Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 10:26 am**

Sistema de controle TURMS-T para tanques Ariete AMV

The C1 Ariete will remain in service with the Italian Army for another 15 years. As part of the AMV (Aggiornamento Mezza Vita) modernization program, 125 Ariete tanks will be modernized for EUR 980 million and three Ariete AMV prototypes will be built.
The upgrade includes the installation of a new 1120 kW (originally 932 kW) Iveco MTCA V12AMV engine, a new Renk HSWL 295TM gearbox, 20% wider tracks to reduce ground pressure and better traction, as well as a stronger brake system.

The digital heart of the Ariete AMV will be the Italian TURMS-T (Tank Universal Reconfiguration Modular System) fire control system, which includes the Lothar gunner's sight and the ATTILA-D commander's panoramic sensor.

The main armament of the tank will be still the 120 mm OTO 120 gun 44 caliber with a smooth caliber and a service life of 800 rounds. The maximum rate of fire is up to eight shots per minute. There are 15 rounds of ammunition in the turret, and another 27 rounds in the chassis.

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 10:41 am**

gabriel219 escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 1:58 am
knigh7 escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 12:21 am Um oficial de cavalaria do exército alemão que operava com Leopard 2, afirmou à DefesaNet sua experiência com o canhão Rheinmetall RH120mm / alma lisa.

Ele foi categórico em dizer que 120 é o calibre mínimo hoje e que tendência é aumentar para 130 e 140mm (ver matéria abaixo).

matéria completa em:
https://www.defesanet.com.br/fb/noticia ... u-120-mm-/
Isso porque esse Oficial Alemão não conheceu os VERDADEIROS ESPECIALISTAS - esses que devem agradar ao paladar do @eligioep - a galera do GT Nova Couraça que descobriu um canhão 105 mm mais brabo que qualquer 130 mm ou 140 mm mequetrefe por ai, derruba 1200 mm de RHAe a 2 km de distância. Esses caras tem que aprender aqui com a galera do CIBlind/GT Nova Couraça o que é canhão!

Mas voltando ao que interessa, esse é o ponto em que temos que escolher um projeto promissor ou adquirir um MBT tampão até que possa surgir algo de novo que seja de total agrado nosso, nem que seja de parceria.

No futuro serão grandes calibres para canhões convencionais ou calibres convencionais em canhões ETC. Em ambos um casos, só um MBT de verdade será capaz de operar, seja pelo peso e recuo de um canhão em grande calibre convencional, seja pela distribuição de energia necessária para um ETC operar em torno de 20 MJ de potência, o que vai necessitar de grandes baterias e/ou gerador secundário.

Deixemos IFV com canhão para Fuzileiros Navais ou tropas específicas, temos que investir mesmo é em carros de combate promissores e com desenvolvimento progressivo, como é o caso do K2.

O K2 com aquele valor, Gabriel? Impossível para o EB, mesmo se financiado em 15, 20 anos dada a quantidade necessária, as outras necessidades da Força e o curto orçamento.
Qualquer MBT na faixa dos USD 10 milhões (a maioria deles) o Exército não vai topar. Chinês ou russo esquece. Ou ele adquire um usado ou vai optar por um CC à partir de um IFV com canhão de 120mm que caiba no orçamento dele.

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 11:33 am**

Por enquanto, a se manter o atual ROB da VBC CC blindados baseados em IFV com canhão não estão na lista de opções do exército.
Se depois desta modernização dos Leo 1A5 não aparecer nada que se consiga encaixar na relação orçamento x custo CC, então isto pode se tornar de fato uma opção crível.
Até o final desta década iremos saber. Espero.

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 11:54 am**

knigh7 escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 10:41 am O K2 com aquele valor, Gabriel? Impossível para o EB, mesmo se financiado em 15, 20 anos dada a quantidade necessária, as outras necessidades da Força e o curto orçamento.
Qualquer MBT na faixa dos USD 10 milhões (a maioria deles) o Exército não vai topar. Chinês ou russo esquece. Ou ele adquire um usado ou vai optar por um CC à partir de um IFV com canhão de 120mm que caiba no orçamento dele.

Se estão cogitando CV90120-T, em que o último CV90MkIV foi vendido a quase EUR 11.1 milhões, qual o problema do K2? Pagar caríssimo num IFV com canhão é de boas, mas num MBT com desenvolvimento contínuo não?

Queria entender como um Lynx, Puma e CV90, que custam o olho da cara e até mais que muitos MBTs em transição de terceira pra quarta geração cabe no bolso. O custo de aquisição do CV9030Mk4 pra Eslováquia foi de quase EUR 1.7 bilhão para apenas 152 viaturas, incluindo CLS e infraestrutura, possivelmente um centro de manutenção da BAE Systems. Nada de ToT's, é pura compra de prateleira com bônus de infraestrutura, sendo o custo de cada viatura saindo em torno de EUR 11.1 milhões, mais caro ainda do que a oferta do K2PL - agora é ver o custo que os Poloneses pagaram agora, o que provavelmente é mais caro.

Ai adiciona isso a uma torre e canhão 120 mm da RUAG, mais blindagem adicional pra ver se ao menos se protege contra RPGs mais avançados, talvez ERA pesada contra Tandem ou APS, já que contra MBT até de segunda geração ele vai pro saco contra qualquer APDS ou APFSDS meia-boca. Isso pra não falar em Lynx sendo vendido a quase EUR 14 milhões e o Puma S1 cotado entre EUR 13-17 milhões, já que estão cotando blindagem AMAP-ADS da versão pesada nele, o que talvez faria ele resistir a alguns APFSDS na parte frontal, em conjunto com uma nova versão da DINA. Só a modernização de 142 Pumas para padrão S1 custará EUR 6 milhões!

O único "barato" na conta ai seja o Sabrah, custando aproximadamente USD 5 milhões, se considerar uma conta precária com a venda para as Filipinas, um IFV que consegue segurar somente 30 mm APFSDS querendo combater carros de combate e um canhão 105 mm, pra ser operado aqui por 50 anos, sem grandes perspectivas de upgrade além de atualizar a blindagem dele pra suportar tiros de IFVs mais modernos ou mísseis AC, nada de MBTs inimigos, limitando-se a talvez receber um 120 mm no futuro?

Além disso, as empresas ainda terão que dar um jeito de colocar o motor atrás, já que é isso que o ROB pede, ou seja, mais $$$ gasto para adaptar IFVs. Queria realmente entender como isso pode ser "barato" em relação a um K2.

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 1:45 pm**

FCarvalho escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 11:33 am Por enquanto, a se manter o atual ROB da VBC CC blindados baseados em IFV com canhão não estão na lista de opções do exército.
Se depois desta modernização dos Leo 1A5 não aparecer nada que se consiga encaixar na relação orçamento x custo CC, então isto pode se tornar de fato uma opção crível.
Até o final desta década iremos saber. Espero.

Eu venho dizendo que é minha opinião. Mas o EB terá que fazer ajustes, sem dúvida, pois restringe demais as opções. E acompanho os ROBs e RTLIs.

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 1:46 pm**

gabriel219 escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 11:54 am
knigh7 escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 10:41 am O K2 com aquele valor, Gabriel? Impossível para o EB, mesmo se financiado em 15, 20 anos dada a quantidade necessária, as outras necessidades da Força e o curto orçamento.
Qualquer MBT na faixa dos USD 10 milhões (a maioria deles) o Exército não vai topar. Chinês ou russo esquece. Ou ele adquire um usado ou vai optar por um CC à partir de um IFV com canhão de 120mm que caiba no orçamento dele.
Se estão cogitando CV90120-T, em que o último CV90MkIV foi vendido a quase EUR 11.1 milhões, qual o problema do K2? Pagar caríssimo num IFV com canhão é de boas, mas num MBT com desenvolvimento contínuo não?

Queria entender como um Lynx, Puma e CV90, que custam o olho da cara e até mais que muitos MBTs em transição de terceira pra quarta geração cabe no bolso. O custo de aquisição do CV9030Mk4 pra Eslováquia foi de quase EUR 1.7 bilhão para apenas 152 viaturas, incluindo CLS e infraestrutura, possivelmente um centro de manutenção da BAE Systems. Nada de ToT's, é pura compra de prateleira com bônus de infraestrutura, sendo o custo de cada viatura saindo em torno de EUR 11.1 milhões, mais caro ainda do que a oferta do K2PL - agora é ver o custo que os Poloneses pagaram agora, o que provavelmente é mais caro.

Ai adiciona isso a uma torre e canhão 120 mm da RUAG, mais blindagem adicional pra ver se ao menos se protege contra RPGs mais avançados, talvez ERA pesada contra Tandem ou APS, já que contra MBT até de segunda geração ele vai pro saco contra qualquer APDS ou APFSDS meia-boca. Isso pra não falar em Lynx sendo vendido a quase EUR 14 milhões e o Puma S1 cotado entre EUR 13-17 milhões, já que estão cotando blindagem AMAP-ADS da versão pesada nele, o que talvez faria ele resistir a alguns APFSDS na parte frontal, em conjunto com uma nova versão da DINA. Só a modernização de 142 Pumas para padrão S1 custará EUR 6 milhões!

O único "barato" na conta ai seja o Sabrah, custando aproximadamente USD 5 milhões, se considerar uma conta precária com a venda para as Filipinas, um IFV que consegue segurar somente 30 mm APFSDS querendo combater carros de combate e um canhão 105 mm, pra ser operado aqui por 50 anos, sem grandes perspectivas de upgrade além de atualizar a blindagem dele pra suportar tiros de IFVs mais modernos ou mísseis AC, nada de MBTs inimigos, limitando-se a talvez receber um 120 mm no futuro?

Além disso, as empresas ainda terão que dar um jeito de colocar o motor atrás, já que é isso que o ROB pede, ou seja, mais $$$ gasto para adaptar IFVs. Queria realmente entender como isso pode ser "barato" em relação a um K2.

O EB ainda nem começou a avaliar, então não dá para saber se estão cogitando X ou Y. É claro que se um IFV baseado num CC custar €11 milhões não vai dar para o EB. Mas existem CC baratos baseados em IFV, como o Sabrah citado que é baseado no ASCOD 2. Foi barato para as Filipinas, é possível melhorar a blindagem, em especial a frontal e pelo contrato de USD 172 milhões envolvendo 18 unidades e 10 Pandur II, é possível melhorá-lo e mantê-lo dentro da realidade do Exército.

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 2:03 pm**

knigh7 escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 1:46 pm
gabriel219 escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 11:54 am
O EB ainda nem começou a avaliar, então não dá para saber se estão cogitando X ou Y. É claro que se um IFV baseado num CC custar €11 milhões não vai dar para o EB e quem cogita o K2 está fora da realidade orçamentária da Força.

O CC Sabrah que é baseado no ASCOD 2 foi barato para as Filipinas e é possível melhorar a blindagem, em especial a frontal.

Se for pra comprar algo mais barato, que se compre o M1A1 Abrams de Sierra Nevada. Eu li alguns acordos com o Marrocos, saiu por 1.1-1.8 milhão a unidade. Mais 1.259 Bi um acordo de suporte logístico+equipamentos de apoio e versões do Abrams de ponte e etc.

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 4:19 pm**

Eu acho que vai acabar saindo algo do tipo, uma compra de usados como sempre foi por aqui.

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 5:21 pm**

NaScImEnTToBR escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 2:03 pm
knigh7 escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 1:46 pm

O EB ainda nem começou a avaliar, então não dá para saber se estão cogitando X ou Y. É claro que se um IFV baseado num CC custar €11 milhões não vai dar para o EB e quem cogita o K2 está fora da realidade orçamentária da Força.

O CC Sabrah que é baseado no ASCOD 2 foi barato para as Filipinas e é possível melhorar a blindagem, em especial a frontal.
Se for pra comprar algo mais barato, que se compre o M1A1 Abrams de Sierra Nevada. Eu li alguns acordos com o Marrocos, saiu por 1.1-1.8 milhão a unidade. Mais 1.259 Bi um acordo de suporte logístico+equipamentos de apoio e versões do Abrams de ponte e etc.

O EB pode até alterar o peso de combate dos atuais "abaixo de 50 toneladas" *. Mas não vai passar para 70 toneladas. Seria uma mudança extrema do que ele planeja para o carro de combate.

*
ROA 2 - Possuir peso inferior a 50 (cinquenta) toneladas aprestado para o combate. (Peso dez)

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 7:47 pm**

E o Type 10 japonês? Muito se falou dele no passado. Que fim levou?

Abraços,

Wesley

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 8:41 pm**

knigh7 escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 1:46 pm O EB ainda nem começou a avaliar, então não dá para saber se estão cogitando X ou Y. É claro que se um IFV baseado num CC custar €11 milhões não vai dar para o EB. Mas existem CC baratos baseados em IFV, como o Sabrah citado que é baseado no ASCOD 2. Foi barato para as Filipinas, é possível melhorar a blindagem, em especial a frontal e pelo contrato de USD 172 milhões envolvendo 18 unidades e 10 Pandur II, é possível melhorá-lo e mantê-lo dentro da realidade do Exército.

Sim, é possível melhorar a blindagem frontal, mas ainda sim ele não conseguirá bater de frente contra um MBT, mesmo um de segunda geração modernizado. Não é demérito do Sabrah, ele não foi feito pra engajar diretamente carros de combate e eu gosto desse conceito de MGS, tanto sob rodas quanto lagartas, é ótimo para tropas leves, como Fuzileiros, Montanha, mas não tem como engajar frente a frente com qualquer MBT, mesmo com canhões já ultrapassados, como um FMK-4 do TAM, ele vai pra vala ainda sim.

Fazendo uma conta de padaria, para as Filipinas ele deve ter ido a um custo entre USD 5-6 milhões, considerando que deve ser ligeiramente mais caro que o Pandur II. Se considerar APS, que custa aproximadamente USD 1.8 mi o mais em conta do mercado, além de blindagem reativa pesada e blindagem passiva pesada, canhão 120 mm, ele vai passar dos USD 8 milhões tranquilo.

É muito mais caro já quanto a um M1A1SA, que desempenha um papel de forma muito superior a um Sabrah - aliás nem deveria ser feita a comparação - mesmo custando o preço que foi pras Filipinas, com blindagem adicional de nível inferior e canhão 105 mm, imagine com APS, 120 mm e a blindagem mais pesada que existe, pra no final ainda sim não conseguir resistir a APFSDS de canhões 105 mm?

Se é verdade mesmo que os Argentinos utilizaram M426 nos TAM, é um problema gravíssimo pra qualquer IFV com canhão por ai, no mais alto nível de STANAG, afinal MBTs não seguem preceitos de blindagem padronizada da OTAN no 4569.

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 8:48 pm**

knigh7 escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 1:45 pm
FCarvalho escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 11:33 am Por enquanto, a se manter o atual ROB da VBC CC blindados baseados em IFV com canhão não estão na lista de opções do exército.
Se depois desta modernização dos Leo 1A5 não aparecer nada que se consiga encaixar na relação orçamento x custo CC, então isto pode se tornar de fato uma opção crível.
Até o final desta década iremos saber. Espero.
Eu venho dizendo que é minha opinião. Mas o EB terá que fazer ajustes, sem dúvida, pois restringe demais as opções. E acompanho os ROBs e RTLIs.

Até por isso insisto em que os futuros CC que possam se aventurar a atender o ROB do exército tem que vir aqui e serem testados em todos os biomas do país para creditar o que está escrito ou simplesmente mudar tudo diante da realidade dos resultados obtidos.
Ou o EB faz isso, ou quem quiser vender para ele que se arrisque a vir aqui mostrar seus produtos in loco, e provar que aquele requisito de 50 ton para o CC é basicamente um item descartável.
Mas com uma modernização a vista para os Leo 1A5 nos próximos anos, é pouco provável que qualquer um lá fora vá se dar o trabalho neste momento de trazer seus CC para o Brasil sem sequer ter perspectivas concretas de venda no curto e médio prazo.
Azar o nosso que ao que parece, vamos apostar na sorte e esperar que o pessoal que escreveu o ROB entenda mais de CC do que seus fabricantes.

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 9:00 pm**

knigh7 escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 5:21 pm O EB pode até alterar o peso de combate dos atuais "abaixo de 50 toneladas" *. Mas não vai passar para 70 toneladas. Seria uma mudança extrema do que ele planeja para o carro de combate.

*
ROA 2 - Possuir peso inferior a 50 (cinquenta) toneladas aprestado para o combate. (Peso dez)

M1A1SA, sem o kit com a blindagem de DU tem peso de combate de 61.3 toneladas, nem o SEPV3 tem 70 toneladas. O SA consegue operar no limite em pontes Classe 60, que tem limite nominal de 60 toneladas porém o limite físico é maior, eu ainda tinha a porcaria da tabela.

A pressão sob o solo do M1A1SA, com a blindagem de DU de 2ª geração, é pouco menor ao que o EB requisita, cerca de 0.93-96 kg/f. Sem, chega a ser menor do que a do M60TTS.

FIGHTERCOM escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 7:47 pm E o Type 10 japonês? Muito se falou dele no passado. Que fim levou?

Abraços,

Wesley

Type 10 é um bom MBT, porém ele tem sérias deficiências nas blindagens laterais, é praticamente nada, aqueles módulos que eu achei que fosse blindagem composta são baús. Além disso, consegue ser mais caro que o K2.

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 9:09 pm**

Mas fazendo outro post aqui, porém vamos falar sério: o ROB do GT Nova Couraça é uma merda!!!.

Não existe absolutamente nenhum blindado no mundo que preencha os requisitoso;

Foi baseado muito no Type 10, mas o requisito absoluto do comprimento do canhão elimina o Type 10;

Elimina qualquer IFV com canhão ao requisitar de forma absoluta que o motor seja na parte traseira;

Elimina qualquer outro carro de combate, como o T-90M, que atende a maioria dos requisitos, menos em relação a munição; e

Limita o carro a pesar até 50 toneladas, porém ao mesmo tempo diz que o mesmo pode passar em ponte MLC 60, o que permitiria qualquer um entre 50-60 toneladas a trafegar, mas um requisito consegue anular o outro.

É como se fosse o ROB para desenvolver algo novo, porém não é, pois é considerado como compra de "prateleira"!

Se vocês lerem o ROB, simplesmente não dá pra saber se o EB quer um MGS/IFV com canhão, se quer um MBT de peso médio (classe T-90M e Type 10), se quer um MBT de verdade porém não muito pesado e assim vai. Não é a toa que na Conferência conseguiram receber reclamações, ao vivo, de TODAS AS EMPRESAS.

Praticamente estamos em um debate quase vazio, pois simplesmente NADA cabe nesse ROB. Quase vazio, pois volta e meia existem posts interessantes e até quando se pesquisa sobre, como eu pesquisando sobre os testes e pressão dos canhões, o que me trouxe muita informação, corrigindo muito pensamento meu, que estava errado.

Isso sem falar no outro famigerado ROB com canhão de 105 mm que penetra 1200 mm de RHAe a 2 km!

E eu ainda tenho que ler piadinha do @eligioep, vindo falar aqui que "só tem ixpecialixta"!

Enviado: **Sex Ago 05, 2022 9:27 pm**

knigh7 escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 5:21 pm
NaScImEnTToBR escreveu: ↑Sex Ago 05, 2022 2:03 pm

Se for pra comprar algo mais barato, que se compre o M1A1 Abrams de Sierra Nevada. Eu li alguns acordos com o Marrocos, saiu por 1.1-1.8 milhão a unidade. Mais 1.259 Bi um acordo de suporte logístico+equipamentos de apoio e versões do Abrams de ponte e etc.
O EB pode até alterar o peso de combate dos atuais "abaixo de 50 toneladas" *. Mas não vai passar para 70 toneladas. Seria uma mudança extrema do que ele planeja para o carro de combate.

*
ROA 2 - Possuir peso inferior a 50 (cinquenta) toneladas aprestado para o combate. (Peso dez)

O problema é que o EB não tem grana pra comprar o Type 10 e já foi provado aqui no FDB por um rapaz (que fala japones e com foto de perfil do One Piece cujo nome me esqueci) e pelo gabriel219 que a blindagem do Type 10 é baixíssima. Vejo mais lógica o Type 90/K1 (caso suas blindagens não sejam um lixo) ou nos M1A1 caso não haja sérios problemas quanto ao terreno. Eu li uma discussão na trilogia fossa (@gabriel219 vai ficar com raiva só de ler isso) que um senhor chamado Agnelo (que diz ser oficial do EB) afirmou que não há problemas de infraestrutura de pontes que limitem o tráfego de CCs mais pesados, sejam em caminhões de logística sejam dos CCs sozinhos, mas sim limitação de terreno. Logo é sim caso de colocar isso em discussão. Se a Colômbia já aventou o Abrams e outros países com vegetação bem tropical e terreno muito úmido do Sul da Ásia e do Sudeste asiático então é sim um caso a ser discutido aqui. O Vietnã comprou o T-90SK (48 toneladas), a Malásia o PT-91 (45 toneladas), já a Indonésia comprou os Leopard 2A4 e já os modernizou pra um padrão bem mais pesado. Taiwan que tem montanha e floresta tbm planeja comprar o Abrams.

Se as viaturas da Indonésia não tem problema pra operar num chão altamente lixiviado que é equatorial, gostaria de saber pq teriam problema pra operar no Cerrado e Caatinga ou nos Pampas. O problema fulcral dessa discussão é também a falta de transparência. O EB podia vir a público e esclarecer algumas questões. Essa do peso eu já li várias vezes até ver gente do próprio EB desmentindo recentemente.

É o mesmo ROB que fala do canhão de 105mm que fura até Bunker nuclear? Não, obrigado.

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