Fórum Defesa Brasil

knigh7 escreveu:

Francoorp escreveu:Resolvido o Mistério do Preço de venda do Rafale para o cliente ??? Parece que sim!!

Do Senado Frances.... "1 février 2011 "

1. Le programme Rafale : une polyvalence renforcée en 2008

Le coût total du programme pour l’Etat est de 39,6 milliards d’euros, (conditions financières au 1er janvier 2008) ce qui ramène le coût unitaire par avion (hors développement) entre 64 et 70 millions d’euros en fonction des versions, cette valeur devant toutefois augmenter du fait des négociations en cours avec l’industriel résultant de la réduction de la cible initiale.

Traduzindo:

O custo total do programa para o estado é de 39,6 bilhões de euros (termos financeiros a partir de 01 de janeiro de 2008), que traz o custo unitário de cada aeronave (excluindo o desenvolvimento) entre 64 e 70 milhões de euros, dependendo versões, no entanto este valor aumentar devido às negociações em curso com a indústria decorrente da redução da meta original.

Diz claramente que os Rafales em 2008 custaram entre 64 e 70 milhões euros a unidade... em venda!!!

Resolvido o dilema né??? Pois vem de fonte oficial... e os Gripens CD vendidos para a Tailandia sairam por 67 milhoes US$ cada... pra um monomotor é muito... uma fortuna se comparado com estes 70 milhoes €uros para a França!!!!

E o pessoal vem dizer que o Gripen é barato... e nem é o NG que compete no FX2, ninguém nem sabe quanto vai custar, mas vendo o preço dos CD pra Tailandia vai ficar um absurdo de caro!!!

E isso sem tecnologia, pois no NG grande parte das tecnologias sao de outros e nao da SAAB... vejo dura a vida pro GripenNG... e esse Marinho ai so faz Lobby nada mais, esta nem ai pra segurança nacional!!!

Valeu!!

http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-516.html

Valeu!!

Para a producão de mais 11 unidades do rafale F3+ foi noticiado recentemente que o valor seria de 800 Milhões de Euros, o que coloca o valor fly away dessa última versão de Rafale no valor de 72 milhões de Euros...

Eu sei, fui eu mesmo que fiz a projeçao nesta média de valor ai que foi confirmada pelo senado Frances!!

Esta la no Blog:

http://francoorp.blogspot.com/2010/09/f ... ripen.html

glauberprestes escreveu:Porque um centro de Tecnologia não pode ser um lugar pequeno? O Centro de (Sem trocadilhos, pelo amor de Deus) Nanotecnologia voltada ao petróleo aqui em Santo André tem menos de 200m² de área, e produz mais tecnologia que muita empresa gigante!

Pois é. E o Centro da SAAB aqui vai ser real.

Francoorp escreveu:

knigh7 escreveu: Para a producão de mais 11 unidades do rafale F3+ foi noticiado recentemente que o valor seria de 800 Milhões de Euros, o que coloca o valor fly away dessa última versão de Rafale no valor de 72 milhões de Euros...

Eu sei, fui eu mesmo que fiz a projeçao nesta média de valor ai que foi confirmada pelo senado Frances!!

Esta la no Blog:

http://francoorp.blogspot.com/2010/09/f ... ripen.html

Eu já tinha lido seu site, mas o assustador é a cadencia tanto do Rafale quanto do Gripen é muito pequena, a escala dos dois é preocupante.

Wolfgang escreveu:

glauberprestes escreveu:Porque um centro de Tecnologia não pode ser um lugar pequeno? O Centro de (Sem trocadilhos, pelo amor de Deus) Nanotecnologia voltada ao petróleo aqui em Santo André tem menos de 200m² de área, e produz mais tecnologia que muita empresa gigante!

Pois é. E o Centro da SAAB aqui vai ser real.

Ainda tem que considerar os convênios e outras parcerias com universidades e empresas.

Penguin escreveu:

Francoorp escreveu:Resolvido o Mistério do Preço de venda do Rafale para o cliente ??? Parece que sim!!

Do Senado Frances.... "1 février 2011 "

1. Le programme Rafale : une polyvalence renforcée en 2008

Le coût total du programme pour l’Etat est de 39,6 milliards d’euros, (conditions financières au 1er janvier 2008) ce qui ramène le coût unitaire par avion (hors développement) entre 64 et 70 millions d’euros en fonction des versions, cette valeur devant toutefois augmenter du fait des négociations en cours avec l’industriel résultant de la réduction de la cible initiale.

Traduzindo:

O custo total do programa para o estado é de 39,6 bilhões de euros (termos financeiros a partir de 01 de janeiro de 2008), que traz o custo unitário de cada aeronave (excluindo o desenvolvimento) entre 64 e 70 milhões de euros, dependendo versões, no entanto este valor aumentar devido às negociações em curso com a indústria decorrente da redução da meta original.

Diz claramente que os Rafales em 2008 custaram entre 64 e 70 milhões euros a unidade... em venda!!!

Resolvido o dilema né??? Pois vem de fonte oficial... e os Gripens CD vendidos para a Tailandia sairam por 67 milhoes US$ cada... pra um monomotor é muito... uma fortuna se comparado com estes 70 milhoes €uros para a França!!!!

E o pessoal vem dizer que o Gripen é barato... e nem é o NG que compete no FX2, ninguém nem sabe quanto vai custar, mas vendo o preço dos CD pra Tailandia vai ficar um absurdo de caro!!!

E isso sem tecnologia, pois no NG grande parte das tecnologias sao de outros e nao da SAAB... vejo dura a vida pro GripenNG... e esse Marinho ai so faz Lobby nada mais, esta nem ai pra segurança nacional!!!

Valeu!!

http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-516.html

Valeu!!

Prezado Francorp,

Os valores citados por vc já forma exaustivamente debatidos aqui no DB anteriormente (no tópico do Rafale).

[]s

Citados por mim nao, Citados e expressos pelo senado Frances!!

Nao tentar descredibilizar a informaçao ou eu colocando meias palavras ou posiçoes incompletas, favor seja claro!!

Penguin escreveu:

AlbertoRJ escreveu:Esse relatório tem intenção de contabilizar e analisar a evolução dos custos de programas de armamentos e não especificar preço de venda. São coisas distintas. Na prática, é o que vale para o contribuinte, mas temos outros dados, como por exemplo:

O relatório menciona dois custos unitarios: o unitário do programa (PU) e o custo unitário de produção atual (PU de production):

Coût initial: 39 073 (Quantité initiale: 320)
Coût actuel: 40 690 (Quantité actuelle: 286)

PU initial: 122,1 (Coût initial / Quantité initiale)
PU actuel: 142,3 (Coût actuel / Quantité actuelle)
A % du PU: 16,50%

--------------------------

PU de production:
initial: 96,6
actuel: 101,1
hausse: 4,70%

De qualquer forma, o preço de venda, flyaway, não pode custar menos de 101,1 milhões de euros.
Esse texto postado acima é de 20 novembro 2008 (Lei).
Quem audita contas e custos é o Tribunal de Contas.
O relatório do Tribunal de Contas francês, explicitando os custos do Rafale, é de fevereiro de 2010.

E a resposta do Ministério da Defesa no relatório, indicando que o mesmo o custo total deve ser atualizado devido à redução do custo industrial, conforme se desenvolve a produção:
Muito bom o seu renovado interesse pelo Rafale.

E acrescento que compreendo a resposta do colega Largomoco. Para ele, como contribuinte francês, é realmente um "presente" a partilha de tecnologia francesa que lhes custa tão caro. Creio, sem querer ofender, que arrogância é a de quem pensa o contrário.

Abraços

O texto acima não muda em nada os números auditados pelo Tribunal de Contas francês de fevereiro de 2010: http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... mement.pdf

A tabela com o "PU de production ACTUEL" do Rafale, custo unitário de produção ATUAL (2010) está na página 36 do referido relatório: 101,1 milhões de euros.

O Senado já havia mencionado esse valor em um dos seus relatórios legislativos.

[]s

[/quote]

E Entao, quer dizer o que, que sao falsos estes valores, e que o Senado nao sabe quanto custa cada aeronave pois quem faz os valores sao o TCU Frances????

Muito bem, entao até o TCU errou ou nao sabe os valores, pois colocou que custam 101,1 milhoes de reais cada mas vemos que a França pagou 800 milhoes por 11 unidades... como é entao isso ai, quem diz a verdade ????

Coloco novamente aquela projeçao que fiz no Blog... diga o senhor onde esta errada, como ja te disse antes e por varias vezes... aponte diretamente onde esta o erro dos valores e seja claro e especifico na projeçao que fiz...
e estamos falando do preço do Rafale, nao distorça ou fuja disso... o Preço do Rafale e seja claro por cortesia!!

800 milhoes divididos por 11 quanto é??? 101 milhoes ???

O senhor aposta nos 101 milhoes de €... entao deveriam ter custado 1,1 bilhao 11 unidades, como é que nao foi assim??? Responda e seja claro por respeito ao debate!!

Lembre-se que para se manter o preço minimo tem que ter uma produçao minima... o senhor tem certeza que o TCU nao se refere ao custo de preço normal sem ter que fazer uma produçao minima para segurar o preço como esta entorno dos 70 milhoes... por que???

Mais uma vez me diga onde esta o erro, se quiser naturalmente, pois até hoje o senhor diz que esta tudo errado mas nao diz o que esta errado de preciso, à parte a segunda aeronave de alerta antecipado da SAAB, mas no resto diga onde esta errado... lembro que nao coloquei os 14 Rafale que a Libia vai comprar na analise, mesmo porque é um fato novo e esta minha analise pessoal é do ano passado... vai de novo, aponte os erros um a um por cortesia, levando em conta a data da analise, e lebrando que é tudo feito com o cambio da época e nao de hoje... pois assim corrigo e os leitores ficam melhor informados:

http://francoorp.blogspot.com/2010/09/f ... ripen.html

Valeu!!

marcelo l. escreveu:

Francoorp escreveu:
Eu sei, fui eu mesmo que fiz a projeçao nesta média de valor ai que foi confirmada pelo senado Frances!!

Esta la no Blog:

http://francoorp.blogspot.com/2010/09/f ... ripen.html

Eu já tinha lido seu site, mas o assustador é a cadencia tanto do Rafale quanto do Gripen é muito pequena, a escala dos dois é preocupante.

Verdade, isso ai nao se discute, manter uma linha de produçao com ritmos tao baixos é realmente preocupante, mesmo assim vemos que as encomendas dos Gripens depois das entregas para a Tailandia poderao parar completamente, enquanto que a do Rafale continuara por alguns anos ainda até alcançar as 286 Unidades, mais unidades que de todos os Gripen ABCD juntos... vemos que so o NG que concorre no FX2 nao vender logo para a Suécia ou nao vencer no FX2 e MMRCA pode ficar copletamente fora da produçao em série, pois pode nao valer a pena!!

A situaçao pra essa aeronave é preocupante... vamos ver o que vai dar.

Francoorp escreveu:

Penguin escreveu: Prezado Francorp,

Os valores citados por vc já forma exaustivamente debatidos aqui no DB anteriormente (no tópico do Rafale).

[]s

Citados por mim nao, Citados e expressos pelo senado Frances!!

Nao tentar descredibilizar a informaçao ou eu colocando meias palavras ou posiçoes incompletas, favor seja claro!!

Penguin escreveu: O texto acima não muda em nada os números auditados pelo Tribunal de Contas francês de fevereiro de 2010: http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... mement.pdf

A tabela com o "PU de production ACTUEL" do Rafale, custo unitário de produção ATUAL (2010) está na página 36 do referido relatório: 101,1 milhões de euros.

O Senado já havia mencionado esse valor em um dos seus relatórios legislativos.

[]s

E Entao, quer dizer o que, que sao falsos estes valores, e que o Senado nao sabe quanto custa cada aeronave pois quem faz os valores sao o TCU Frances????

Muito bem, entao até o TCU errou ou nao sabe os valores, pois colocou que custam 101,1 milhoes de reais cada mas vemos que a França pagou 800 milhoes por 11 unidades... como é entao isso ai, quem diz a verdade ????

Coloco novamente aquela projeçao que fiz no Blog... diga o senhor onde esta errada, como ja te disse antes e por varias vezes... aponte diretamente onde esta o erro dos valores e seja claro e especifico na projeçao que fiz...
e estamos falando do preço do Rafale, nao distorça ou fuja disso... o Preço do Rafale e seja claro por cortesia!!

800 milhoes divididos por 11 quanto é??? 101 milhoes ???

O senhor aposta nos 101 milhoes de €... entao deveriam ter custado 1,1 bilhao 11 unidades, como é que nao foi assim??? Responda e seja claro por respeito ao debate!!

Lembre-se que para se manter o preço minimo tem que ter uma produçao minima... o senhor tem certeza que o TCU nao se refere ao custo de preço normal sem ter que fazer uma produçao minima para segurar o preço como esta entorno dos 70 milhoes... por que???

Mais uma vez me diga onde esta o erro, se quiser naturalmente, pois até hoje o senhor diz que esta tudo errado mas nao diz o que esta errado de preciso, à parte a segunda aeronave de alerta antecipado da SAAB, mas no resto diga onde esta errado... lembro que nao coloquei os 14 Rafale que a Libia vai comprar na analise, mesmo porque é um fato novo e esta minha analise pessoal é do ano passado... vai de novo, aponte os erros um a um por cortesia, levando em conta a data da analise, e lebrando que é tudo feito com o cambio da época e nao de hoje... pois assim corrigo e os leitores ficam melhor informados:

http://francoorp.blogspot.com/2010/09/f ... ripen.html

Valeu!![/quote]

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Esclarecimentos de Tmor, administrador do The International Rafale Forum, acerca do que tem sido divulgado pelo Senado e TCU (em 2010 sobre) os custos do Rafale:

TMor
Post subject: Re: A topic about programme costsPosted: Tue Feb 16, 2010 4:10 pm

Site Admin


Joined: Sun May 17, 2009 12:49 pm
Posts: 330
Location: Near Toulouse (France)
In 2010...

The unit programme cost of a Rafale for France (tax payers + industrials) is €142M with VAT (119 without). This includes all the costs, and would be what tax payers would pay if our State had funded all the R&D on its own.

But since it's not the case, tax payers actually pay less.

So, here we go :

We have a total production cost of €40.7Bn...

This is made of R&D + production + VAT.

Let's remove the VAT : the total programme cost drops at € 34 Bn for 286 Rafale.

The above document gives us the production cost of each Rafale : €101.1M per Rafale with VAT.

Let's remove the VAT : the production cost of each Rafale is €84.5M.

We have €34Bn which includes 286 x 84.5 = € 24,2 Bn for the production, thus, R&D cost 9.8 Bn.

The State only paid 75 percent of the R&D, so it makes €7.35Bn.

€7.35Bn of R&D
+ €24.2Bn of production
= € 31.55 Bn for 286 Rafale, paid by tax payers.

Each Rafale costs €111M to the tax payers. Add €8M for the industrial participation.


Note that due to the 25 percent industrial participation, tax payers pay less than in other countries. But it also makes the Rafale a bit more expensive for export market, since the industrials will try to recover their money. This decision is said to be unique.

http://rafale.freeforums.org/a-topic-ab ... ts-t7.html

Incrível como perdura essa desculpa que se não está pronto, não se sabe o custo. Existem profissionais só para isso. Pode haver margem de erro esperadas e não esperadas, mas essa desculpa não cola.

Penguin escreveu:

Note that due to the 25 percent industrial participation, tax payers pay less than in other countries. But it also makes the Rafale a bit more expensive for export market, since the industrials will try to recover their money. This decision is said to be unique.

http://rafale.freeforums.org/a-topic-ab ... ts-t7.html[/quote]

Esse monte de números, não tem o custo unitário de produção, que está entre 64 e 70 milhões de Euros. Não me interessa como isso é feito na França, o custo unitário é o total de insumos+mais mão de obra. Nada mais. Por sinal, foi isso que foi oferecido ao Brasil, e tudo isso vira lero-lero. Como só sabemos o que foi gasto, e não o que foi vendido, essas contas só falam da metado do problema.

Quem está comprando o caça não é a França, somos nós, e portanto, o calculo de preço lá, não vale para cá. Se as planilhas não forem exatamente iguais, ficamos nessa estória, bem parecida com o problema dos alcances de radar.

[]´s

O post do Justin deve ser lido com atenção.
O problema não é o preço estimado, é a incerteza do desenvolvimento. (ver caso do radar que já mudou mais de uma vez).
Não se pode depois de anos gastando, dizer: Ok, erramos. Pára tudo e vamos para o FX3 (à la TP2000).
Só temos "um cartucho na agulha". Não pode haver erro. Além do que este é um tiro que
já devia ter sido dado há 5 anos no mínimo.

Petry escreveu:Incrível como perdura essa desculpa que se não está pronto, não se sabe o custo. Existem profissionais só para isso. Pode haver margem de erro esperadas e não esperadas, mas essa desculpa não cola.

Desculpa!? Isso é fato, não está pronto, não está em produção, nem operacional, você pode fazer as previsões que quiser, mas serão isso, previsões, e não fato. Algo previsto é o que se espera para o futuro se as condições não se alterarem. É só. O que vemos no mundo dos caças, é que as previsões de preços sempre são superadas para cima, bem para cima, por sinal. E os prazos são dilatados, nada termina no prazo inicial dado.

[]´s

Petry escreveu:Incrível como perdura essa desculpa que se não está pronto, não se sabe o custo. Existem profissionais só para isso. Pode haver margem de erro esperadas e não esperadas, mas essa desculpa não cola.

Fico curioso para saber como os suecos podem estar oferecendo um financiamento de USD 4,5bi que cobre 100% do valor do contrato.

[]s

glauberprestes escreveu:Porque um centro de Tecnologia não pode ser um lugar pequeno? O Centro de (Sem trocadilhos, pelo amor de Deus) Nanotecnologia voltada ao petróleo aqui em Santo André tem menos de 200m² de área, e produz mais tecnologia que muita empresa gigante!

Bom, avisa isso a Petrobrás, e aos centros desenvolvimento dela aqui no RJ.


[]´s

Justin Case escreveu:

knigh7 escreveu:
O preco do GripenNG está em contrato, como disse o representante da SAAB no Brasil.

Se por acaso surgirem óbices, e os suecos tentarem forcar o aumento do valor, o Basil denuncia o contrato e desiste do GripenNG, e recorre a outro concorrente. E os suecos sabem que a probabilidade dessa reacão da FAB, caso isso ocorra é bem factível.

Knigh7, bom dia.

Seria fácil se fosse simples assim.
O projeto é complexo. É como casamento. Se não der certo, pode desfazer, mas não é possível voltar atrás no tempo.
Nos contratos de defesa, o fluxo de caixa é equilibrado. Todo o trabalho é apresentado em etapas. Tudo é pago em seguida à realização da tarefa. Não existe algo como compra de prateleira que você só paga quando recebe.
Não é factível obrigar uma empresa a operar no vermelho, comprar todas as partes e serviços de terceiros para somente receber na entrega das aeronaves, quatro anos após. Se isso fosse possível, o preço para cobrir esse financiamento e o risco de levar calote seria absurdo.
É impensável a possibilidade de chegar três anos depois da assinatura do contrato e dizer que não quer mais e que vai partir para um concorrente. Sem contar o atraso que isso acarretaria no atendimento da necessidade operacional.
Escolheu, vai ter que aturar depois até o fim do ciclo de vida.
Abraço,

Justin

Isso se chama desastre, por isso, é necessário que tudo seja resolvido no primeiro ano, nada de invenção de moda. Não dá para negociar ToT´s depois, nem esperar que o projeto não tenha qualquer problema. O custo não só financeiro, seria incalculável, caso se repetisse o caso do Torpedo TPS 2000.

[]´s

PRick escreveu:[ quote="Justin Case"]

knigh7 escreveu:
O preco do GripenNG está em contrato, como disse o representante da SAAB no Brasil.

Se por acaso surgirem óbices, e os suecos tentarem forcar o aumento do valor, o Basil denuncia o contrato e desiste do GripenNG, e recorre a outro concorrente. E os suecos sabem que a probabilidade dessa reacão da FAB, caso isso ocorra é bem factível.

Knigh7, bom dia.

Seria fácil se fosse simples assim.
O projeto é complexo. É como casamento. Se não der certo, pode desfazer, mas não é possível voltar atrás no tempo.
Nos contratos de defesa, o fluxo de caixa é equilibrado. Todo o trabalho é apresentado em etapas. Tudo é pago em seguida à realização da tarefa. Não existe algo como compra de prateleira que você só paga quando recebe.
Não é factível obrigar uma empresa a operar no vermelho, comprar todas as partes e serviços de terceiros para somente receber na entrega das aeronaves, quatro anos após. Se isso fosse possível, o preço para cobrir esse financiamento e o risco de levar calote seria absurdo.
É impensável a possibilidade de chegar três anos depois da assinatura do contrato e dizer que não quer mais e que vai partir para um concorrente. Sem contar o atraso que isso acarretaria no atendimento da necessidade operacional.
Escolheu, vai ter que aturar depois até o fim do ciclo de vida.
Abraço,

Justin

Isso se chama desastre, por isso, é necessário que tudo seja resolvido no primeiro ano, nada de invenção de moda. Não dá para negociar ToT´s depois, nem esperar que o projeto não tenha qualquer problema. O custo não só financeiro, seria incalculável, caso se repetisse o caso do Torpedo TPS 2000.

[]´s[/quote]

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Fico me perguntando que tipo de ToT de torpedos obteríamos através de um contrato de apenas USD60mi, praticamente o preço de um único EC725.

Pelo que me consta, o problema do torpedo não foi de ToT. Foi de integração.

De qq forma, acho que aqui se supervaloriza muito esse caso.

[]s