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knigh7 escreveu: ↑Sáb Ago 06, 2022 5:20 pm Gabriel, as APS estão em torno de USD 1 milhão. Gosto muito dessa versão do Abrams, a Situation Awareness. O custo de manutenção de um carro de combate desses não deve ser nada barato.

Acho que o EB está numa sinuca de bico com relação a um novo MBT. E sempre teve bagulhos: o M-41 Walker Bulldog (carro de combate da Guerra da Coreia que foi operado até metade dos anos 90), depois o Leo 1BE, M-60TTS (quando já era defasado) e o Leo 1A5. Sair dessa "tradição" vai exigir investimento nessa área como nunca fez.

USD 1 milhão aonde? O Trophy foi vendido a USD 1.6-1.8 milhão cada, dependendo do contrato, o Iron Fist foi oferecido por USD 1.73 milhão, isso em 2019. Ainda tem que colocar canhão 120 mm no Sabrah e a blindagem, vai custar pra lá de USD 7 milhões.

Sim, só usou bagulhos, mas tem que sair disso. Ter usado velharia antes não é desculpa pra adotar uma gambiarra mal feita no lugar, ainda mais uma gambiarra que o mais baratinho custa algo entre USD 4-6 milhões, muito mais caro que um M1A1SA. Então, mais uma vez, como que um IFV que custa pouco mais que 3x um M1A1SA é mais barato de adquirir que o M1A1SA?

Eu antigamente achava que algo que custasse mais tendesse a ser mais caro, ao menos é a lógica de mundo que tinha, nunca pensei que algo mais caro fosse barato.

Não quer pagar por K2, ok, que peguem os M1A1 com a Chobham mesmo é capaz de trafegar sob pontes classe 60 (MLC 60) e fará um trabalho muito superior a qualquer gambiarra por ai. Abrams tem peça nova a dar com o pau e a intensão da US Army é operar o M1A2 por mais três décadas, então peça nova que não vai faltar para pensarmos depois numa solução definitiva.

Porém se o EB considerar viaturas como CV90120-T, Lynx e Puma, então dá sim pra considerar um K2, já que o preço é igual ou superior a de um K2.

FIGHTERCOM escreveu: ↑Sáb Ago 06, 2022 7:40 pm Eu li que a GDELS está oferecendo ao EB o ASCOD 2 com torre HITFACT. Se a VBC CAv selecionada for mesmo o Centauro II, podemos ter duas plataformas com grande comunalidade, indo além das torres.

Não é o ideal, mas fazer o que né, não dá para ter tudo.

Abraços

Wesley

Sim, ai vem os Argentinos com um TAM disparando uma M735A1 e explode um ASCOD 2 com HITFACT e o carai a quatro.

Que matemática é essa de vocês que algo que custa mais que USD 5 milhões é mais barato que um M1A1SA que custou USD 1.8 milhão? Fora o custo militar, de ter uma gambiarra pra lutar contra MBTs e não consegue resistir a APFSDS de primeira geração, disparada por outra gambiarra que tentou ser um MBT de segunda geração, que ainda não tem possibilidade de, no futuro, trocar sua peça ou possuir um ETC, pois 120 mm vai caducar já já, fora as possíveis ameaças na AL nos próximos 30 anos ou vocês acham que em 30 anos vai todo mundo manter o status quo? Um Sabrah ou ASCOD, com 120 mm e o raio que o parta, não vai bater de frente com um T-72 nem a pau, que pode se os Venezuelanos conseguir atualizar o controle de fogo para Sosna-U como está sendo especulado - inclusive o 2A46M5 - o Sabrah vai pro saco antes mesmo de poder disparar no T-72, pois a qualquer alcance ele vira fumaça por uma APFSDS e sabe o segredo do porque ele não resiste a isso: ele não foi desenhado pra isso, olha só!

Então por favor, me expliquem de maneira técnica essa lógica, pois eu juro pela minha vida que estou tentando entender e achar algum nexo nesse tipo de pensamento e não consigo encontrar.

E antes que diga "ah, mas como sabe se no futuro não vai dar pra colocar 130 mm ou ETC", motivos simples: o primeiro com recuo fraturando o chassis - se tiver dúvidas, só analisar os estudos do disparo do canhão 120 mm no Centauro, aonde houve estresse pesado no chassis por um motivo óbvio, o Centauro B1 não era desenhado pra receber um canhão 120 mm e um IFV não é tão quanto para 120 mm, imagine 130 mm, que tem pressão 30% superior a um L/55A1, que já tem uma pressão maior do que o 120 mm da RUAG - e o segundo sem um IFV ter a mínima capacidade de oferecer energia com motores de 1000 HP pra um ETC, sendo que 1650 hps já são insuficientes pra um ETC. Porém e ai, como vai resolver a blindagem ai?

knigh7 escreveu: ↑Sáb Ago 06, 2022 8:56 pm O EB pode até alterar o peso de combate dos atuais "abaixo de 50 toneladas" *. Mas não vai passar para 70 toneladas. Seria uma mudança extrema do que ele planeja para o carro de combate.

*
ROA 2 - Possuir peso inferior a 50 (cinquenta) toneladas aprestado para o combate. (Peso dez)

knigh7 escreveu: ↑Sáb Ago 06, 2022 5:20 pmO Abrams usa uma turbina...

Você pede pros outros lerem o post, mas devia ler dados técnicos também, pois queria entender de onde você tirou que um M1A1SA pesa 70 toneladas, se nem o M1A2C pesa isso. Agora se você vai usar o marabalismo que o Paulo Bastos usou, errando a tonelagem com base na mensuração, ai é demais, chega a ser desonestidade intelectual. O M1A2C (SepV3) pesa 65.71 toneladas de peso de combate, um M1A1SA com blindagem DU de segunda geração pesa 60.35 toneladas e um M1A1 com a blindagem Chobham pesa 57 toneladas, tudo isso como peso de combate, então me explica a sua primeira fala sobre 70 toneladas, pois eu gostaria realmente de entender. Mesmo se o M1A2C (SepV3) pesasse mais que 70 toneladas, nunca que ele teria o desempenho que tem de 23.8 hp/t com uma turbina de 1500 hp e torque de 3728.5 Nm. Dúvidas? Só ir no site da US Army, pegar os números que estão em Toneladas Curtas e dividir por 0.89: https://asc.army.mil/web/portfolio-item ... ttle-tank/

E pra deixar claro, no Brasil usamos toneladas longas e não toneladas curtas, como usam no EUA, inclusive a US Army, que utiliza libras ou toneladas curtas e trouxe um PDF sobre a mensuração deles e como também é na OTAN de acordo com a classificação de peso padronizada a alguns anos atrás.

Quanto a Turbina, simples, tem a opção de colocar o MTU 883 nele, o que eu acho que vale demais a pena, pois diminuiu os custos operacionais em 62%, aumenta o alcance em 51% e ainda diminuiu demais a assinatura térmica da viatura. Mas também é um duplo padrão, pois o ROB elimina qualquer IFV com canhão, pois todos possuem motor frontal e é absoluto que o motor seja traseiro.

Então vamos analisar o ROB pelo completo, não a parte que convém.

knigh7 escreveu: ↑Sáb Ago 06, 2022 11:07 pm

NaScImEnTToBR escreveu: ↑Sáb Ago 06, 2022 10:03 pm

Vc não pode ter lido há muito tempo porque não foi publicado há muito tempo. Foi em 2020.

Não escreva sobre aquilo que não sabe.

"vosse naum sabi"
Tradução: Não consegui provar meus pontos de que o custo de aquisição de um Sabrah é mais barato que um M1A1 e vou seguir nessa falsa premissa argumentativa e nesse salto lógico tirado de ogum e babalorixá de que VOSSE NUM SABI. Tirou esse salto lógico de algum cavalariano do EB, pelo visto, deve ser o mesmo que escreveu sobre o canhão. Sobre o custo operacional do Abrams em relação ao Sabrah: É o mínimo que um CC custe mais caro de operar que um IFV, estranho seria o contrário. Ainda assim há um post aqui falando sobre usar um motor diferente no Abrams.

gabriel219 escreveu: ↑Dom Ago 07, 2022 12:16 am

FIGHTERCOM escreveu: ↑Sáb Ago 06, 2022 7:40 pm Eu li que a GDELS está oferecendo ao EB o ASCOD 2 com torre HITFACT. Se a VBC CAv selecionada for mesmo o Centauro II, podemos ter duas plataformas com grande comunalidade, indo além das torres.

Não é o ideal, mas fazer o que né, não dá para ter tudo.

Abraços

Wesley

Sim, ai vem os Argentinos com um TAM disparando uma M735A1 e explode um ASCOD 2 com HITFACT e o carai a quatro.

Que matemática é essa de vocês que algo que custa mais que USD 5 milhões é mais barato que um M1A1SA que custou USD 1.8 milhão? Fora o custo militar, de ter uma gambiarra pra lutar contra MBTs e não consegue resistir a APFSDS de primeira geração, disparada por outra gambiarra que tentou ser um MBT de segunda geração, que ainda não tem possibilidade de, no futuro, trocar sua peça ou possuir um ETC, pois 120 mm vai caducar já já, fora as possíveis ameaças na AL nos próximos 30 anos ou vocês acham que em 30 anos vai todo mundo manter o status quo? Um Sabrah ou ASCOD, com 120 mm e o raio que o parta, não vai bater de frente com um T-72 nem a pau, que pode se os Venezuelanos conseguir atualizar o controle de fogo para Sosna-U como está sendo especulado - inclusive o 2A46M5 - o Sabrah vai pro saco antes mesmo de poder disparar no T-72, pois a qualquer alcance ele vira fumaça por uma APFSDS e sabe o segredo do porque ele não resiste a isso: ele não foi desenhado pra isso, olha só!

Então por favor, me expliquem de maneira técnica essa lógica, pois eu juro pela minha vida que estou tentando entender e achar algum nexo nesse tipo de pensamento e não consigo encontrar.

E antes que diga "ah, mas como sabe se no futuro não vai dar pra colocar 130 mm ou ETC", motivos simples: o primeiro com recuo fraturando o chassis - se tiver dúvidas, só analisar os estudos do disparo do canhão 120 mm no Centauro, aonde houve estresse pesado no chassis por um motivo óbvio, o Centauro B1 não era desenhado pra receber um canhão 120 mm e um IFV não é tão quanto para 120 mm, imagine 130 mm, que tem pressão 30% superior a um L/55A1, que já tem uma pressão maior do que o 120 mm da RUAG - e o segundo sem um IFV ter a mínima capacidade de oferecer energia com motores de 1000 HP pra um ETC, sendo que 1650 hps já são insuficientes pra um ETC. Porém e ai, como vai resolver a blindagem ai?

@gabriel219 ,

Eu tomei a liberdade de recortar a parte que me cabe. Primeiro, não estou aqui para impor a minha opinião, é mais para debater e aprender mesmo.

Com relação aos países da América do Sul, quem tem uma força de respeito é o Chile, mas não fazemos fronteira. No mais, Argentina e Venezuela vão se implodir sozinhas pelos próximos anos, sem necessidade de um ator externo. No caso específico da Argentina, os blindados tem prevista uma modernização, que além de se arrastar por anos, não contempla modernização do motor e transmissão. Parece que será centrada na torre e na parte eletrônica, ou seja, algo muito parecido com o que o EB quer fazer aqui e sabemos que não vai resolver o problema.

Quanto ao M1A1 com motor MTU 883, gosto da idéia! Sério mesmo! Essa combinação seria melhor do que qualquer IFV com torre de 120mm. Mas fica a seguinte pergunta: o EB quer um MBT Made in USA? Pode parecer estranho, tendo em vista que contamos com muitos equipamentos Made in USA, mas lembro de relatos colocados aqui mesmo no DB no passado sobre as dificuldades de operação do M60, em muito pelo controle rígido dos EUA. O que torna isso ainda mais estranho é que o EB nunca cogitou (não que eu lembre) uma modernização dos M60 (ao estilo do Sabra). Esqueçamos por um segundo a limitação de tonelagem. Isso não te soa estranho? (não é uma pergunta retórica).

Abraços,

Wesley

@FIGHTERCOM não é nem questão de impor, pois existem muitos argumentos favoráveis a um MGS, porém o único que eu não estou entendendo é porque que um CV90120T (exemplo) é mais barato que um K2, mesmo que um CV9030MkIV custe mais do que um K2PL oferecido a Polônia em 2019-2020.

O Sabrah é o mesmo, vendido por algo em torno de USD 5 milhões, muito mais caro que um M1A1SA até com o MTU 883.

Quanto a modernização do M60, lembro que foi aventada a hipótese sim, saiu até matéria de Oficial Cavalariano a respeito disso, acho que foi em 2018 ou 2019, porém mal existem 20 M60 operacionais, incluindo as escolas. Se fosse frota só de M60, pode ter certeza que o EB iria propor uma modernização neles.

Teve até um programa do EB que buscara isso, vou procurar. Quanto a ser EUA ou outro, não vejo problemas em relação a isso, só buscar um bom acordo de End-User ou não tem jeito, é K2, pois, como eu disse antes, um Sabrah com 120 mm e APS vai custar pouco abaixo do K2 e um Puma, CV90 ou Lynx da vida são mais caros que um K2 como IFVs, imagina como gambiarra.

E mesmo que fossem mais baratos, vale realmente a pena gastar quase uma dezena de milhões de dólares em uma caixa com canhão que pode ser abatido por um TAM ou SK-105?

gabriel219 escreveu: ↑Dom Ago 07, 2022 12:16 am

knigh7 escreveu: ↑Sáb Ago 06, 2022 5:20 pm Gabriel, as APS estão em torno de USD 1 milhão. Gosto muito dessa versão do Abrams, a Situation Awareness. O custo de manutenção de um carro de combate desses não deve ser nada barato.

Acho que o EB está numa sinuca de bico com relação a um novo MBT. E sempre teve bagulhos: o M-41 Walker Bulldog (carro de combate da Guerra da Coreia que foi operado até metade dos anos 90), depois o Leo 1BE, M-60TTS (quando já era defasado) e o Leo 1A5. Sair dessa "tradição" vai exigir investimento nessa área como nunca fez.

USD 1 milhão aonde? O Trophy foi vendido a USD 1.6-1.8 milhão cada, dependendo do contrato, o Iron Fist foi oferecido por USD 1.73 milhão, isso em 2019. Ainda tem que colocar canhão 120 mm no Sabrah e a blindagem, vai custar pra lá de USD 7 milhões.

Para equipar o Merkava IV custou USD 900 milhões à época. Coloquei até um valor à mais contando com a atualização monetária.

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 62,00.html

gabriel219 escreveu: ↑Dom Ago 07, 2022 12:16 am Sim, só usou bagulhos, mas tem que sair disso. Ter usado velharia antes não é desculpa pra adotar uma gambiarra mal feita no lugar, ainda mais uma gambiarra que o mais baratinho custa algo entre USD 4-6 milhões, muito mais caro que um M1A1SA. Então, mais uma vez, como que um IFV que custa pouco mais que 3x um M1A1SA é mais barato de adquirir que o M1A1SA?

Ele usa um turbina...Nos artigos do Centro de Instrução de Blindados não costumam fazer críticas diretas. Mas no caso do Abrams, vc vai encontrar.

gabriel219 escreveu: ↑Dom Ago 07, 2022 12:16 am Não quer pagar por K2, ok, que peguem os M1A1 com a Chobham mesmo é capaz de trafegar sob pontes classe 60 (MLC 60) e fará um trabalho muito superior a qualquer gambiarra por ai. Abrams tem peça nova a dar com o pau e a intensão da US Army é operar o M1A2 por mais três décadas, então peça nova que não vai faltar para pensarmos depois numa solução definitiva.

Porém se o EB considerar viaturas como CV90120-T, Lynx e Puma, então dá sim pra considerar um K2, já que o preço é igual ou superior a de um K2.

O CV90120 nunca foi vendido, portanto vc não sabe o preço. Agora o ASCOD 2MMBT foi vendido, e barato.

gabriel219 escreveu: ↑Dom Ago 07, 2022 12:16 am

FIGHTERCOM escreveu: ↑Sáb Ago 06, 2022 7:40 pm Eu li que a GDELS está oferecendo ao EB o ASCOD 2 com torre HITFACT. Se a VBC CAv selecionada for mesmo o Centauro II, podemos ter duas plataformas com grande comunalidade, indo além das torres.

Não é o ideal, mas fazer o que né, não dá para ter tudo.

Abraços

Wesley

Sim, ai vem os Argentinos com um TAM disparando uma M735A1 e explode um ASCOD 2 com HITFACT e o carai a quatro.

Que matemática é essa de vocês que algo que custa mais que USD 5 milhões é mais barato que um M1A1SA que custou USD 1.8 milhão? Fora o custo militar, de ter uma gambiarra pra lutar contra MBTs e não consegue resistir a APFSDS de primeira geração, disparada por outra gambiarra que tentou ser um MBT de segunda geração, que ainda não tem possibilidade de, no futuro, trocar sua peça ou possuir um ETC, pois 120 mm vai caducar já já, fora as possíveis ameaças na AL nos próximos 30 anos ou vocês acham que em 30 anos vai todo mundo manter o status quo? Um Sabrah ou ASCOD, com 120 mm e o raio que o parta, não vai bater de frente com um T-72 nem a pau, que pode se os Venezuelanos conseguir atualizar o controle de fogo para Sosna-U como está sendo especulado - inclusive o 2A46M5 - o Sabrah vai pro saco antes mesmo de poder disparar no T-72, pois a qualquer alcance ele vira fumaça por uma APFSDS e sabe o segredo do porque ele não resiste a isso: ele não foi desenhado pra isso, olha só!

Então por favor, me expliquem de maneira técnica essa lógica, pois eu juro pela minha vida que estou tentando entender e achar algum nexo nesse tipo de pensamento e não consigo encontrar.

E antes que diga "ah, mas como sabe se no futuro não vai dar pra colocar 130 mm ou ETC", motivos simples: o primeiro com recuo fraturando o chassis - se tiver dúvidas, só analisar os estudos do disparo do canhão 120 mm no Centauro, aonde houve estresse pesado no chassis por um motivo óbvio, o Centauro B1 não era desenhado pra receber um canhão 120 mm e um IFV não é tão quanto para 120 mm, imagine 130 mm, que tem pressão 30% superior a um L/55A1, que já tem uma pressão maior do que o 120 mm da RUAG - e o segundo sem um IFV ter a mínima capacidade de oferecer energia com motores de 1000 HP pra um ETC, sendo que 1650 hps já são insuficientes pra um ETC. Porém e ai, como vai resolver a blindagem ai?

Se vc realmente leu os requisitos vai perceber que qualquer IFV moderno já cumpre a necessidade de proteção, exceto a frontal. É STANAG 4586 nível 4 para minas e nível 5 para estilhaços e projéteis.
Então não vai acrescentar muito peso ao que já tem.

gabriel219 escreveu: ↑Dom Ago 07, 2022 12:16 am

knigh7 escreveu: ↑Sáb Ago 06, 2022 8:56 pm O EB pode até alterar o peso de combate dos atuais "abaixo de 50 toneladas" *. Mas não vai passar para 70 toneladas. Seria uma mudança extrema do que ele planeja para o carro de combate.

*
ROA 2 - Possuir peso inferior a 50 (cinquenta) toneladas aprestado para o combate. (Peso dez)

knigh7 escreveu: ↑Sáb Ago 06, 2022 5:20 pmO Abrams usa uma turbina...

Você pede pros outros lerem o post, mas devia ler dados técnicos também, pois queria entender de onde você tirou que um M1A1SA pesa 70 toneladas, se nem o M1A2C pesa isso. Agora se você vai usar o marabalismo que o Paulo Bastos usou, errando a tonelagem com base na mensuração, ai é demais, chega a ser desonestidade intelectual. O M1A2C (SepV3) pesa 65.71 toneladas de peso de combate, um M1A1SA com blindagem DU de segunda geração pesa 60.35 toneladas e um M1A1 com a blindagem Chobham pesa 57 toneladas, tudo isso como peso de combate, então me explica a sua primeira fala sobre 70 toneladas, pois eu gostaria realmente de entender. Mesmo se o M1A2C (SepV3) pesasse mais que 70 toneladas, nunca que ele teria o desempenho que tem de 23.8 hp/t com uma turbina de 1500 hp e torque de 3728.5 Nm. Dúvidas? Só ir no site da US Army, pegar os números que estão em Toneladas Curtas e dividir por 0.89: https://asc.army.mil/web/portfolio-item ... ttle-tank/

E pra deixar claro, no Brasil usamos toneladas longas e não toneladas curtas, como usam no EUA, inclusive a US Army, que utiliza libras ou toneladas curtas e trouxe um PDF sobre a mensuração deles e como também é na OTAN de acordo com a classificação de peso padronizada a alguns anos atrás.

Quanto a Turbina, simples, tem a opção de colocar o MTU 883 nele, o que eu acho que vale demais a pena, pois diminuiu os custos operacionais em 62%, aumenta o alcance em 51% e ainda diminuiu demais a assinatura térmica da viatura. Mas também é um duplo padrão, pois o ROB elimina qualquer IFV com canhão, pois todos possuem motor frontal e é absoluto que o motor seja traseiro.

Então vamos analisar o ROB pelo completo, não a parte que convém.

Vai reler os requisitos para não continuar falando absurdos como defender um MBT pesado. O nível de proteção requerido não chega a nível 6 da STANAG 4568 (exceto a frontal). Com certeza o RO vai sofrer alterações pontuais assim como ocorreu com o da VBC Cav-MSR 8x8 (EB20-RO-04.067). Mas isso não quer dizer que irão numa direção oposta só porque o Gabriel quer.

gabriel219 escreveu: ↑Dom Ago 07, 2022 12:16 am Um Sabrah ou ASCOD, com 120 mm e o raio que o parta, não vai bater de frente com um T-72 nem a pau, que pode se os Venezuelanos conseguir atualizar o controle de fogo para Sosna-U como está sendo especulado - inclusive o 2A46M5 - o Sabrah vai pro saco antes mesmo de poder disparar no T-72, pois a qualquer alcance ele vira fumaça por uma APFSDS e sabe o segredo do porque ele não resiste a isso: ele não foi desenhado pra isso, olha só!

O requisito de proteção frontal é de ser capaz de resistir ao impacto de uma munição APDS-T de 120mm disparada a 1.000 metros.

gabriel219 escreveu: ↑Dom Ago 07, 2022 12:16 am Você pede pros outros lerem o post, mas devia ler dados técnicos também, pois queria entender de onde você tirou que um M1A1SA pesa 70 toneladas, se nem o M1A2C pesa isso. Agora se você vai usar o marabalismo que o Paulo Bastos usou, errando a tonelagem com base na mensuração, ai é demais, chega a ser desonestidade intelectual. O M1A2C (SepV3) pesa 65.71 toneladas de peso de combate, um M1A1SA com blindagem DU de segunda geração pesa 60.35 toneladas e um M1A1 com a blindagem Chobham pesa 57 toneladas, tudo isso como peso de combate, então me explica a sua primeira fala sobre 70 toneladas, pois eu gostaria realmente de entender. Mesmo se o M1A2C (SepV3) pesasse mais que 70 toneladas, nunca que ele teria o desempenho que tem de 23.8 hp/t com uma turbina de 1500 hp e torque de 3728.5 Nm. Dúvidas? Só ir no site da US Army, pegar os números que estão em Toneladas Curtas e dividir por 0.89: https://asc.army.mil/web/portfolio-item ... ttle-tank/

Peguei o livro do Michael Green sobre o Abrams (tenho 3 livros sobre ele) para verificar esses pesos que vc está citando. Nem o protótipo, que tinha um canhão de 105mm, tinha tão pouco peso. Pesava 58 toneladas.

O Abrams não era apenas um carro de combate de 60 toneladas (e isso lá atrás) como requeria uma ponte de 70 toneladas para travessia. Quanto a blindagem Chobham, ele sempre teve. Foi desenvolvida pela Chrysler em conjunto com a GM para um requerimento do Reino Unido na década de 1970. O Abrams foi apresentando pela Chrysler com ela (essa empresa foi comprada pela General Dynamics em 1982).

knigh7 escreveu: ↑Dom Ago 07, 2022 3:06 pm Peguei o livro do Michael Green sobre o Abrams (tenho 3 livros sobre ele) para verificar esses pesos que vc está citando. Nem o protótipo, que tinha um canhão de 105mm, tinha tão pouco peso. Pesava 58 toneladas.

O Abrams não era apenas um carro de combate de 60 toneladas (e isso lá atrás) como requeria uma ponte de 70 toneladas para travessia. Quanto a blindagem Chobham, ele sempre teve. Foi desenvolvida pela Chrysler em conjunto com a GM para um requerimento do Reino Unido na década de 1970. O Abrams foi apresentando pela Chrysler com ela (essa empresa foi comprada pela General Dynamics em 1982).

Então beleza, foda-se o que a US Army diz, vamos ouvir o Michael Green, ele deve saber mais que a US Army.

Um MBT de 70 toneladas com turbina de 1500 HP consegue desenvolver 70 km/h, queria entender a magia.

Então tá bom!

knigh7 escreveu: ↑Dom Ago 07, 2022 2:36 pm O requisito de proteção frontal é de ser capaz de resistir ao impacto de uma munição APDS-T de 120mm disparada a 1.000 metros.

E você acredita piamente que um Sabrah consegue resistir a isso? Então tá bom!

knigh7 escreveu: ↑Dom Ago 07, 2022 2:02 pm Para equipar o Merkava IV custou USD 900 milhões à época. Coloquei até um valor à mais contando com a atualização monetária.

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 62,00.html

O contrato do Trophy com a US Army para 336 sistemas custou USD 560 milhões, realizados em dois pagamentos, o inicial de USD 400 e outro de USD 160, o que deu USD 1.66 milhões cada. Contrato de 2019 e 2021, com previsão de entrega já esse ano.

Usar matéria de 2013 não te parece ser forçado não?

knigh7 escreveu: ↑Dom Ago 07, 2022 2:02 pmEle usa um turbina...Nos artigos do Centro de Instrução de Blindados não costumam fazer críticas diretas. Mas no caso do Abrams, vc vai encontrar.

E um IFV motor frontal.

O ROB serve só pra turbina e não pro motor frontal de um IFV? Então tá bom!

knigh7 escreveu: ↑Dom Ago 07, 2022 2:02 pmO CV90120 nunca foi vendido, portanto vc não sabe o preço. Agora o ASCOD 2MMBT foi vendido, e barato.

A viatura base dele sim, recentemente só fabricam o CV9030MKIV e postei aqui o custo.

Por algum milagre divino você considera que um CV90120-T custe mais barato que um CV9030MkIV, que basicamente são a mesma viatura, porém o 120-T tem uma torre maior, não 120 mm, sistema de pontaria e controle de fogo mais complexos?

Então tá bom!

knigh7 escreveu: ↑Dom Ago 07, 2022 2:02 pmSe vc realmente leu os requisitos vai perceber que qualquer IFV moderno já cumpre a necessidade de proteção, exceto a frontal. É STANAG 4586 nível 4 para minas e nível 5 para estilhaços e projéteis.
Então não vai acrescentar muito peso ao que já tem.

Blindagem STANAG 4586? Imagino que queira dizer 4569.

É mesmo, você jura que um IFV moderno não resiste a um APFSDS de um MBT na parte frontal? Cara, que revelação!!!

Vai reler os requisitos para não continuar falando absurdos como defender um MBT pesado. O nível de proteção requerido não chega a nível 6 da STANAG 4568 (exceto a frontal). Com certeza o RO vai sofrer alterações pontuais assim como ocorreu com o da VBC Cav-MSR 8x8 (EB20-RO-04.067). Mas isso não quer dizer que irão numa direção oposta só porque o Gabriel quer.
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Sim, eu li e você está sustentando IFV com canhão em que o ROB simplesmente barra de cara devido ao posicionamento do motor.

Aliás eu defendo o K2, M1A1 é como alternativa barata, mas se acha que IFV com canhão resiste a um mero 105 mm de um TAM, boa sorte. Baita economia, gastar quase uma dezena de milhão numa viatura que se bater de frente com um TAM e tomar um tiro, vai pro saco. Se é pra ter uma ideia dessa, pega um IFV qualquer, mantém o 30 mm dele e usa os mísseis em padrão NLOS ou LOAL, ao menos não dará a chance do adversário revidar por estar fora da linha de visada e ainda é mais barato.

Você está usando o ROB da forma que lhe convém pra defender esse tipo de coisa e ainda me manda um "porque Gabriel quer" e defender "MBT pesado" kkkkkkkkk? Então tá bom!

Então não sei, talvez seja pelo mesmo motivo de ninguém se quer cogitar o uso de IFVs contra MBTs, talvez eles tenham um motivo pra isso, mas com toda certeza o pessoal do GT Nova Couraça deve ter descobrido algo mágico que não é um IFV com canhão, pois exigem motor traseiro e não frontal, por mais que você queira se cegar quanto a isso.

Mas então você acha que alguém vai se dar o trabalho de redesenhar todo um chassis - ou você acha que é de boas trocar um motor inteiro de posição, que é o item com maior densidade de massa de um blindado? - para alocar o motor na parte traseira, de viaturas que já são caras, para um único cliente? Então tá bom!

Se eu fosse vocês esperava até o final desta década para saber que final esta novela da VBC CC irá chegar.
Pelo andar da carruagem, as modernizações do Leo 1A5 vão levar este bldo até bem além de 2030, já que mesmo para fazer este processo em apenas metade da frota deve demorar uma penca de anos, se compararmos com o que se planeja e espera seja feito com os EE-9 Cascavel e ainda receber ao mesmo tempo, a conta gotas, a nova VBC CAV.

Vamos ser realísticos. Não temos, e não existe qualquer expectativa, de dispormos de recursos para nada novo no Exército em termos de bldos nos próximos anos. Vai ser muita sorte o EB conseguir receber as VBC CAV se conseguirem fechar o contrato ainda este ano. Isso se ele não for literalmente defenestrado pela oposição, caso vença em outubro. Já vimos esse filme aqui e os militares também. Daí a pressa em tentar arrumar a casa em alguns programas antes que alguém venha e jogue tudo pela janela só por birra política.

A VBC CAV vai estar na conta de débito até 2038 para míseras 98 unidades. E coloca mais os EE-9 nessa conta também. Alguém aqui acredita mesmo que em sã consciência o EB irá comprar qualquer coisa de vulto em bldos antes de 2038

Se é pra ter porcaria de gambiarra num lugar de um MBT que não suporte disparo de MBT, então peguem qualquer viatura por ai e coloquem um míssil como um Spike NLOS, ao menos não corre o risco de ser atingido pelo MBT inimigo e salva vidas. Se tiver APS, manda o Centauro II fazer um emboscada ou usa a aviação pra tentar saturar o APS do inimigo, se tiver.

Mandar uma tripulação num blindado casca de ovo que pode ser abatido por um TAM e seu moderníssimo M735A1, que é atualização da primeira geração de APFSDS, além de gastar milhões na viatura em si, é quase sadomasoquismo.

Compram MBT de verdade ou não compram e investe em outros quesitos, não existe solução meia boca de IFV com canhão pra isso, o único país que teve essa ideia foi a Argentina, seguida por absolutamente ninguém e os motivos estão mais claros do que nunca, já falados aqui por vários foristas ou estudos de fora.

Entre um IFV com canhão e um EE-9M com 2 mísseis anticarro, prefiro mil vezes um EE-9M.

Essas questões se vale a pena ou não modernizar o que temos vai longe as discussões, mas a realidade atual e de nossos vizinhos nos permite fazer um planejamento adequado com essa realidade ! Acredito que o começo pode ser por aí , o que nossos vizinhos tem pode nos trazer riscos à nossa soberania ?

gogogas escreveu: ↑Seg Ago 08, 2022 7:41 pm Essas questões se vale a pena ou não modernizar o que temos vai longe as discussões, mas a realidade atual e de nossos vizinhos nos permite fazer um planejamento adequado com essa realidade ! Acredito que o começo pode ser por aí , o que nossos vizinhos tem pode nos trazer riscos à nossa soberania ?

E isso vai ser até quando? MBT escolhido aqui vai ser utilizado por 50 anos, pelo menos, incluindo MLU, em 50 anos consegue me garantir que os vizinhos estarão operando somente TAM, T-72B1 e SK-105? Olhar para a realidade atual pra escolher MBT é uma atitude muito errônea, ninguém faz isso pelo mundo.

Como falei em outro tópico, a possibilidade de vermos VT-4 e mais T-72B na AL é muito alta, especialmente depois da treta em Taiwan e na Ucrânia, em que China e Rússia irão querer fortalecer suas posições na AL. Países com poder aquisitivo semelhante ou inferior a países da AL, adquiriram VT-4 e T-72, alguns até T-90!

Quanto a preferir EE-9M do que IFV foi piada "séria", pois a efetividade de um IFV com canhão e um EE-9M com mísseis anticarro capazes contra um MBT de verdade será exatamente o mesmo, com a vantagem pro EE-9M disparar fora da linha de visada se for um Spike-LR2. De qualquer forma, os dois vão pro saco no primeiro tiro em qualquer parte, diferente de um MBT de verdade, que ao menos consegue sobreviver ao primeiro ou segundo disparo.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Ago 08, 2022 8:50 pm

gogogas escreveu: ↑Seg Ago 08, 2022 7:41 pm Essas questões se vale a pena ou não modernizar o que temos vai longe as discussões, mas a realidade atual e de nossos vizinhos nos permite fazer um planejamento adequado com essa realidade ! Acredito que o começo pode ser por aí , o que nossos vizinhos tem pode nos trazer riscos à nossa soberania ?

E isso vai ser até quando? MBT escolhido aqui vai ser utilizado por 50 anos, pelo menos, incluindo MLU, em 50 anos consegue me garantir que os vizinhos estarão operando somente TAM, T-72B1 e SK-105? Olhar para a realidade atual pra escolher MBT é uma atitude muito errônea, ninguém faz isso pelo mundo.

Como falei em outro tópico, a possibilidade de vermos VT-4 e mais T-72B na AL é muito alta, especialmente depois da treta em Taiwan e na Ucrânia, em que China e Rússia irão querer fortalecer suas posições na AL. Países com poder aquisitivo semelhante ou inferior a países da AL, adquiriram VT-4 e T-72, alguns até T-90!

Quanto a preferir EE-9M do que IFV foi piada "séria", pois a efetividade de um IFV com canhão e um EE-9M com mísseis anticarro capazes contra um MBT de verdade será exatamente o mesmo, com a vantagem pro EE-9M disparar fora da linha de visada se for um Spike-LR2. De qualquer forma, os dois vão pro saco no primeiro tiro em qualquer parte, diferente de um MBT de verdade, que ao menos consegue sobreviver ao primeiro ou segundo disparo.

@gabriel219 ,

O que foi colocado pelo @gogogas não está de todo errado, apesar de também não concordar muito em pautar o reequipamento das Forças Armadas olhando apenas para a nossa vizinhança. Mas sejamos francos, sabendo que os recursos são poucos e necessários para diversas áreas, precisamos definir quem seria esse possível "inimigo". Venezuela? Argentina?

A Argentina está tentando recuperar tudo quanto é sucata para ter algo minimamente operacional e duvido que algo mude de forma significativa nos próximos anos. Com a necessidade de investimentos altíssimos para recuperar capacidades perdidas (subs, caças, blindados) e com a economia em frangalhos, só resta à eles passar o pires. Veja só o que aconteceu na última reunião em Brasília. Os caras estão analisando a possível transferência de subs da Marinha do Brasil para a Armada Argentina, que hoje precisa da ajuda dos peruanos para treinar o seu pessoal.

A Venezuela fala por si só, aquilo dali é o exemplo cristalino de decadência. E a Argentina está trilhando o mesmo caminho. Portanto, acho contraproducente considerar esses dois países.

Seriam os EUA/Otan? Se for o caso, talvez o EB deva direcionar os recursos para a aquisição mísseis anticarro. Talvez até mesmo a produção sob licença. Seriam mais efetivos do que míseros 300 blindados.


Abraços,

Wesley

FIGHTERCOM escreveu: ↑Ter Ago 09, 2022 9:06 am @gabriel219 ,

O que foi colocado pelo @gogogas não está de todo errado, apesar de também não concordar muito em pautar o reequipamento das Forças Armadas olhando apenas para a nossa vizinhança. Mas sejamos francos, sabendo que os recursos são poucos e necessários para diversas áreas, precisamos definir quem seria esse possível "inimigo". Venezuela? Argentina?

A Argentina está tentando recuperar tudo quanto é sucata para ter algo minimamente operacional e duvido que algo mude de forma significativa nos próximos anos. Com a necessidade de investimentos altíssimos para recuperar capacidades perdidas (subs, caças, blindados) e com a economia em frangalhos, só resta à eles passar o pires. Veja só o que aconteceu na última reunião em Brasília. Os caras estão analisando a possível transferência de subs da Marinha do Brasil para a Armada Argentina, que hoje precisa da ajuda dos peruanos para treinar o seu pessoal.

A Venezuela fala por si só, aquilo dali é o exemplo cristalino de decadência. E a Argentina está trilhando o mesmo caminho. Portanto, acho contraproducente considerar esses dois países.

Seriam os EUA/Otan? Se for o caso, talvez o EB deva direcionar os recursos para a aquisição mísseis anticarro. Talvez até mesmo a produção sob licença. Seriam mais efetivos do que míseros 300 blindados.


Abraços,

Wesley

Sim e concordo que se for olhar somente para os vizinhos aqui em seu estado atual, usa Leopard 1A5 do jeito que está e depois abandona o uso de carros de combate. Se for desconsiderar inimigos na AL, abandona o uso de Forças Armadas, cria uma Gendarmerie de fronteira e fim de papo.

Mas conseguem me garantir que Argentina ou qualquer outro vão ficar só de sucata por 50 anos? Venezuela não é sucata, os T-72B1 são impenetráveis pelos nossos 1A5 e vão arrebentar um IFV se tiverem o visual dele. SK-105 e TAM vão arrebentar qualquer IFV se tiver visual dele, sim, carros de combate de segunda geração vão arrebentar um IFV de 5-11 milhões de dólares se tiver o visual dele e terão, pois o IFV terá que se expor para disparar com seu canhão.

Se for pensar assim, então abandona uso de carros de combate, foca em míssil, artilharia e drones.

Mas volto a pergunta, vocês dois conseguem me garantir que em 50 anos ainda teremos TAM, SK-105 e T-72B1 na AL? Mais uma vez, 50 anos, pois esse será o período que deveremos usar um novo MBT ou qualquer gambiarra que escolhermos.

Eu havia feito uma pergunta antes, sobre como um IFV que é mais caro que um MBT pode ser mais barato mesmo sendo mais caro, porém fui ignorado, por gentileza, não ignore essa pergunta que acabei de fazer.

@gabriel219 , vou comentar por partes:

gabriel219 escreveu: ↑Ter Ago 09, 2022 10:05 am Sim e concordo que se for olhar somente para os vizinhos aqui em seu estado atual, usa Leopard 1A5 do jeito que está e depois abandona o uso de carros de combate. Se for desconsiderar inimigos na AL, abandona o uso de Forças Armadas, cria uma Gendarmerie de fronteira e fim de papo.

Não sei se abandonar o uso de carros de combate é a melhor solução. Talvez possamos adequar a uma nova realidade. Sendo sincero, não gosto de requisitos superlativos, pois corremos o risco de ficar sem nada. A MB está aí para nos ensinar como tudo isso termina. O que disse, e repito, é que as necessidades são muitas e temos restrição de verbas. Então, o que vamos fazer? Insistir em algo que não cabe no orçamento do EB e numa quantidade irrisória só para bater no peito e dizer que tem?! Qual o sentindo disso?

gabriel219 escreveu: ↑Ter Ago 09, 2022 10:05 am Mas conseguem me garantir que Argentina ou qualquer outro vão ficar só de sucata por 50 anos? Venezuela não é sucata, os T-72B1 são impenetráveis pelos nossos 1A5 e vão arrebentar um IFV se tiverem o visual dele. SK-105 e TAM vão arrebentar qualquer IFV se tiver visual dele, sim, carros de combate de segunda geração vão arrebentar um IFV de 5-11 milhões de dólares se tiver o visual dele e terão, pois o IFV terá que se expor para disparar com seu canhão.

Assistir o que está acontecendo na Argentina e Venezuela e achar que os próximos anos serão diferentes seria muita ingenuidade. O sucateamento e a perda de capacidades das forças argentinas estão chegando quase num ponto de difícil retorno. E não tem para onde eles correrem. Porque de um lado, eles não conseguem nada decente no ocidente e quando tentam uma aproximação com a Rússia/China, os EUA vão lá e puxam a corda (por causa do FMI). Veja que a reforma do TAM se arrasta desde 2011 (o primeiro protótipo 2016) e até agora nada. Então meu caro, o TAM não é o inimigo que você imagina.

O T-72 não é sucata, mas ter e operar são coisas bem distintas. Agora esperar profissionalismo e uma operação minimamente decente por parte das forças armadas bolivarianas seria cômico se não fosse trágico. Basta ver a coça que eles levaram da guerrilha nos últimos enfrentamentos.

Aí meu caro, pode colocar até o Armata do outro lado da fronteira, o fiasco será o mesmo.

gabriel219 escreveu: ↑Ter Ago 09, 2022 10:05 am Se for pensar assim, então abandona uso de carros de combate, foca em míssil, artilharia e drones.

Eu acho que o EB deveria investir mais em mísseis e drones.

gabriel219 escreveu: ↑Ter Ago 09, 2022 10:05 am Mas volto a pergunta, vocês dois conseguem me garantir que em 50 anos ainda teremos TAM, SK-105 e T-72B1 na AL? Mais uma vez, 50 anos, pois esse será o período que deveremos usar um novo MBT ou qualquer gambiarra que escolhermos.

Fiquei curioso, de onde saiu esse número de 50 anos?

gabriel219 escreveu: ↑Ter Ago 09, 2022 10:05 am Eu havia feito uma pergunta antes, sobre como um IFV que é mais caro que um MBT pode ser mais barato mesmo sendo mais caro, porém fui ignorado, por gentileza, não ignore essa pergunta que acabei de fazer.

Não sei. Quem foi que falou que um IFV é mais barato? Eu não faço ideia do valor de um IFV. Fiz a releitura das minhas postagens e, sinceramente, não sei qual parte te induziu a pensar que cogitei isso.

Abraços,

Wesley