
O que temos visto são edifícios e mais edifícios em chamas com pessoas carregando seus parentes mortos de um lado para o outro, esperando por uma ajuda que ninguém está disposto a se arriscar para enviar.

"Ah! Ninguém segura o urso!". Quem sabe uma montanha de cadáveres faça o urso atolar seus blindados enquanto comemoramos a grande demonstração de poder russo frente aos americanos/europeus que nada podem fazer. Mas que grande alegria!

E não tem civil lá onde eles invadiram?

pt escreveu:É engraçado que no desvario vermelho, ninguém me perguntou o que é que eu acho do presidente da Georgia...

Eu acho que não sabemos de facto quem começou. Acredito que a Georgia, provavelmente cometeu um erro táctico.

O problema é que o erro táctico foi tão desatrado, que ele é demasiado para acreditar que não houve outros intervenientes.

Lembro que a Russia afirmou que tinham sido cometidos crimes contra a Humanidade e Genocidio por parte dos Georgianos.

Eu gostaria de ver esse crime contra a Humanidade, que foi cometido em 24 horas ser analisado por gente imparcial.

O caso da Georgia tem pontos de contacto com A Sérvia e a Ossétia com o Kosovo.
O problema, é que nem tudo é exactamente igual.

A questão é muito mais uma questão de afirmação da Rússia, que escolheu matar georgianos para provar que não retira mais.

A comparação mais lógica, é com a invasão da minuscula ilha de Granada pelo presidente Reagan no inicio dos anos 80, que também foi utilizada para mostrar que depois de várias derrotas, a América não recuaria mais.

O problema todo tem a ver com a conhecida, reconhecida e comprovada brutalidade dos russo, que ficou demonstrada com os primeiros bombardeamentos de civis.

E não me venham com histórias de que os americanos também bombardearam civis, ou que o império romano também era cruel, como desculpa.

Infelizmente acabamos sempre por nos desviar do tema militar, que deveria ser o objectivo principal, e admito que acabo sendo arrastado para discussões histéricas com os comunistas e defensores caninos da Rússia.

Não há guerra em que só um lado tem a culpa. A Georgia tem um presidente no minimo esquisito, e a Rússia tem governantes habituados a todo o tipo de truque baixo.

Sakashvilli, é o tipo de imbecil que facilmente cairia em qualquer truque dos russos, para criar um pretexto.

Mas na Russia não há imprensa livre, e quem estudar o caso, aparecerá misteriosamente morto, ou então cometerá suicidio com dois tiros na nuca.

O erro da Georgia não tatico, foi um erro primário. A Russia estava louca para fazer uma demonstração de força e eles deram motivo.

pt escreveu:É engraçado que no desvario vermelho, ninguém me perguntou o que é que eu acho do presidente da Georgia...

Eu acho que não sabemos de facto quem começou. Acredito que a Georgia, provavelmente cometeu um erro táctico.

O problema é que o erro táctico foi tão desatrado, que ele é demasiado para acreditar que não houve outros intervenientes.

Lembro que a Russia afirmou que tinham sido cometidos crimes contra a Humanidade e Genocidio por parte dos Georgianos.

Eu gostaria de ver esse crime contra a Humanidade, que foi cometido em 24 horas ser analisado por gente imparcial.

O caso da Georgia tem pontos de contacto com A Sérvia e a Ossétia com o Kosovo.
O problema, é que nem tudo é exactamente igual.

A questão é muito mais uma questão de afirmação da Rússia, que escolheu matar georgianos para provar que não retira mais.

A comparação mais lógica, é com a invasão da minuscula ilha de Granada pelo presidente Reagan no inicio dos anos 80, que também foi utilizada para mostrar que depois de várias derrotas, a América não recuaria mais.

O problema todo tem a ver com a conhecida, reconhecida e comprovada brutalidade dos russo, que ficou demonstrada com os primeiros bombardeamentos de civis.

E não me venham com histórias de que os americanos também bombardearam civis, ou que o império romano também era cruel, como desculpa.

Infelizmente acabamos sempre por nos desviar do tema militar, que deveria ser o objectivo principal, e admito que acabo sendo arrastado para discussões histéricas com os comunistas e defensores caninos da Rússia.

Não há guerra em que só um lado tem a culpa. A Georgia tem um presidente no minimo esquisito, e a Rússia tem governantes habituados a todo o tipo de truque baixo.

Sakashvilli, é o tipo de imbecil que facilmente cairia em qualquer truque dos russos, para criar um pretexto.

Mas na Russia não há imprensa livre, e quem estudar o caso, aparecerá misteriosamente morto, ou então cometerá suicidio com dois tiros na nuca.

Por acaso perguntei-lhe duas vezes o que faria no lugar dele e fiquei sem resposta em ambas.

Assim com põe em causa os números Russos (com razão) quem lhe disse a si que aconteceram bombardeamentos de civis?

Os mecanismos de poder nas grandes potências, são muito parecidos, deixe-se de tretas. De um lado o presidente fantoche da Gasprom, do outro o ex-fantoche de meio mundo Haliburton, Enron, petroliferas, LM etc. ( agora que está para sair, já ninguém se preocupa com os cordéis).

Quem fez a primeira agressão perdeu a razão e tudo indica que foi a Georgia ( é unanime, excepto em alguns orgãos de comunicação muito "honestos", não é PT?).

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Este artigo foi retirado do Poder Naval.....Achei bem interessante



Análise: Lições do conflito na Ossétia
Paul Reynolds
Correspondente para Assuntos Mundiais da BBC

As chances de a Rússia reagir sempre foram muito prováveis

Apesar de o confronto na Ossétia do Sul ainda não ter terminado, e a possibilidade de choques por conta de outro enclave na Geórgia, na região de Abecásia, parecer estar aumentando, talvez não seja muito cedo para tentar tirar lições da crise.

1. Não soque um urso no nariz a não ser que ele esteja firmemente amarrado.
O presidente da Geórgia, Mikhail Saakashvili deve ter pensado que a Rússia não iria reagir com força ao enviar suas tropas para retomar o controle de um território que ele insiste deve permanecer parte da Geórgia, apesar de contar com alguma autonomia, na véspera dos Jogos Olímpicos.
Mas as chances de a Rússia reagir sempre foram muito prováveis. A Rússia já mantinha tropas na região, liderando a força de paz estabelecida em 1992 por um acordo entre o então presidente russo Boris Yeltsin e o presidente da Geórgia Edward Shevardnadze, o ex-ministro do Exterior soviético que ajudou a pôr fim à Guerra Fria.
A Rússia vem apoiando os separatistas da Ossétia do Sul e entregou passaportes russos à população, o que dá ao país argumentos para alegar que está defendendo seus cidadãos.
O resultado do que muitos vêem como um erro de cálculo é que o presidente Saakashvili pode perder qualquer esperança de voltar a impor o poder da Geórgia sobre o enclave.

2. A Rússia está determinada, para dizer o mínimo.
A Rússia, como já o fez tantas vezes no passado, se vê cercada.
Em uma reveladora entrevista ao ex-correspondente da BBC em Moscou Tim Whewell no início deste ano, um assessor do então presidente Vladimir Putin, Gleb Pavlosky, disse que, depois da Revolução Laranja na Ucrânia, a liderança russa concluiu que “isto é o que enfrentamos em Moscou, o que estão tentando exportar para nós, que nós devemos nos preparar para esta situação e, muito rapidamente, fortalecer nosso sistema político…”.
O que se aplicou depois que a Ucrânia se moveu em direção ao Ocidente, se aplicou também à Geórgia. Moscou tenta evitar qualquer revolução deste tipo na Rússia e agora vê a Ucrânia e a Geórgia como influências hostis.
Não está claro até onde a Rússia pretende ir, mas levando-se em conta que já disse que quer restabelecer a ordem na Ossétia do Sul, isso provavelmente significa uma presença permanente, sem devolver à Geórgia um papel de governo. Diplomatas, no entanto, acreditam que é difícil que a Rússia invada a Geórgia “propriamente”.

3. Lembre-se de Kosovo.
A Rússia não gostou quando o Ocidente apoiou a separação de Kosovo da Sérvia e advertiu para consequências. Esta pode ser uma delas. Claro, a Rússia não argumenta que, nesta crise, está fazendo o que Ocidente fez em Kosovo – o que iria minar seu próprio argumento de que Estados não devem ser quebrados sem que haja um acordo. Mas todo mundo sabe que Kosovo não está longe de seus pensamentos.

4. A Geórgia não deve ingressar na Otan tão cedo.
A Geórgia e a Ucrânia tiveram seu ingresso na Otan – a aliança militar do Atlântico Norte – negado em Abril, mas foram autorizadas a elaborar um plano de ação que poderia levar à admissão no grupo no futuro.
Os Estados Unidos defenderam a entrada dos dois países, mas a Alemanha e outros se opuseram, alegando que a região era muito instável para que os países ingressassem no grupo naquele momento, e que a Geórgia, em particular, um Estado com disputa de fronteira, não deveria receber o apoio da Otan.

5. Vladimir Putin ainda está no comando.
Foi Vladimir Putin, o primeiro-ministro e não mais presidente, que esteve presente à cerimônia de abertura da Olimpíada em Pequim e que correu para a região da crise para assumir o controle da resposta russa. Sua linguagem não fez concessões – a Rússia está certa em intervir, declarou.

6. Não deixe uma raposa cuidando das galinhas.
A decisão de Shervardnadze, em 1992, de concordar com a entrada da Rússia na Ossétia do Sul como parte de uma força de paz permitiu que um governo russo futuro e muito diferente daquele de Boris Yeltsin estendesse gradativamente sua influência e controle . Não foi difícil para a Rússia justificar sua intervenção. O governo simplesmente declarou que seus cidadãos não apenas sofrem riscos, mas estão sendo atacados.

7. O ocidente ainda não sabe como lidar com a Rússia.
Alguns dos argumentos da época da Guerra Fria estão ressurgindo, sem que haja consenso sobre o que deve ser feito. Há os neo-conservadores, liderados pelo vice-presidente dos Estados Unidos, Dick Cheney, (e apoiados pelo candidato republicano à presidência John McCain), que vêem a Geórgia (e a Ucrânia) como defensores da liberdade que devem ser apoiados. Ao mesmo tempo, eles argumentam, a Rússia será obrigada a mudar, assim como a União Sovicética mudou.
Contra isto há o argumento - expressado neste fim de semana à BBC pelo ex-ministro do Exterior britânico Lord Owen, por exemplo - de que é “absurdo” tratar a Rússia como a União Soviética, e que a Geórgia cometeu um erro de cálculo na Ossétia do Sul, pelo qual está pagando.

8. As fronteiras na Europa devem ser eternamente ‘sagradas’?
Esta tem sido uma das regras da Europa pós-guerra – as fronteiras não podem ser mudadas exceto por acordo, como na antiga Checoslováquia. Talvez esta regra tenha sido seguida de maneira muito inflexível. Mas ainda assim, governos como o da Geórgia relutam em abrir mão de qualquer território, mesmo quando a população local é claramente hostil e pode estar naquela situação simplesmente como resultado de uma decisão arbitrária do passado. Foi a União Soviética que forçou a Ossétia do Sul a fazer parte da Geórgia, em 1921. Nikita Khrushcev deu a Criméia para a Ucrânia. Será que isso algum dia vai causar problemas?

9. Agosto é um bom mês para se refletir sobre alianças.
Em agosto de 1914, o assassinato do arqueduque Franz Ferdinand em Sarajevo levou à Primeira Guerra Mundial. Isso ocorreu porque alianças formadas na Europa entraram em jogo inexoravelmente. A Rússia apoiava a Sérvia, a Alemanha apoiava a Áustria, a França apoiava a Rússia e a Grã-Bretanha entrou no conflito quando a Bélgica foi atacada.
Ninguém deve entrar em uma aliança de maneira leve, ou inadvertidamente. Se a Geórgia estivesse na Otan, o que teria acontecido?

11 Ago, 2008

Mas a Ossétia não é parte da Geórgia? A Geórgia não estaria defendendo sua soberania?

Uma analise inteligente que eu escutei é que isso pode ter dois rumos, dependendo do lado que o goleiro vai cair, de um lado pode acabar servindo para que paises como a Ucrania e Polonia comprem mais material americano, e por outro lado pode simplesmente afastar esses dois paises vamos ver.

Da série 'Brincando com Fogo'...

Geórgia acusa Rússia de desrespeitar o cessar-fogo

Mais de 150 mil pessoas se reuniram nesta terça-feira no centro da capital da Geórgia, Tbilisi, para protestar contra a invasão russa. O presidente, Mikhail Saakashvili, falou para a multidão, em um discurso televisionado para toda a nação. A manifestação aconteceu pouco depois de o governo georgiano acusar a Rússia de desrespeitar o cessar-fogo e continuar bombardeando vilarejos fora da Ossétia do Sul.
» Fotos: Rússia bombardeia Gori no 5º dia
» Vídeo: não haverá guerra, diz analista
» Medvedev anuncia fim de operação
» Saiba mais sobre o conflito . Cronologia

"Apesar das declarações do presidente russo, que disse nessa manhã que as operações militares na Geórgia foram suspensas, neste momento, jatos de combate russos estão bombardeando dois vilarejos georgianos fora da Ossétia do Sul", afirmou o governo georgiano em um comunicado. O cesssar-fogo foi ordenado pelo presidente da Rússia, Dmitry Medvedev, um pouco antes da chegada do presidente francês Nicolas Sarkozy a Moscou.

Em Tbilisi, os milhares de manifestantes ocuparam a avenida Rustaveli, uma das principais vias da cidade, agitando milhares de bandeiras brancas e vermelhas. Segundo a agência AFP, os georgianos vestiam camisetas com a inscrição "Nós estamos juntos, nós estamos unidos". "Não nos colocarão de joelhos" e "a nação georgiana não conhece o medo" foram algumas das palavras de ordem dos georgianos.

O ministro de Reintegração da Geórgia, Temuri Yakobashvili, disse que "a guerra não terminará até que saia o último ocupante" do território georgiano. "Agora, começamos o componente diplomático desta guerra", disse o ministro, que não comentou o anúncio de Medvedev sobre o cessar-fogo. Mais cedo, embaixador da Rússia na ONU, Vitaly Churkin, acusou a Geórgia de estar "cometendo atrocidades" na Ossétia do Sul, segundo a BBC.

Com agências internacionais

Redação Terra

PS.: pediria aos colegas para que parassem de postar o texto que fala em dar soco no nariz do urso, já o li umas três vezes neste tópico, POWS!!!

Quiron escreveu:Acho que todos os colegas concordam que do ponto de vista dos civis a Rússia tem errado um bocado, não? Ficar comemorando essa carnificina de civis não é lá muito bonito, independente de quem tenha razão ou não nessa guerra.

Não... não posso concordar.
Infelizmente hoja não há como não ferir civis, principalmente quando o teatro é urbano.
Também não estou lá pra ver se realmente o que acontece é o que se anuncia. Dia desses li uma manchete "Rússia ataca equippe da BBC". Fui ler e vi que foi um caça que ao fazer seus ataque lançou bombas em sua proximidade, parece até que um cara a quase 1000 p/h vai ler o crachá do cara em uma Land Rover. Lembrem-se que estamos no lado ocidental da imprensa.

Em área urbanizada é impossível não causar grandes baixas em não-combatentes. A artilharia, por exemplo, dada as novas condições de vigilância tecnológicas (satélites e tals),
tem que se mesclar e se posicionar nas mesmas formas de disposição de contruções urbanas, , (prédios, casas) e se mover tanto quanto puder após cada operação, e a força adversária para a sua desmobilização nunca terá 100% de precisão.

Como disseram acima, a Rússia queria só um pretexto, um louco achou que poderia dar e nada receber e pronto...

A guerra nunca será doce, nunca será justa e nunca será leal. Infelizmente é assim!

SGT GUERRA escreveu: E não tem civil lá onde eles invadiram?

Invadir o próprio país?

pt escreveu:É engraçado que no desvario vermelho, ninguém me perguntou o que é que eu acho do presidente da Georgia...

Eu acho que não sabemos de facto quem começou. Acredito que a Georgia, provavelmente cometeu um erro táctico.

O problema é que o erro táctico foi tão desatrado, que ele é demasiado para acreditar que não houve outros intervenientes.

Lembro que a Russia afirmou que tinham sido cometidos crimes contra a Humanidade e Genocidio por parte dos Georgianos.

Eu gostaria de ver esse crime contra a Humanidade, que foi cometido em 24 horas ser analisado por gente imparcial.

O caso da Georgia tem pontos de contacto com A Sérvia e a Ossétia com o Kosovo.
O problema, é que nem tudo é exactamente igual.

A questão é muito mais uma questão de afirmação da Rússia, que escolheu matar georgianos para provar que não retira mais.

A comparação mais lógica, é com a invasão da minuscula ilha de Granada pelo presidente Reagan no inicio dos anos 80, que também foi utilizada para mostrar que depois de várias derrotas, a América não recuaria mais.

O problema todo tem a ver com a conhecida, reconhecida e comprovada brutalidade dos russo, que ficou demonstrada com os primeiros bombardeamentos de civis.

E não me venham com histórias de que os americanos também bombardearam civis, ou que o império romano também era cruel, como desculpa.

Infelizmente acabamos sempre por nos desviar do tema militar, que deveria ser o objectivo principal, e admito que acabo sendo arrastado para discussões histéricas com os comunistas e defensores caninos da Rússia.

Não há guerra em que só um lado tem a culpa. A Georgia tem um presidente no minimo esquisito, e a Rússia tem governantes habituados a todo o tipo de truque baixo.

Sakashvilli, é o tipo de imbecil que facilmente cairia em qualquer truque dos russos, para criar um pretexto.

Mas na Russia não há imprensa livre, e quem estudar o caso, aparecerá misteriosamente morto, ou então cometerá suicidio com dois tiros na nuca.

Engraçado não é mesmo senhor PT, quando a Georgia invade a Ossetia e destroi e mata civis eles cometem erro tactico, mas quando a Russia vem defender eles são carniceiros.

Senhores depois de tanto ouvir esse rapaz PT levei-me a conclusão que ele é um enviado da CIA ou similar, algum orgão de contra inssurgencia para espalhar a ideologia ocidental e desinformação por essas bandas. Como em epocas de guerra fria que falavam que comunista comia criancinhas e depois fazia sabonete.

Ele é o único que não desiste nunca de expor seus infindadas ideias, por mais absurdas e contraditorias que elas pareçam, é importante informa-lo que não somos um publico comun americano que acredita ate em papai noel, queremos fatos, a mídia ocidental é sim manipulada, como qualquer outra no mundo, não utilize-a acreditarndo ser insenta.

Baixa a bola, vmonteiro. O pt é um user antigo e não te atacou, só está defendendo a posição dele. Aliás a palavra invadir é bobagem. A Ossétia faz parte da Geórgia.
O senhor explanou muito até agora. Pouco conhecimento, muita bravata.
Menos.

Atenciosamente,

Fabio

Wolfgang escreveu:Mas a Ossétia não é parte da Geórgia? A Geórgia não estaria defendendo sua soberania?

Não amigo, ela so faz parte no papel.

70% da população osseta tem passaporte Russo, a Ossetia desde 94 não responde mais ao governo Georgiano, utiliza moeda russa, e a russia que envia dinheiro para desenvolvimento da região.

Ela ate o momento era independente com forças de paz, aguardando negociação com a Georgia para liberdade total.

Guerra 1 - Democracia hipócrita ou autoritarismo sincero?
A burrice entrou na moda, definitivamente. Bem, eu sabia: não se fazem certas escolhas por acaso. Escrevi aqui alguns comentários sobre o ação da Rússia na Geórgia. Quem os reler verá que nem mesmo entrei no mérito da coisa. Talvez a Geórgia tenha mesmo um governo assassino — quem sabe tentasse fazer “limpeza étnica” na Ossétia do Sul, como alguns acusaram... Vai saber. A Ossétia é tão longe até no nome, não é mesmo?

O ponto não é esse, não. Até aqui estamos conversados. O que incomoda é a diferença de tratamento dispensada pela imprensa — sim, a Ocidental! — a George Bush e a Vladimir Putin. O que deveria deixar ressabiados todos os analistas é a sem-cerimônia com que Moscou foi lá e pimba!: invadiu e acabou. Sem hesitação, conversa ou o que seja. Putin é tratado como um autoritário ou sei lá o quê? Nada! Atribuem-se a ele até maquiavelismos virtuosos...

Ora, a Geórgia foi imprudente, uma vez que a Rússia tinha, de fato, o controle da Ossétia do Sul? Foi, sim. Com aquela varinha, não deveria ter cutucado um urso daquele tamanho. Mas isso não implica que o gigante deva partir para o massacre sem nem dar um alô ao mundo. Mais: seu governo ameaçou retaliar os estados bálticos e a Polônia por terem criticado a invasão. VOCÊS IMAGINAM BUSH A AMEAÇAR QUEM O ATACOU POR INVADIR O IRAQUE?

Os Estados Unidos são muito criticados por sua “democracia hipócrita”. Entendo! Há muita gente que prefere um autoritarismo sincero.

http://www.reinaldoazevedo.com.br


Porque aqueles que defendem tanto a pobre Rússia nã responderam até o presente momento as questões referentes ao fato da Rússia ameaçar Polônia e Ucrânia por criticarem as ações?
Tem muito nego e branco aqui que mora em país de terceiro e de primeiro mundo democráticos, cujo sistema permite a crítica de qualquer coisa, mas abraçam a a causa russa, que sequer permite a crítica de países soberanos à suas ações. Vejam se não estão flertando com o autoritarismo...
Eu posso criticar os EUA e os EUA me permitem criticá-lo. A pobre Rússia não... curioso.