Fórum Defesa Brasil

Mais um candidato ao FX com uma versão mais moderna do que a oferecida.

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Carlos Lima escreveu:Se um SH com o CFT voa melhor do que um SH sem o CFT isso dá a idéia de que aerodinâmicamente o SH tem sérios problemas pois é como se você pegasse dois carros, iguais, mesmo modelo, um deles só com combustível e o outro você colocasse um bagageiro enorme em cima e botasse os dois para correr e o carro com o bagageiro (e todo o seu peso) tivesse um desempenho melhor. Díficil isso acontecer.

Como não existe coeficiente aerodinâmico negativo adicionar um volume gera mais arrasto, a menos que o desenho inicial tenha alguma c@g@d@ gerando turbulência ou algo do tipo e esse volume adicional cubra isso, então sim, seria possível desde que o perfil aerodinâmico do SH original seja muito ruim.

Mas existe uma outra possibilidade também e a Boeing liberou informações suficientes para formular a teoria.

Na apresentação, no slide que compara o consumo de combustível com e sem o tanque extra (a M0.84) o gráfico mostra o consumo por toda a faixa de peso, mas com o CFT é só um ponto mais a direita do gráfico, do lado "pesado".

E por fim, uma descrição interessante:

That was one of the goals of the effort, says Paul Summers, Boeing's F/A-18E/F and EA-18G programme director. The CFTs produce no drag at subsonic cruise speeds up to Mach 0.84, he says. In fact, at M0.6, the CFTs actually produce less drag than a clean aircraft.

Drag does rise at supersonic speeds, says Mike Gibbons, Boeing's vice-president for the F/A-18 and EA-18G, but only to a level comparable with that of a single 1,817litre (480USgal) centerline drop tank.

Certo, menor arrasto a baixo velocidade, maior a alta, e menor arrasto quando "pesado", aposto que naquele gráfico se o ponto continuasse por todo o gráfico ele começaria acima da linha do normal e terminaria abaixo.

E a teoria é, o CFT gera alguma sustentação, quando o avião está a baixa velocidade e/ou carregado isso permite que ele voe com um angulo de ataque menor reduzindo o arrasto mas essa sustentação extra acaba gerando o efieto contrário quando o avião está vazio e/ou a grande velocidade.

E isso também responderia a uma pergunta inevitável ao ler que o CFT reduz o arrasto, "por que não colocaram esses CFTs milagrosos no projeto original?"
E a resposta é, porque caças não são feitos para ter seu melhor desempenho a baixas velocidades e nem carregados feitos burros de carga.

As missões de rotina da US Navy de jogar bombas em barbudos de AK talvez tenham influenciado as especificações.

EDIT: A propósito, acredito nas informações fornecidas pela Boeing, é exatamente assim que espero que um fabricante forneça as informações sobre seus produtos, correta e incompleta, mostrando apenas o lado bom da coisa.

Ou seja, se ele voar "lentamente" e carregado é melhor um CFT do que um tanque de combustível em um cabide...

Mas até aí é verdade para qualquer avião.

Mas em um ambiente de combate aéreo aonde energia e curvas ditam parte das regras a coisa complica e os tanques de combustível são mais do que bem-vindos pois podem ser alijados e os CFT não.

[]s
CB_Lima

Marechal-do-ar escreveu:

Carlos Lima escreveu:Se um SH com o CFT voa melhor do que um SH sem o CFT isso dá a idéia de que aerodinâmicamente o SH tem sérios problemas pois é como se você pegasse dois carros, iguais, mesmo modelo, um deles só com combustível e o outro você colocasse um bagageiro enorme em cima e botasse os dois para correr e o carro com o bagageiro (e todo o seu peso) tivesse um desempenho melhor. Díficil isso acontecer.

Como não existe coeficiente aerodinâmico negativo adicionar um volume gera mais arrasto, a menos que o desenho inicial tenha alguma c@g@d@ gerando turbulência ou algo do tipo e esse volume adicional cubra isso, então sim, seria possível desde que o perfil aerodinâmico do SH original seja muito ruim.

Mas existe uma outra possibilidade também e a Boeing liberou informações suficientes para formular a teoria.

Na apresentação, no slide que compara o consumo de combustível com e sem o tanque extra (a M0.84) o gráfico mostra o consumo por toda a faixa de peso, mas com o CFT é só um ponto mais a direita do gráfico, do lado "pesado".

E por fim, uma descrição interessante:

That was one of the goals of the effort, says Paul Summers, Boeing's F/A-18E/F and EA-18G programme director. The CFTs produce no drag at subsonic cruise speeds up to Mach 0.84, he says. In fact, at M0.6, the CFTs actually produce less drag than a clean aircraft.

Drag does rise at supersonic speeds, says Mike Gibbons, Boeing's vice-president for the F/A-18 and EA-18G, but only to a level comparable with that of a single 1,817litre (480USgal) centerline drop tank.

Certo, menor arrasto a baixo velocidade, maior a alta, e menor arrasto quando "pesado", aposto que naquele gráfico se o ponto continuasse por todo o gráfico ele começaria acima da linha do normal e terminaria abaixo.

E a teoria é, o CFT gera alguma sustentação, quando o avião está a baixa velocidade e/ou carregado isso permite que ele voe com um angulo de ataque menor reduzindo o arrasto mas essa sustentação extra acaba gerando o efieto contrário quando o avião está vazio e/ou a grande velocidade.

E isso também responderia a uma pergunta inevitável ao ler que o CFT reduz o arrasto, "por que não colocaram esses CFTs milagrosos no projeto original?"
E a resposta é, porque caças não são feitos para ter seu melhor desempenho a baixas velocidades e nem carregados feitos burros de carga.

As missões de rotina da US Navy de jogar bombas em barbudos de AK talvez tenham influenciado as especificações.

EDIT: A propósito, acredito nas informações fornecidas pela Boeing, é exatamente assim que espero que um fabricante forneça as informações sobre seus produtos, correta e incompleta, mostrando apenas o lado bom da coisa.

Ainda faltam peças desse desenvolvimento (do artigo da página anterior):

Efforts are also under way to integrate an internal infrared search and track system on to the Super Hornet and to boost engine power on the jet's General Electric F414s by 20%.

Carlos Lima escreveu:Ou seja, se ele voar "lentamente" e carregado é melhor um CFT do que um tanque de combustível em um cabide...

Mas até aí é verdade para qualquer avião.

Mas em um ambiente de combate aéreo aonde energia e curvas ditam parte das regras a coisa complica e os tanques de combustível são mais do que bem-vindos pois podem ser alijados e os CFT não.

[]s
CB_Lima

Configured with the CFTs and weapons pod carrying four AMRAAMs, the jet performs roughly the same as a Super Hornet carrying four external AIM-120s.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... od-mockup/

CFT by Dassault....

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu:Ou seja, se ele voar "lentamente" e carregado é melhor um CFT do que um tanque de combustível em um cabide...

Mas até aí é verdade para qualquer avião.

Mas em um ambiente de combate aéreo aonde energia e curvas ditam parte das regras a coisa complica e os tanques de combustível são mais do que bem-vindos pois podem ser alijados e os CFT não.

[]s
CB_Lima

Configured with the CFTs and weapons pod carrying four AMRAAMs, the jet performs roughly the same as a Super Hornet carrying four external AIM-120s.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... od-mockup/

Bom...

Vamos ver o que vai acontecer quando eles sairem do Mocukp para testes com pesos reais.

Tenho duvidas Se isso Se aplica a todos os perfis de voo com essa configuracao...

[]s
CB

Penguin escreveu:CFT by Dassault....

Santiago,

Nao embola o debate com testes feitos pela Dassault a 10 anos atras que nem os franceses compraram... Vamos manter o topico... Super Hornet por favor.

[]s
CB

Carlos Lima escreveu:

Penguin escreveu: http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... od-mockup/

Bom...

Vamos ver o que vai acontecer quando eles sairem do Mocukp para testes com pesos reais.

Tenho duvidas Se isso Se aplica a todos os perfis de voo com essa configuracao...

[]s
CB

Lima,

O CFT pesará vazio 395 kg e carregará 1.588 kg de combustível.
Suponho que em uma missão, se gaste inicialmente o combustível do CFT.
Será que 395kg distribuídos farão tão mal a um caça que pesa vazio 14.552 kg e leva 6.780 kg de combustível internamente?
O tempo dirá.

De qualquer forma, há uma nova versão da F414 em desenvolvimento com até 20% a mais de empuxo.

Não se deve perder de vista que o CFT é um equipamento móvel. Se utiliza nas missões em que seja necessário

[]s

Carlos Lima escreveu:

Penguin escreveu:CFT by Dassault....

Santiago,

Nao embola o debate com testes feitos pela Dassault a 10 anos atras que nem os franceses compraram... Vamos manter o topico... Super Hornet por favor.

[]s
CB

Interessante as conclusões da Dassault com relação ao manejo da aeronave com CFT. Muito parecido com as conclusões da Boeing.

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu: Bom...

Vamos ver o que vai acontecer quando eles sairem do Mocukp para testes com pesos reais.

Tenho duvidas Se isso Se aplica a todos os perfis de voo com essa configuracao...

[]s
CB

Lima,

Os CFT pesará vazio 395 kg e carregará 1.588 kg de combustível.
Suponho que em uma missão, se gaste inicialmente o combustível do CFT.
Será que 395kg distribuídos farão tão mal a um caça que pesa vazio 14.552 kg e leva 6.780 kg de combustível internamente?
O tempo dirá.

De qualquer forma, há uma nova versão da F414 em desenvolvimento com até 20% a mais de empuxo.

Não se deve perder de vista que o CFT é um equipamento móvel. Se utiliza nas missões em que seja necessário

[]s

Na verdade serão 395Kg + 1588Kg de combustível na fuselagem. O que dá quase 2 Ton a mais de peso no centro da aeronave.

Sendo assim não dá para contar que a aeronave estará com o CFT "vazio" durante uma missão.

Sim... o CFT é um equipamento móvel e é por isso que eu coloquei no meu post anterior que para missões de REVO e para missões de ataque de longo alcance ele é útil, mas sera essencial? Vamos ver no que isso dará.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

Penguin escreveu: Lima,

Os CFT pesará vazio 395 kg e carregará 1.588 kg de combustível.
Suponho que em uma missão, se gaste inicialmente o combustível do CFT.
Será que 395kg distribuídos farão tão mal a um caça que pesa vazio 14.552 kg e leva 6.780 kg de combustível internamente?
O tempo dirá.

De qualquer forma, há uma nova versão da F414 em desenvolvimento com até 20% a mais de empuxo.

Não se deve perder de vista que o CFT é um equipamento móvel. Se utiliza nas missões em que seja necessário

[]s

Na verdade serão 395Kg + 1588Kg de combustível na fuselagem. O que dá quase 2 Ton a mais de peso no centro da aeronave.

Sendo assim não dá para contar que a aeronave estará com o CFT "vazio" durante uma missão.

Sim... o CFT é um equipamento móvel e é por isso que eu coloquei no meu post anterior que para missões de REVO e para missões de ataque de longo alcance ele é útil, mas sera essencial? Vamos ver no que isso dará.

[]s
CB_Lima

Como disse anteriormente, me parece lógico gastar inicialmente o combustível do CFT (assim como o dos tanques externos, não?)
Quando a aeronave chegar em um ambiente hostil, o CFT já estará vazio há muito tempo.

Nem sempre se tem a disposição ou é possível fazer REVO.

O SH com CFT combinado com o casulo de armas furtivo, deverá ser significativamente mais discreto que o SH com equivalente carga de combustível externo e armas pendurados nas asas e fuselagem, não?
Em certas missões essa configuração pode ser útil. Quando não for necessário, basta não usar o CFT e o casulo de armas furtivo.

Penguin escreveu:Interessante as conclusões da Dassault com relação ao manejo da aeronave com CFT. Muito parecido com as conclusões da Boeing.

O interessante é que todo fabricante fala isso mas ninguém projeta a porcaria da aeronave com mais combustível interno, aliás, se os CFTs são tão bons assim por que removíveis? Já que não atrapalha por que não permanente?

Muito, pouco, negligente, etc são palavras que o marketing adora, não existe uma definição clara delas então da para usar sem mentir.

A propósito, alguém usa os CFTs do Rafale? Vai ver a definição de "negligente" da Dassault seja diferente da força aérea...

Penguin escreveu: Como disse anteriormente, me parece lógico gastar inicialmente o combustível do CFT (assim como o dos tanques externos, não?)
Quando a aeronave chegar em um ambiente hostil, o CFT já estará vazio há muito tempo.

Nem sempre se tem a disposição ou é possível fazer REVO.

O SH com CFT combinado com o casulo de armas furtivo, deverá ser significativamente mais discreto que o SH com equivalente carga de combustível externo e armas pendurados nas asas e fuselagem, não?
Em certas missões essa configuração pode ser útil. Quando não for necessário, basta não usar o CFT e o casulo de armas furtivo.

Mas não há como dizer que uma aeronave em uma missão dessa já estará com os tanques do CFT vazios Santiago ao chegar ao alvo.

Hoje em dia a estratégia Americana é sempre contar com REVO... sempre. Uma das missões do SH é justamente prover REVO para outras aeronaves, daí uma aeronave dessas com o CFT+ Tanques de combustível é uma boa adição ao apoio REVO.

Quanto a ser 'discreto' ou não. Voltamos ao loop...

Ser "mais" discreta não significa necessariamente muita coisa dependendo de quem é o seu oponente. Além disso o CFT + Casulo ajudam no RCS frontal somente e alguma coisa... mas ainda é algo bem distante do que aeronaves de 5 geração conseguem. Lateralmente o SH continua tão grande quanto em termos de RCS e em uma Guerra não dá para combinar com o seu adversário que você irá combater sempre 'frente à frente'.

Essas soluções são boas para marketing que realçam que tal aeronave X Y Z tem RCS melhores, mas quando você entra nos méritos da questão a coisa na verdade é bem mais limitada do que parece.

Ajuda um pouquinho de nada, mas não resolve os problemas de uma aeronave que não foi projetada para ser mais discreta e que sofre de problemas em determinados regimes de vôo.

Além do mais, tirando o F-16 ninguém até hoje se mostrou muito motivado a comprar CFTs para aeronaves de 4 Geração. Vamos ver o que o futuro dos testes do SH dizem e se a USN está disposta a pagar +/- 10% mais caro por avião para ter isso.

[]s
CB_Lima