TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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DELTA22
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54991 Mensagem por DELTA22 » Sáb Fev 05, 2011 2:31 pm

Rodrigoiano escreveu:Prezado DELTA22, apenas um adendo off-topic, para confirmar a nova linha da nova presidente. Eu acho que uma "vírgula" fora do lugar no Enem/Enade etc e o Haddad roda, ainda que o Lula peça para ficar. E você viu a cara do Lobão na entrevista? Parecia vítima daqueles esporros de mãe que doem mais que palmada...Deixa outro "apagãozinho" aparecer...

Gde abraço!
Olá Rodrigo, desculpe a demora na resposta...

Sim, a Presidenta é exigente e acredito que essa seriedade com que ela trata os assuntos é muito bom para o Governo, para o País e uma lição que alguns brasileiros ainda tardam a aprender, infelizmente.

Quando cito a mudança no F-X2 ao chamar o Pimentel é a mudança de paradigma. Lula mantinha o assunto contido no MD, já Dilma chama outros setores do governo que no fim terão ligação ao processo e nenhum outro tem mais incumbência de lidar com parte desde assunto do que o MDIC.

E, é claro, questões de ordem político-estratégico ainda podem trazer mudanças, mas isso é necessário aguardar.

[]'s!




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54992 Mensagem por knigh7 » Sáb Fev 05, 2011 3:19 pm

cb_lima escreveu:
Se tem $$$$
F-16 hoje... F-35 amanhã (seja ele downgraded ou não).

Se não tem $$$$
F-16 hoje... F-16 retirado de serviço de outros países por conta da entrada do F-35 "amanhã".

Eu sei que é muito simplista mas os caras não dão ponto sem nó e tem tantos F-16 por aí que é realmente tentador por um caça que nem de longo é ruim.

[]s
CB_Lima
Vc levantou um assunto interessante, Lima.
O estado da frota de F16 nos países desenvolvidos? (pois são eles que vendem os usados)
Pelo que eu saiba, pelos atrasos e custos altos de operacão dos projetos do F22 e F35 a USAF vai usá-lo (juntamente com o F15) até o osso...

Abracos




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54993 Mensagem por saullo » Sáb Fev 05, 2011 3:25 pm

PRick escreveu:Depois da Short List da FAB, não tem como falar em F-16, vou logo dizendo, prefiro F-16 bombado do que F-18E, dentro dessa especulação. Mas isso iria arrebentar com a credibilidade da FAB, vou repetir, essa Short List foi o fim. Para fazer uma, era dois caças, nada mais. Para colocar mais de dois caças, ERA MELHOR NÃO TER FEITO SHORT LIST.

E se for tampão vai ferrar com a END de quebra. Enfim, não dá, isso seria o mesmo que jogar por terra todo o trabalho até agora no MD.

[]´s
Mas pode acontecer igual ao Chile no caso das Meko novas que eles iriam comprar. Fizeram as contas, disseram que não tinham grana e partiram pros 8 navios usados.
Daqui a pouco a FAB e o governo dizem que a grana deu um tempo, pedem desculpas e entram no F-16...
Quanto à credibilidade, bem, aqui é o Brasil e onde os escândalos crescentes e recorrentes não escandalizam ninguém, o que seria apenas uma comprinha adiada ?

Mas que seria triste terminar com caças usados seria, apenas melhor que continuar só com F-5.

Abraços




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54994 Mensagem por orestespf » Sáb Fev 05, 2011 3:29 pm

DELTA22 escreveu:
Túlio escreveu:(...)

Agora, ninguém me convence que a MB vai comprar um caça BEM antes de ter confirmado ao menos UM novo NAe, usando-o 'meia-boca' no A-12. É simplesmente jogar dinheiro fora, caças caríssimos sendo usados no mínimo do mínimo de suas capacidades apenas para dizer "yes, nós temos bananas" e que já chegarão ao novo NAe, já em meados da década de vinte, à beira de uma necessária MLU. Surreal...
Ôxe! Nunca tinha parado para pensar nisso... Imagem

[]'s.
Respondendo aos dois amigos:

Não sou da MB e não entendo nada sobre o assunto (só para ficar claro), mas já foi dito aqui no fórum (se não me engano, pelo Marino) que um NAe é construído a partir da definição prévia dos aviões que levará, jamais o sentido contrário. Supondo isto verdade (e pra mim é), então este argumento do Túlio não procede. Ou seja, o caça tem que ser comprado bem antes sim, muito antes de começar o projeto de um novo NAe.

A questão do novo caça poder operar no SP é peculiar: não se trata de armar o SP com estes caças e torná-lo totalmente operacional com os mesmos, mas criar condições para que os treinamentos básicos continuem e principalmente com os novos caças, que serão padrão para o novo NAe. Se o caça não puder pousar e decolar (mesmo vazio ou com limitações de armas), então tem-se um problema.

Alguns dizem que o Rafale pode operar com limitações no SP; outros dizem que não; o certo (e se for certo, pois reproduzo o que foi dito aqui) é que o F/A-18 SH não opera em hipótese alguma no SP; porém isto não seria a maior limitação para a compra deste caça pela FAB e MB (apenas imagino).


Abração a ambos!!!




Editado pela última vez por orestespf em Sáb Fev 05, 2011 3:36 pm, em um total de 1 vez.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54995 Mensagem por ELSONDUARTE » Sáb Fev 05, 2011 3:35 pm

O supercruise do Gripen NG Demo, nas palavras de um jornalista indiano

Imagem
O texto destacado em itálico, mais abaixo, é um trecho traduzido de artigo do jornalista indiano Vishnu Som, editor associado e âncora sênior da New Dellhi Television (NDTV), publicado na revista Vayu e disponibilizado em informe da Saab de janeiro deste ano. Segundo o informe, o jornalista é o primeiro e, até o momento, o único civil no mundo que voou o Gripen NG, por sobre ilhas suecas.

A surtida durou 45 minutos, e incluiu voo em supercruzeiro, além de passagens a apenas 50 pés por sobre o Mar Báltico. O Gripen NG Demo voou em formação com um Gripen D, sendo filmado por um treinador a jato SK 60. A seguir, algumas impressões do jornalista e, mais abaixo, vídeo de aproximadamente 20 minutos sobre o voo:

Com seu novo motor GE414G, o Gripen NG ‘tensiona suas correias’ na pista, movendo-se para a frente apesar dos freios, e lançando-se como um foguete mais do que apenas decolando, assim que os freios são liberados. Também em manejo, o jato é livre de preocupações, alcançando o limite de 9G facilmente. O piloto de testes do Gripen Fredrik Müchler me diz que o Gripen NG pode facilmente ser considerado um caça 10G, dado que pode puxar essas cargas sem qualquer dificuldade real.

Nesse voo, o supercruise ocorreu a aproximadamente 23.000 pés. Nosso jato, carregando dois mísseis ar-ar IRIS-T na ponta das asas, acelerou ultrapassando a barreira do som. Fredrik rapidamente desligou a pós-combustão e a velocidade no ar estabilizou-se bem acima de Mach 1. Fredrik me diz que ele, a essa altitude, pode sustentar essa velocidade até que o combustível acabe, e que pode voar mais rápidosem pós-combustão numa altitude superior.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54996 Mensagem por knigh7 » Sáb Fev 05, 2011 3:49 pm

Vou colocar aqui o que o oficial da MB lynx/Macegueiro disse no BM sobre a operacão dos cacas do FX2 no NAe São Paulo:
Macegueiro escreveu: A MB analisou sim a possibilidade de operação do "fantasminha" Sea Gripen. Face à exiguidade de tempo dado e a carência de dados a respeito do avião, foram usados os dados disponíveis para o Gripen NG.
A respeito do aparecimento do Sea Gripen em função de um suposto requisito de que os caças teriam que ter versão naval no F-X2, alerto que ñunca foi enviada à MB qualquer comunicado oficial sobre o Sea Gripen. Esse fantasma teria sido ofertado à Índia, mas aqui nunca foi.
Mais uma vez: a MB deixou bem claro que a operação do Rafale no São Paulo é inaceitável. Até o Pepê, rafalista assumido, comprovou isso. Esqueçam o assunto, pois isso já está virando coisa de Goebbels (repetir uma mentira mil vezes para que ela se torne verdade).
Também está bem claro no relatório que os três modelos poderiam operar de um NAe de 50.000 ton.
A MB nunca teve dúvidas sobre o tipo de operação do futuro NAe. Apesar de EU ser simpático aos STOBAR, todos os estudos sempre foram feitos sobre CTOL.
Concordo com o Steen. Houve uma tentativa de envolver a MB na decisão final (não no processo, mas só na decisão, sem que os parâmetros para uma avaliação coerente fossem apresentados), mas não surtiu efeito. No A-12, nenhum. No futuro NAe, todos.
http://www.basemilitar.com.br/forum/vie ... 29d#p99903




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54997 Mensagem por DELTA22 » Sáb Fev 05, 2011 3:51 pm

orestespf escreveu:
DELTA22 escreveu:Ôxe! Nunca tinha parado para pensar nisso... Imagem

[]'s.
Respondendo aos dois amigos:

Não sou da MB e não entendo nada sobre o assunto (só para ficar claro), mas já foi dito aqui no fórum (se não me engano, pelo Marino) que um NAe é construído a partir da definição prévia dos aviões que levará, jamais o sentido contrário. Supondo isto verdade (e pra mim é), então este argumento do Túlio não procede. Ou seja, o caça tem que ser comprado bem antes sim, muito antes de começar o projeto de um novo NAe.

A questão do novo caça poder operar no SP é peculiar: não se trata de armar o SP com estes caças e torná-lo totalmente operacional com os mesmos, mas criar condições para que os treinamentos básicos continuem e principalmente com os novos caças, que serão padrão para o novo NAe. Se o caça não puder pousar e decolar (mesmo vazio ou com limitações de armas), então tem-se um problema.

Alguns dizem que o Rafale pode operar com limitações no SP; outros dizem que não; o certo (e se for certo, pois reproduzo o que foi dito aqui) é que o F/A-18 SH não opera em hipótese alguma no SP; porém isto não seria a maior limitação para a compra deste caça pela FAB e MB (apenas imagino).


Abração a ambos!!!
Olá Orestes!

Entendo perfeitamente: tenho cá um caça X comprado, e o porta-aviões que quero tem que ser capaz de operá-lo full. Perfeito.

Mas se entendi a preocupação do Túlio, que me faz pensar agora, está na geração do caça a ser comprado. Se, digamos, o novo porta-avões entrar em operação lá por 2025/2030, o caça para o qual ele foi "especificado" já estará carecendo de modernização, para não dizer obsoleto mesmo frente aos novos vetores que estarão entrando no mercado em breve. Acho que é isso...

[]'s.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54998 Mensagem por Bender » Sáb Fev 05, 2011 3:52 pm

Carlos Mathias escreveu:Concordo com a idéia de que agora zerou tudo na cabeça de DR.
Os salamaleques com os EUA são os de sempre, toda vez que troca um governo aqui tem que ter um beija mão, sempre.
Estão juntando o Sol nascer com o alvorecer de uma nova era nas relações EUA X Brasil, só que o Sol nasce todo dia, independentemente de qualquer coisa.

Os EUa tem implicações etsratégica sme todas as partes do globo, logo, natural que haja esse beija mão aí quando entra alguém novo no comando de um país.

Ontem vi outra vez uma entrevista com Samuel Pinheiro Guimarães, e ele disse uma coisa que poucos repararam ou ressaltaram.

Lula esteve duas vezes com Bush, em duas visitas oficiais e etc.

Nenhum presidente do brasil em tempo algum teve essa "primazia", e Bush esteve aqui duas vezes, enquanto outros pres. deles nem aqui vioeram.

Ou seja, as relações Brasil X USA sempre estiveram boas e com Lula eram muito boas, com atritos normais, mas boas sim.

Eu particularmente acho que a BOEING está aproveitando a espuma da onda da troca de governo e jogando sua prancha prá surfar essa onda.

Mas vai parar na areia como todos pararam.

Acho que haveria de acontecer movimentos bem mais significativos que visitas e palavras afáveis para que haja uma real mudança de "valor e nível estratégico" nas nossas relações.

Só assim eu acreditaria que estamos tomando o lugar de países muito mais importantes estrategicamente, e que nem por isso receberam as ToTs e acesso livre à tecnologias que hora estão sendo prometidas.

Enfim, eu acho que a coisa zerou e todos estão esperando os movimentos "dela".

E como bem disse um colega, apertar a corda a gora pode ser suicídio. 8-]

Gostei muito da mudança de estratégia de um dos competidores, muito mesmo. :wink: :)
Seu post bate com o que eu penso.

Acrescento que nunca os EUA nos olharam como "supostos inimigos" isso não existe para eles,nos olham como "exóticos" digamos assim,mas vislumbram sempre facilidade de negociar conosco,como bem diz sempre o jp:,"o paquiderme é lento em seus movimentos",então parece que estão sempre atrasados em decifrar nossos momentos,que são de continuas mudanças,o Brasil não é um desafio para os EUA,desafio para eles são suas relações com a China e o constante pisar em ovos no Oriente Médio.

Se partirmos deste pensamento simplista que eu desenvolvi,chegaremos a conclusão que qualquer aproximação maior dos EUA com o Brasil depende exclusivamente deles,se estas relações não evoluem mais profundamente, é justamente pela pouca "importância relativa" que nos atribuem,só teriam a ganhar e nós também,mas como já disse antes creio que não vou estar vivo para ver isso acontecer.
"Enfim, eu acho que a coisa zerou e todos estão esperando os movimentos "dela".
"
Partindo do unico sinal visível até agora em pouco mais de um mes de governo,que é a de que a decisão mais do que nunca estará centralizada,acredito que todo e qualquer favoritismo existente até então tenha sido zerado mesmo.

SE!!!acrescentarmos a isso a possibilidade de que muitos "outros" mais deverão ser ouvidos por ela,do que foram anteriormente,antes da decisão final ser tomada o que poderia criar comparações e pesos novos que até então não estavam na balança,até um possível "reinicio de avaliações" é cabível.

Ao contrário do que muitos imaginam a maior pressão para que a short list seja revista não vem dos russos e sim da L&M.(Os europeus só sonham...)

Governo novo,novos desafios,rei morto, rei posto,não mudará absolutamente nada para pior na Fab do que já está, no custo beneficio deixar de decidir o FX2 este ano. Seria até positivo a meu ver,pois isso virou uma espécie de herança maldita do governo anterior mais uma vez,,mais do que nunca acredito que o Brasil e a Fab só teriam a ganhar se reavaliassem tudo que foi feito até agora neste processo de compra escroto, e aproveitassem tudo que se falou e fez neste tempo para separar o joio do trigo,o melhor negócio atualmente é o nada. Não estou pregando o MÈLA OK? Mas uma reavaliação séria dos caminhos a serem trilhados independente do que venha a surgir a partir daí,inclusive uma aliança com o norte,com suécos, com russos ou uma própria e nova releitura e reavaliação de um negócio com a França, não importa. Esse FX2 como os outros já fedeu,e parece que a sra. presidentA não deixou de perceber o cheiro.O silêncio é cruel.

Grande abraço!




Editado pela última vez por Bender em Sáb Fev 05, 2011 3:54 pm, em um total de 1 vez.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#54999 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Fev 05, 2011 3:54 pm

knigh7 escreveu:
cb_lima escreveu:
Se tem $$$$
F-16 hoje... F-35 amanhã (seja ele downgraded ou não).

Se não tem $$$$
F-16 hoje... F-16 retirado de serviço de outros países por conta da entrada do F-35 "amanhã".

Eu sei que é muito simplista mas os caras não dão ponto sem nó e tem tantos F-16 por aí que é realmente tentador por um caça que nem de longo é ruim.

[]s
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Vc levantou um assunto interessante, Lima.
O estado da frota de F16 nos países desenvolvidos? (pois são eles que vendem os usados)
Pelo que eu saiba, pelos atrasos e custos altos de operacão dos projetos do F22 e F35 a USAF vai usá-lo (juntamente com o F15) até o osso...

Abracos
Realmente quanto aos F-16 dos EUA, eles estão passando por mais uma atualização para poder voarem mais e acho que honestamente vão virar Drones (muitos já estão virando).

Quanto aos F-16 dos outros países, eles voam bem menos em média do que na USAF e não duvidaria que com a entrada em serviço do F-35A existirá a tentativa de vende-los para outros países.

Embora eu acho que no caso da Bulgária a oferta vai passar por F-16 Novos (como no caso do Iraque).

É aguardar...
[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Carlos Mathias

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#55000 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Fev 05, 2011 3:56 pm

: a MB deixou bem claro que a operação do Rafale no São Paulo é inaceitável.
Operação full como vetor embarcado, ou operação de treinamento limitado?
Não foi a MB que disse que opera com "apenas" 20 (ou 40, não me lembro) minutos de alcance?

A MB pode usar o SP para ir treinando o básico da operação embarcada num caça TOP.
Já escrevi sobre isso no tópico do "A-12".




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#55001 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Fev 05, 2011 3:59 pm

DELTA22 escreveu:Olá Orestes!

Entendo perfeitamente: tenho cá um caça X comprado, e o porta-aviões que quero tem que ser capaz de operá-lo full. Perfeito.

Mas se entendi a preocupação do Túlio, que me faz pensar agora, está na geração do caça a ser comprado. Se, digamos, o novo porta-avões entrar em operação lá por 2025/2030, o caça para o qual ele foi "especificado" já estará carecendo de modernização, para não dizer obsoleto mesmo frente aos novos vetores que estarão entrando no mercado em breve. Acho que é isso...

[]'s.
Só pegando carona no seu post :)

Existe também uma outra maneira de ver a coisa... O F-X sendo comprado nos próximo ano, não dará as caras na FAB até pelo menos 2015. Sendo assim dependendo de quantas aeronaves forem encomendadas uma aeronave para a MB pode fazer parte de um outro "lote" sendo esse tendo a entrega iniciada por volta de 2023/5 e com a entrega se extendendo até 2/3 anos. Daí como no caso indiano as tripulações tem que como treinar e se adestrar na aeronave e mesmo utilizar (quem sabe) o SP para touch and go até a chegada do novo NAe 2025/30.

Isso é claro um chute que para mim faria sentido.

[]s
CB_Lima




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#55002 Mensagem por Penguin » Sáb Fev 05, 2011 4:05 pm

Carlos Mathias escreveu:
: a MB deixou bem claro que a operação do Rafale no São Paulo é inaceitável.
Operação full como vetor embarcado, ou operação de treinamento limitado?
Não foi a MB que disse que opera com "apenas" 20 (ou 40, não me lembro) minutos de alcance?

A MB pode usar o SP para ir treinando o básico da operação embarcada num caça TOP.
Já escrevi sobre isso no tópico do "A-12".
Caças novos agora para operar full em terra ou embarcado sem as margens de segurança requeridas é movimento que pode afetar o fluxo de verbas para projetos mais estratégicos e urgentes. Melhor garantir primeiro os recursos do futuro Porta Aviões e não ter afetado o cronograma do Subnuc.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Carlos Mathias

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#55003 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Fev 05, 2011 4:15 pm

Santiago, num força né?
Treinar catrapo, toque e arremetida, isso vai comprometer o sub nuc é phoda!

Eu nunca ouvi você falar isso de Gripen-NNGBRI ou F-18E. :roll: :lol:

12 caças (qualquer um) prá MB fazer patrulha naval de combate/ataque naval em profundidade, doutrina de combate em todos os setores, formação de pilotos no estado da arte, uso de armas no estado da arte e etc, etc, etc...

Tem muito uso sim deste vetores.

Agora, vai comprometer o rancho também?
Vai precisar de vaquinha?

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:lol: :lol: :lol: :lol:




Bender

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#55004 Mensagem por Bender » Sáb Fev 05, 2011 4:19 pm

Apesar da "normativa" que o Franco postou recentemente lá nas navais,hoje o que prevalece na minha cabeça é que a escolha da FAB e MB serão totalmente independentes,se depois de escolhido o caça da FAB a MB considerar que este lhe serve ótimo,se não a vida segue com cada um na sua praia,esta questão acobou se transformando em uma camisa de força para ambos,acho hoje que mais prejudica do que ajuda.

SDS.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#55005 Mensagem por knigh7 » Sáb Fev 05, 2011 4:19 pm

Carlos Mathias escreveu:
: a MB deixou bem claro que a operação do Rafale no São Paulo é inaceitável.
Operação full como vetor embarcado, ou operação de treinamento limitado?
Não foi a MB que disse que opera com "apenas" 20 (ou 40, não me lembro) minutos de alcance?

A MB pode usar o SP para ir treinando o básico da operação embarcada num caça TOP.
Já escrevi sobre isso no tópico do "A-12".
Mas ele usou mais argumentos: sobre a capacidade dos elevadores com relacão ao peso do caca, com relacão as limitacões de pouso (se o Rafale tivesse de voltar pouco tempo após a decolagem ele teria de esvaziar no oceano, etc).
Tudo junto levou ao argumento acima da MB.




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