Fórum Defesa Brasil

alcluiz escreveu:então alguém poderia explicar porque os sábios da MB querem comprar os caças antes de 2015???

Será mesmo que a MB quer realmente nesse prazo

Túlio escreveu:

alcluiz escreveu:então alguém poderia explicar porque os sábios da MB querem comprar os caças antes de 2015???

E quem disse que eles QUEREM? Que eu saiba são os sábios DO DB...

Mas o que diz a END? Que a MB irá comprar o mesmo vetor, 15 anos depois? Pois ninguém aqui arrisca um dedo por um novo NAe antes desse prazo...

Túlio escreveu:

orestespf escreveu:
Respondendo aos dois amigos:

Não sou da MB e não entendo nada sobre o assunto (só para ficar claro), mas já foi dito aqui no fórum (se não me engano, pelo Marino) que um NAe é construído a partir da definição prévia dos aviões que levará, jamais o sentido contrário. Supondo isto verdade (e pra mim é), então este argumento do Túlio não procede. Ou seja, o caça tem que ser comprado bem antes sim, muito antes de começar o projeto de um novo NAe.

A questão do novo caça poder operar no SP é peculiar: não se trata de armar o SP com estes caças e torná-lo totalmente operacional com os mesmos, mas criar condições para que os treinamentos básicos continuem e principalmente com os novos caças, que serão padrão para o novo NAe. Se o caça não puder pousar e decolar (mesmo vazio ou com limitações de armas), então tem-se um problema.

Alguns dizem que o Rafale pode operar com limitações no SP; outros dizem que não; o certo (e se for certo, pois reproduzo o que foi dito aqui) é que o F/A-18 SH não opera em hipótese alguma no SP; porém isto não seria a maior limitação para a compra deste caça pela FAB e MB (apenas imagino).


Abração a ambos!!!

Isso está começando a ficar interessante.

Bueno, o que marquei em negrito deveria ser então ensinado à USN e USMC. Mas tá valendo, os NAes são tão grandes que podem levar qualquer kôza que voe CATOBAR. Tri...

Mas e OUTROS? Os Ingleses, por exemplo, fizeram o Harrier para o Invincible ou o Invincible para o Harrier? E os Franceses, então, que fizeram a Classe Clemenceau só para descobrirem que nenhum caça moderno poderia operar full nele? Lembras, Cabôco? Defendiam a Frota com F-8 vintage. Os caças mais antigos a bordo de qualquer NAe do mundo...

Bueno, fala-se aqui que vamos fazer um ou mais NAe(s) de umas 50/60 mil toneladas de deslocamento, não? Qual dos DOIS caças em apreço não poderia operar full nele? Então tanto faz o caça, o NAe - ao menos de grande tonelagem - é um fim em si próprio (no aspecto de meios aéreos, claro), pode levar Rafale ou Super Hornet.

E nem falei no FATO de que não sabemos que tipo de caças estarão surgindo lá pela década seguinte e quem vai estar no GF, que idéias terá a respeito.

Agora, comprar AGORA caça capaz de operar no A-12 eu repito, é jogar dinheiro no lixo e nunca vi a MB fazendo isso, não há um só realmente MODERNO capaz de operar full nele, no máximo Rafale F1 (mais leve) e ainda assim com restrições enormes. Se o parâmetro ( ) é mesmo o A-12, apostem tudo num mítico Sea Gripen, seria O ÚNICO MODERNO a operar full nele.

Assim, ainda estou esperando para ver AONDE o meu raciocínio NÃO procede...

Salve Túlio véio!!!

Você não falou besteira (como sempre não fala), mas o viés que pretendia seguir era frágil. Você colocou algumas perguntas pertinentes, as quais não sei responder, porém me apego aos especialistas da MB que já postaram no fórum (e são vários). Não creio que a ideia de construir um NAe a partir das especificações dos aviões que operarão embarcados seja uma invenção dos brasileiros, então ouso afirmar que as nações que citou seguiram este mesmo caminho (com ou sem exceções).

Claro que qualquer país que tenha condições, com os EUA por exemplo, construirá um NAe para operar qualquer avião (claro, que tenha versão naval) e, inclusive, com capacidade de operar futuros projetos. Mas como poucos, ou raros, são os países que possuem NAe, ouso, novamente, dizer que seguem a cartilha de projetar um destes a partir dos meios aéreos que previamente pretendem operar, deixando uma margem para implementos futuros, mas não necessariamente para grandes projetos de aviões. Estes projetos (dos NAe) são tão amarrados, assim vejo, que nascem para operar uma dada classe de aviões (não apenas caças) e ambos, NAe e meios aéreos, chegam ao final de suas vidas úteis praticamente juntos.

Não me importa se o Brasil comprará Rafale ou F-18, mas pra mim é fundamental que o caça escolhido esteja capacitado para servir à FAB e MB simultaneamente. Muitos apenas torcem (não é o seu caso), mas se esquecem da tamanha importância para um país como o Brasil ter comunalidade de seus meios e equipamentos militares; fica incrivelmente mais barato, em todos os sentidos (esquecessem-se aqueles outros que o custo de manutenção de um caça se reduz ao combustível e as revisões "periódicas"; existe algo caro para operar as máquinas, o recurso humano, nunca tocado aqui, e o preço/custo para formar, treinar e manter esta turma está longe de ser desprezível nesta equação). Um Black Hawk custa, pra nós, cerca de 5 mil dólares a hora/voo; agora, quanto custa para manter toda a equipe por trás desta máquina? Bem, já desviei muito com este papo...

Não existe importância alguma em querer comprar caças comuns à FAB e MB para que este (escolhido) seja capaz de operar no SP; a MB não seria estúpida para tal coisa, estou mais do que convencido. Por outro lado, é mais do que razoável que este NAe tenha condições mínimas de treinar os pilotos (e "suporte") nestes caças até a chegada do novo PA (lá pelas tantas). Outro ponto a observar é que a compra de um caça agora, que opera limitadíssimo no SP, sirva de argumento para se construir, de fato, um ou mais novo(s) NAe(s). Se o caça não opera, então a MB não terá novo caça em breve, e não me surpreenderia que um novo NAe ficaria adiado lá pelas tantas a mais! A ideia de um caça que opera, mesmo que precariamente, no SP é um trunfo político da MB, jamais um argumento técnico (por isso alguns técnicos não se conformam com a decisão; tal coisa está além de suas compreensões, mas que me faz compreendê-los em plenitude).

Este argumento não fragiliza o F-18 ante o Rafale, mas o Rafale, nesta ótica política, se sobressai. Dou-me por satisfeito com qualquer um dos dois caças. Aliás, já disse aqui mesmo, bastaria que a proposta americana fosse idêntica à francesa para o quadro se reverter de vez, nada desse papo de "um pedacinho do pré-sal", isto só os afasta mais de nós (isto é imperialismo selvagem; que eles se toquem sobre a nova realidade). Não me surpreenderei se em breve ouvirmos declarações de apoio ao Brasil rumo ao CS, mas estou convencido que palavras nesta direção serão vãs, pois a rotina da prática é que consolida a credibilidade. Não se conquista uma bela mulher apenas com galanteios e palavras doces, é preciso ação concreta e em movimento progressivo; afinal de contas o Brasil já conhece muito bem os movimentos retrógrado e oscilatório. Torço pela mudança definitiva, e serei um grande torcedor dos novos rumos.

Para encerrar, já foi dito aqui no fórum n-vezes que o Rafale F-1 foi "dispensado". Um novo caça para operar no SP, insisto, mesmo que precariamente, é condição necessária, mas não suficiente. Assim sendo, o que está em jogo é a condição necessária (OBS.: não falo de ToT necessária. ), a suficiência virá com o tempo.


Abração, mano!!!!

alcluiz escreveu:então alguém poderia explicar porque os sábios da MB querem comprar os caças antes de 2015???

Onde foi dito isto? Se nem a FAB já conta com seus novos caças para 2015, já se fala (entrevista de tempos atrás do Cmd. Saito) para 2016 (e já imagino mais). O que a MB quer é uma definição sobre os caças pra FAB para que ela (MB) possa dar rumo em sua vida (leia-se novo NAe, mas a partir do caça que ela escolherá, fazendo tudo para ser comum ao da FAB, mas não necessariamente).


Abraços!

Amigos,

Acho que temos que pensar um pouco mais sobre esse "operar full" de porta-aviões.
1. O "full" de um A-4 pode dar um resultado operacional muito inferior ao "limitado" de um caça de geração superior.
2. O "full" de cada aeronave em um certo porta-aviões depende de outros fatores, tais como: velocidade do porta-aviões (vento relativo), temperatura, limitações da catapulta que usa, etc.
3. Não sei se todos os aviões podem ser lançados com o peso máximo de decolagem dos porta-aviões onde embarcam. Creio que seja comum, mesmo para a US Navy, completar o combustível com buddy-buddy em missões críticas.
4. Mesmo a partir do solo, a operação de caças com peso máximo é raríssima, estando limitada a operações reais muito específicas.
Abraços,

Justin

Justin Case escreveu:Amigos,

Acho que temos que pensar um pouco mais sobre esse "operar full" de porta-aviões.
1. O "full" de um A-4 pode dar um resultado operacional muito inferior ao "limitado" de um caça de geração superior.
2. O "full" de cada aeronave em um certo porta-aviões depende de outros fatores, tais como: velocidade do porta-aviões (vento relativo), temperatura, limitações da catapulta que usa, etc.
3. Não sei se todos os aviões podem ser lançados com o peso máximo de decolagem dos porta-aviões onde embarcam. Creio que seja comum, mesmo para a US Navy, completar o combustível com buddy-buddy em missões críticas.
4. Mesmo a partir do solo, a operação de caças com peso máximo é raríssima, estando limitada a operações reais muito específicas.
Abraços,

Justin

Perfeito, Justin, perfeito.


Abração!!!

orestespf escreveu:

alcluiz escreveu:então alguém poderia explicar porque os sábios da MB querem comprar os caças antes de 2015???

Onde foi dito isto? Se nem a FAB já conta com seus novos caças para 2015, já se fala (entrevista de tempos atrás do Cmd. Saito) para 2016 (e já imagino mais). O que a MB quer é uma definição sobre os caças pra FAB para que ela (MB) possa dar rumo em sua vida (leia-se novo NAe, mas a partir do caça que ela escolherá, fazendo tudo para ser comum ao da FAB, mas não necessariamente).


Abraços!

Boas, o que eu quis dizer com comprar é assinar o contrato, não como prazo para receber as aeronaves... sabemos que se assinar por 2015, estarão a receber no final da década, após a entrega das aeronaves da FAB...

Já existe uma programação de aquisição do FX por lotes.
O primeiro lote é totalmente da FAB, de 36 aeronaves.
O segundo lote é da FAB e da MB (em verdade são dois lotes comprados quase que na mesma época). Não vou dizer quantidades, nem a época.
O terceiro lote (4º) é da MB.
Então a MB não vai receber FX em 2015.
==============================
O Orestes está correto em linkar o PA aos aviões.
Mas a questão maior do link, além das características técnicas do navio para lançar os aviões, é o nº de aviões a serem transportados. Isto define a tonelagem do mesmo.
A MB já respondeu que qualquer dos 3 da short list será lançado no próximo PA sem restrições.
===============================
O Rafale pode ser lançado do SP com 40% da capacidade total. Teríamos que fazer um jogo de peso entre combustível e armamento. O jogo fica mais interessante com a chegada dos REVO.
=================================
EU NÃO SEI DE COMPRAS NA INGLATERRA, estou fora do metier. Mas li que o Lynx escreveu que não iria dizer o meio que interessa, que seria algo muito bom.
EU estou descartando escoltas (minha OPINIÃO).

A ideia de um caça que opera, mesmo que precariamente, no SP é um trunfo político da MB, jamais um argumento técnico (por isso alguns técnicos não se conformam com a decisão; tal coisa está além de suas compreensões, mas que me faz compreendê-los em plenitude).

A idéia de adquirir um caça que opere precariamente no SP pode ter efeito político e financeiro ruim para a MB, que está em plena campanha para garantir o normal desenvolvimento de outros projetos, custosos, urgentes e estratégicos.

Como convencer o dono do cofre a liberar recursos para uma opção que funciona precariamente e por isso de limitado valor militar, e que só funcionará a contento apenas no futuro (quando?)?

As limitações de um novo e custoso caça de 4G no SP não passariam incólumes. Apenas pelo seu valor, tal aquisição não seria um ato discreto.

Justin Case escreveu:Amigos,

Acho que temos que pensar um pouco mais sobre esse "operar full" de porta-aviões.
1. O "full" de um A-4 pode dar um resultado operacional muito inferior ao "limitado" de um caça de geração superior.
2. O "full" de cada aeronave em um certo porta-aviões depende de outros fatores, tais como: velocidade do porta-aviões (vento relativo), temperatura, limitações da catapulta que usa, etc.
3. Não sei se todos os aviões podem ser lançados com o peso máximo de decolagem dos porta-aviões onde embarcam. Creio que seja comum, mesmo para a US Navy, completar o combustível com buddy-buddy em missões críticas.
4. Mesmo a partir do solo, a operação de caças com peso máximo é raríssima, estando limitada a operações reais muito específicas.
Abraços,

Justin

Se caca pode operar de um NAe com 90% de capacidade ele não está operando full mas pode operar de forma bem satisfatória. A questão não é essa (full) mas sim a forma bem limitada que os cacas do Fx2 terão de operar a partir do São Paulo.

Marino escreveu:==============================
O Orestes está correto em linkar o PA aos aviões.
Mas a questão maior do link, além das características técnicas do navio para lançar os aviões, é o nº de aviões a serem transportados. Isto define a tonelagem do mesmo.
A MB já respondeu que qualquer dos 3 da short list será lançado no próximo PA sem restrições.
===============================

Pronto! Encerrada a discussão. Que venha o A-13 "Juscelino Kubitschek" (Já até batizei! ) e que venha mais rápido ainda o F-X2 que o equipará, seja qual seja.

[]'s a todos.

Marino escreveu:Já existe uma programação de aquisição do FX por lotes.
O primeiro lote é totalmente da FAB, de 36 aeronaves.
O segundo lote é da FAB e da MB (em verdade são dois lotes comprados quase que na mesma época). Não vou dizer quantidades, nem a época.
O terceiro lote (4º) é da MB.
Então a MB não vai receber FX em 2015.==============================
O Orestes está correto em linkar o PA aos aviões.
Mas a questão maior do link, além das características técnicas do navio para lançar os aviões, é o nº de aviões a serem transportados. Isto define a tonelagem do mesmo.
A MB já respondeu que qualquer dos 3 da short list será lançado no próximo PA sem restrições.
===============================
O Rafale pode ser lançado do SP com 40% da capacidade total. Teríamos que fazer um jogo de peso entre combustível e armamento. O jogo fica mais interessante com a chegada dos REVO.
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EU NÃO SEI DE COMPRAS NA INGLATERRA, estou fora do metier. Mas li que o Lynx escreveu que não iria dizer o meio que interessa, que seria algo muito bom.
EU estou descartando escoltas (minha OPINIÃO).

Sempre é bom repetir a parte do PA e da programação de compra dos aviões

[]s
CB_Lima

Penguin escreveu:

A ideia de um caça que opera, mesmo que precariamente, no SP é um trunfo político da MB, jamais um argumento técnico (por isso alguns técnicos não se conformam com a decisão; tal coisa está além de suas compreensões, mas que me faz compreendê-los em plenitude).

A idéia de adquirir um caça que opere precariamente no SP pode ter efeito político e financeiro ruim para a MB, que está em plena campanha para garantir o normal desenvolvimento de outros projetos, custosos, urgentes e estratégicos.

Como convencer o dono do cofre a liberar recursos para uma opção que funciona precariamente e por isso de limitado valor militar, e que só funcionará a contento apenas no futuro (quando?)?

As limitações de um novo e custoso caça de 4G no SP não passariam incólumes. Apenas pelo seu valor, tal aquisição não seria um ato discreto.

Apenas uma opinião, a qual respeito, mas ainda fico com a leitura que fiz sobre o que vejo em relação a MB. Estratégia envolve raciocínio, conhecimento e enorme capacidade de decisão; estou convencido que a MB sabe isso melhor do que todos nós aqui reunidos. Seu argumento é baseado na atual restrição orçamentária, já o que vejo pelo PEAMB a MB se respalda em dizer a verdade sobre as necessidades de meios e equipamentos para defender aquilo que a ela foi designada. Se não há recurso para cumprir o que ela solicitou a partir de uma solicitação sobre o novo papel que a MB desempenhará, então a responsabilidade já não é dela.

Este argumento da restrição orçamentária é extremamente frágil quando se exige das FFAA o cumprimento real de seus deveres -- não se pode exigir mais sem dar mais; é preciso se decidir sobre o que é prioritário, a segurança ou a subordinação eterna. Não cabe às FFAA dizer que um dado equipamento é caro, cabe a ela dizer qual dentre os eleitos cumprem plenamente a missão esperada para a Força realizar. Ah, mas é muito caro, não dá para comprar isso! Então quem diz isto que não peça para se fazer mais sem dar aquilo que mais faz. Simples assim. Aliás não vi nos três últimos governos alguém dizer que prefere-se um equipamento X porque é mais barato do que Y e Z; isto é paranoia de entusiasta, creio. Se isto fosse regra, bem, minha posição seria outra: compre tudo o que for mais barato, mas compre!


PS (edit): este post não se aplica diretamente a você, falei "no vazio".

Nas buenas, vejo muita charla mas nada disso prova o improvável: se o Rafale F1 já operava limitadíssimo e ainda precisava de um mini-Ski-Jump para decolar pelado do atual A-12, então o F3, mais pesado, nem com reza das brabas. E acrescento que acho BEM estranho ser NORMAL na USN/USMC usarem REVO, é como disse o Justin, MISSÕES CRÍTICAS, as mesmas em que aviões com base em terra também o usam...

Só se pretendem treinar operações em uma pista EM TERRA com catapulta e barreira e treinar operações típicas de NAe (para os tripulantes DO NAVIO) no A-12. Fora isso é toque e arremetida e fim. Ao menos com F3 (mas aí também dá para o Super Hornet)...

O fato é que o Rafale foi desenhado para catapultas mais longas e potentes que as do A-12. Isso é sobejamente conhecido. Querê-lo operacional no nosso pequeno NAe é bola fora. No máximo, se o Skyhawk causa tanta ojeriza, um...HARRIER...

Marino escreveu:
O Rafale pode ser lançado do SP com 40% da capacidade total. Teríamos que fazer um jogo de peso entre combustível e armamento. O jogo fica mais interessante com a chegada dos REVO.

Mas Marino,

E as outras limitacões citadas pelo outro oficial sobre as operacões do Rafale no São Paulo, como:

Macegueiro escreveu:A MB primeiramente está perguntando aos franceses como é que vamos conseguir colocar esse navio para operar de novo, coisa que nem eles estão conseguindo fazer.
Se alguém tem algum dado oficial sobre essa operação de 1998, que não seja de internet ou fotos que não indicam o que há nos tanques (vento ou combustível), favor mandar para os incompetentes da MB que não os possuem. E também reclamar com os amados franceses porque é que estão sonegando essa informação, que foi questionada oficialmente e só originou respostas evasivas por parte da MNF. Se querem vender alguma coisa, precisam melhorar o relacionamento com o possível cliente.

Ano de 2016. batalha aeronaval do Atlântico Sul. A bordo do A-12, cujos aviões Rafale encontram-se sendo armados e abastecidos no convoo (no hangar não dá, porque os elevadores não aguentariam o peso, mas isso não é importante), é informado da aproximação de uma vaga atacante... aviões armados no convoo são ótimos propagadores de explosões e incendios... ah! mas a gente pede ao inimigo para fazer uma órbita enquanto desarmamos, destanqueamos e então recolhemos nossos aviões para a maior segurança do hangar... não, a capacidade dos elevadores não é importante!

De onde saiu a informação de que o A-12 consegue recolher aviões com 15 toneladas? De novo, perguntem aos franceses porque só elaboraram boletins de recolhimento até 30.000 libras. estão sonegando informação também sobre isso?

30.000lb=13.605Kg