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Só serve para MOCORONGO carregar...

Bolovo escreveu:Sim, é limitado. Pq isso não muda em nada o mecanismo da arma. O que deixa o FAL pesado é seu ferrolho basculante, que é o coração da arma, e para mudar isso só fazendo outro fuzil. Essa traquinagem por cima é superficial. O legal desses trilhos, o porque ele deu certo, é que ele é um suporte universal. Tudo, basicamente tudo, de empunhaduras a miras holográficas, pode ser atachado num desses trilhos. Por isso todo mundo adotou. Até a PPSh russa dos anos 40 já tem essas coisas:

Mas o MD 97 não é rotativo?

vc falou tb sobre o fato de ter um eixo entre o cano e culatra. O SIG 556 tb não é assim?

Falando no SIG 556, se colocar a alça desse fuzil na tampa da caixa da culatra não vai ficar igual a do SIG 556?

henriquejr escreveu:Pessoal, tenho quase certeza que o fuzil 7.62 na verdade é o modelo do PARA-FAL modernizado dos FALs do EB!

Lembrem-se que a modernização do mesmo consiste em duas etapas, a primeira sendo limitada a troca da coronha (da fixa por uma retrátil) e a substituição do cano original por um mais curto, na pratica transformando todos os FALs do EB em PARA-FALs. Fotos do fuzil modernizados neste padrão foram postadas neste tópico, se não me engano pelo Guerra.
Numa segunda etapa é que os PARA-FALs (já modernizados) passariam por uma nova modernização, dessa vez com a finalidade de dá mais "modularidade" ao mesmo, com a substituição da tampa da caixa de culatra por outra com trilhos Picantiny em toda sua extensão e além de outros afinamentos. Esta versão final é a apresentada como sendo o IA 7.62, sendo na verdade os velhos FALs modernizados!

Creio que o "novo" fuzil é apenas a versão IA 5.56mm que deverá passar por muitos testes e afinamentos pois o apresentado não passa de um protótipo e, posteriormente, poderá ser lançado uma mesma versão deste fuzil em calibre 7.62mm.

Henrique, me desculpe, mas foi isso que não entendi.
Por quê não fazer isto em uma única etapa com o FAL. Não faz sentido.
Será um enorme retrabalho e encarecerá o processo.
Já que procura-se racionalizar custos em aquisições, alegando-se falta de segurança na vinda de verbas, então:

- Por quê recondicionar o FAL se ele será trocado em breve pelo IA2? (Não faria sentido nem para formar reserva, já
que o cal. será diferente do IA2)
- Se vai recondicionar, modernizar ou mais, por quê já não faz na versão final para racionalizar e diminuir custos?

Veja que não estou criticando, mas tentando entender a lógica adotada pelo EB.
Grande abraço

Brasileiro escreveu:

cabeça de martelo escreveu:Só serve para transportar, mais nada.

Nossa, eu jurava que era para alguma coisa 'útil'



abraços]

A gente usava pra pendurar o fuzil no cinto e ficar com as mãos livres. Aquele trambolho era um saco quando ficava frouxo, ficava sacudindo pra cima e pra baixo e fazendo barulho.

Bolovo escreveu:

Guerra escreveu: Pois é, mas quantos reprojetos existem do FAL? Vc não disse que o projeto é limitado?

Sim, é limitado. Pq isso não muda em nada o mecanismo da arma. O que deixa o FAL pesado é seu ferrolho basculante, que é o coração da arma, e para mudar isso só fazendo outro fuzil. Essa traquinagem por cima é superficial. O legal desses trilhos, o porque ele deu certo, é que ele é um suporte universal. Tudo, basicamente tudo, de empunhaduras a miras holográficas, pode ser atachado num desses trilhos. Por isso todo mundo adotou. Até a PPSh russa dos anos 40 já tem essas coisas:

Eu choro de rir toda vez que eu vejo essa foto dessa PPSH41 com essa mira Eotech.

Franz Luiz escreveu: Henrique, me desculpe, mas foi isso que não entendi.
Por quê não fazer isto em uma única etapa com o FAL. Não faz sentido.
Será um enorme retrabalho e encarecerá o processo.
Já que procura-se racionalizar custos em aquisições, alegando-se falta de segurança na vinda de verbas, então:

- Por quê recondicionar o FAL se ele será trocado em breve pelo IA2? (Não faria sentido nem para formar reserva, já
que o cal. será diferente do IA2)
- Se vai recondicionar, modernizar ou mais, por quê já não faz na versão final para racionalizar e diminuir custos?

Veja que não estou criticando, mas tentando entender a lógica adotada pelo EB.
Grande abraço

Eu acredito que o EB não quer abandonar completamente o calibre 7,62, mantendo (não sei) algumas unidades de selva com esse calibre.
Como os FAL atuais estão ficando muito velho (a ponto talvez de não ser viável modernizar) e o novo fuzil (que equipará a maioria do Exército) é 5,56, a solução que o EB busca, talvez seja em modernizar o projeto do FAL e substituir os atuais por armas novas.


abraços]

Guerra escreveu:

ninjanki escreveu: Se a Imbel não fizer uma arma equivalente ás melhores do mercado, pelo mesmo custo, não faz sentido adotar o desenvolvimento nacional apenas para dizer que é nacional.

Mas pera ai, quem disse que o EB esta procurando a melhor arma do mercado? Quem disse que esse fuzil vai ter o preço da melhor arma do mercado?

Eu vejo o pessoal falando muito em em modularidade. O que isso? É aquela capacidade do SCAR de trocar de cano?
Então fudeu, porque quantos fuzis tem isso?
É poder colocar um monte de acessórios? Esse projeto, será que não dá para fazer isso? É ter possibilidade de ter outras versões da arma como no G36? Será que não dá para fazer isso com esse projeto ai?

O funcionamento desse fuzil não é bom? O tambor rotativo é ultrapassado? O embolo cilindro de gases é ultrapassado? E mesmo se for ultrapassado, será que não foi feito um sistema para isolar os gases das peças movéis?

O tal cara que testou a arma disse que depois de 3 mil tiros a arma não esquentou. O que foi feito para arma ter essa caracteristica?

Disseram que um dos maiores problemas do Md 97 era não ter o cano revestido. O cano não vai ser revestido? Se não for vai contra os ROB.

Eu não vou me decepcionar se o EB adotar uma arma que não é nenhum SCAR ou G36. Eu nunca me enganei sobre isso.
Não vou soltar foguetes, mas tb não é motivo para comprar dois metros de corda e se matar.

Mas Guerra, a questão é exatamente essa: Se eu vou comprar 500 mil fuzis para meu exército, porque vou comprar uma arma inferior ao que há de melhor no mercado, apenas por ela ser de desenvolvimento nacional, se pelo mesmo preço, ou um pouco mais, posso produzir localmente, sob licensa, uma das ditas armas de qualidade excepcional? Qual a tecnologia de projeto ou fabricação do fuzil que, ao ser desenvolvido nacionalmente, nos capacita à fazer outras armas e coisas que hoje não sabemos fazer, e que tem valor econômico e estratégico para o país? Qual a vantagem de adotarmos um projeto nacional ao invés de uma fabricação sob licensa, sob o aspecto da soberania, do domínio do equipamento, do seu emprego ou ainda da possibilidade de modificarmos o mesmo ao nosso bel prazer?
Essa mentalidade de que podemos usar o nacional, mesmo não sendo lá grande coisa, como uma vantagem instrínseca, sem o devido raciocínio do porque, é oque mata. O soldado não se importa se a arma é nacional ou importada: Se funciona bem, é leve para carregar, confiável e fácil de manter funcionando, é disso que ele precisa. Não basta ser "moderna", usar conceitos modernos, materiais modernos, acessórios modernos. Isso tudo é irrelevante. Oque é relevante é se funciona bem, se é precisa, leve, confiável, adaptável e se é adequada às necessidades de acessórios e equipamentos que tornem o seu uso mais efetivo. Se o FAL pudesse ser atualizado, a ponto de ter um peso competitivo, uma performance irretocável,, trilhos para acessórios, alta confiabilidade e durabilidade, poderíamos adotar o FAL moderno sem qualquer preocupação. Mas isso não é real. A realidade é que o conceito do FAL é "ultrapassado" porque outros sistemas mais modernos, efetivamente, tem vantagens operacionais. A mera troca de materiais não é adequada ao conceito do FAL, seus problemas e limitações não são facilmente sanados. E um projeto de arma nova, como o MD97 ou IA2, só se justifica se ele supera o FAL em TODOS os requisitos e ainda por cima não nasce obsoleto em relação á média dos equipamentos modernos de qualidade comprovada.
Em nenhum momento imaginei que o Colt seja desejável, até porque só oque ouvimos sobre ele é que vive dando problema. Também não penso que necessariamente um Ak seja o ideal, porque é robusto apesar de antiquado. Mas entendo que há mais de uma opção no mercado de armas muito boas, que atendem ou superam todos os requisitos, com preços compráveis, com possibilidade de fabricar localmente e com isso garantir o suprimento de peças de reposição e domínio sobre o emprego do equipamento. Se o IA2 não chegar perto desses, não vale o esforço, porque além da gravação made in brazil, não traz nenhum outro ganho relevante.
É preciosismo achar que o made in brazil é preferível ao estrangeiro, até quando é bastante inferior em qualidade. Se você defender o desenvolvimento local de uma arma com a mesma qualidade das melhores disponíveis, e sua compra, a despeito do preço, eu acho muito certo e razoável. Mas se defender o nacional apesar da qualidade, vai ver que não mudo de posição, e que vou combater até o fim...

Allan

ps. No caso do FX, que não tem nada haver com isso, também há aqueles que defendem o Gripen NG, por ser "mais nacional" que os outros, mesmo sem perceber que há um monte de problemas e riscos no projeto, e que se eles se realizarem parcialmente, nós é que vamos ficar sem defesa aérea. Fazer nacional é essencial, desde que cumpra os requisitos. Uma defesa 100% nacional e 100% obsoleta é 100% inútil.

- Por quê recondicionar o FAL se ele será trocado em breve pelo IA2? (Não faria sentido nem para formar reserva, já
que o cal. será diferente do IA2)

Porque quando o EB estava estudando seu plano para atender a END, chegou-se a conclusão que era preciso algumas medidas de urgência, coisas que deveriam ter sido feitas no passado e não foram feitas.

PRick escreveu:
Meu post não era sobre o que seria melhor, mas sobre a incoerência de alguns aqui, que defendem coisas uma hora, e depois o oposto em seguida.

Quanto ao ser melhor ou não, eu diria o seguinte; a mentalidade de consumidor não serve para as FA`s, desenvolver localmente, em geral sai mais caro, e nem sempre teremos o melhor, porém, algo que podemos fabricar sem pedir licença para ninguém. E a vida de um soldado não vai ser salva por conta de um fuzil. O M-16 quando entrou em uso na Guerra do Vietnam não era melhor que o MD-97 em matéria de confiabilidade. Nem por isso deixou de ser adotado durante uma guerra. A história das armas de infantaria está repleta de exemplos parecidos. Não existe arma perfeita, é o utilizador o responsável pelo uso adequado dela, dentro das suas limitações, todos os fuzis falham e tem defeitos. Afinal, para mim a qualidade da munição é até mais importante que o fuzil propriamente dito.

[]´s

Prick,

Cortei os quotes para não ficar ilegível...
Você colocou aqui exatamente o exemplo que justifica minha posição. O M-16 era uma arma americana, usada por americanos numa guerra. Foi amplamente adotada, era cheio de problemas, a ponto dos soldados tomarem e usarem as armas russas que conseguiam achar, ao invés do M-16, sempre que possível. Foi um escandalo, e um enorme desrespeito com a vida dos soldados, dar-lhes uma arma ruim e envia-los à guerra. E tudo porque era a arma "nacional", porque tinha um enorme lobby, etc...
Quanto à pedir licensa, depois que começarmos a fabricar localmente, ninguém mais pode nos "impedir" de fabrica-las. Não se trata de deixar de pagar a licensa, ou os royalties, mas de ter a garantia que, em caso de necessidade ou embargo, continuamos a ser capazes de produzir a arma e seus componentes. Isso sim é ter a liberdade de não precisar pedir "licensa" para fazer algo.

Allan

Franz Luiz escreveu:

henriquejr escreveu:Pessoal, tenho quase certeza que o fuzil 7.62 na verdade é o modelo do PARA-FAL modernizado dos FALs do EB!

Lembrem-se que a modernização do mesmo consiste em duas etapas, a primeira sendo limitada a troca da coronha (da fixa por uma retrátil) e a substituição do cano original por um mais curto, na pratica transformando todos os FALs do EB em PARA-FALs. Fotos do fuzil modernizados neste padrão foram postadas neste tópico, se não me engano pelo Guerra.
Numa segunda etapa é que os PARA-FALs (já modernizados) passariam por uma nova modernização, dessa vez com a finalidade de dá mais "modularidade" ao mesmo, com a substituição da tampa da caixa de culatra por outra com trilhos Picantiny em toda sua extensão e além de outros afinamentos. Esta versão final é a apresentada como sendo o IA 7.62, sendo na verdade os velhos FALs modernizados!

Creio que o "novo" fuzil é apenas a versão IA 5.56mm que deverá passar por muitos testes e afinamentos pois o apresentado não passa de um protótipo e, posteriormente, poderá ser lançado uma mesma versão deste fuzil em calibre 7.62mm.

Henrique, me desculpe, mas foi isso que não entendi.
Por quê não fazer isto em uma única etapa com o FAL. Não faz sentido.
Será um enorme retrabalho e encarecerá o processo.
Já que procura-se racionalizar custos em aquisições, alegando-se falta de segurança na vinda de verbas, então:

- Por quê recondicionar o FAL se ele será trocado em breve pelo IA2? (Não faria sentido nem para formar reserva, já
que o cal. será diferente do IA2)
- Se vai recondicionar, modernizar ou mais, por quê já não faz na versão final para racionalizar e diminuir custos?

Veja que não estou criticando, mas tentando entender a lógica adotada pelo EB.
Grande abraço

Sempre considerei o EB confuso em relação a sua doutrina de material, sempre foi a mais conservadora das forças. Um outro exemplo do que falo é a questão da modernização dos Panteras, que levará 10 anos (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) para modernizar um total de 36 helicópteros!! Veja que qaundo os últimos iniciarem sua modernização já estarão recebendo equipamentos ultrapassados!


Outro exemplo foi a aquisição dos UH-3 Cougar, que mesmo sendo um helicoptero novo foi daquirido, a pedido do EB, com avionica compatíveis aos Super Puma, ou seja, o EB comprou um helicóptero novo com equipamentos já ultrapassados, tudo com a motivação de manter a padronização (porque sempre tem que padronizar por baixo?)!


O Guerra até tenta explicar mas o fato é que ninguém entende o EB!

Franz Luiz escreveu:

henriquejr escreveu:Pessoal, tenho quase certeza que o fuzil 7.62 na verdade é o modelo do PARA-FAL modernizado dos FALs do EB!

Lembrem-se que a modernização do mesmo consiste em duas etapas, a primeira sendo limitada a troca da coronha (da fixa por uma retrátil) e a substituição do cano original por um mais curto, na pratica transformando todos os FALs do EB em PARA-FALs. Fotos do fuzil modernizados neste padrão foram postadas neste tópico, se não me engano pelo Guerra.
Numa segunda etapa é que os PARA-FALs (já modernizados) passariam por uma nova modernização, dessa vez com a finalidade de dá mais "modularidade" ao mesmo, com a substituição da tampa da caixa de culatra por outra com trilhos Picantiny em toda sua extensão e além de outros afinamentos. Esta versão final é a apresentada como sendo o IA 7.62, sendo na verdade os velhos FALs modernizados!

Creio que o "novo" fuzil é apenas a versão IA 5.56mm que deverá passar por muitos testes e afinamentos pois o apresentado não passa de um protótipo e, posteriormente, poderá ser lançado uma mesma versão deste fuzil em calibre 7.62mm.

Henrique, me desculpe, mas foi isso que não entendi.
Por quê não fazer isto em uma única etapa com o FAL. Não faz sentido.
Será um enorme retrabalho e encarecerá o processo.
Já que procura-se racionalizar custos em aquisições, alegando-se falta de segurança na vinda de verbas, então:

- Por quê recondicionar o FAL se ele será trocado em breve pelo IA2? (Não faria sentido nem para formar reserva, já
que o cal. será diferente do IA2)
- Se vai recondicionar, modernizar ou mais, por quê já não faz na versão final para racionalizar e diminuir custos?

Veja que não estou criticando, mas tentando entender a lógica adotada pelo EB.
Grande abraço

A idéia é que nem todas as unidades do EB serão dotadas do IA2, a aermóvel obviamente será, mas a Selva vai ficar com o FAL maquiado.

Guerra escreveu:Mas o MD 97 não é rotativo?

É, mas tamos falando de quem? Dele ou do FAL?

Guerra escreveu:vc falou tb sobre o fato de ter um eixo entre o cano e culatra. O SIG 556 tb não é assim?

É, igual qualquer fuzil moderno.

Guerra escreveu:Falando no SIG 556, se colocar a alça desse fuzil na tampa da caixa da culatra não vai ficar igual a do SIG 556?

Como assim?

Alguem sabe o que foi feito do Alexandre Beraldi?

Cross escreveu:A idéia é que nem todas as unidades do EB serão dotadas do IA2, a aermóvel obviamente será, mas a Selva vai ficar com o FAL maquiado.

Eu já estou começando a achar que o negócio é dar esse FAL arrumado pra todo mundo e comprar o TAVOR pra quem precisa, ou seja, FE, Comandos, Aeromovel, PQD e etc.

Eu estou é preocupado com o que a Imbel vai fazer com o FAP.

Tem fz 556, tem FAL arrumado, mas do FAP não falam nada, que por sinal é a base do GC.

ninjanki escreveu:Mas Guerra, a questão é exatamente essa: Se eu vou comprar 500 mil fuzis para meu exército, porque vou comprar uma arma inferior ao que há de melhor no mercado, apenas por ela ser de desenvolvimento nacional, se pelo mesmo preço, ou um pouco mais, posso produzir localmente, sob licensa, uma das ditas armas de qualidade excepcional? Qual a tecnologia de projeto ou fabricação do fuzil que, ao ser desenvolvido nacionalmente, nos capacita à fazer outras armas e coisas que hoje não sabemos fazer, e que tem valor econômico e estratégico para o país? Qual a vantagem de adotarmos um projeto nacional ao invés de uma fabricação sob licensa, sob o aspecto da soberania, do domínio do equipamento, do seu emprego ou ainda da possibilidade de modificarmos o mesmo ao nosso bel prazer?
Essa mentalidade de que podemos usar o nacional, mesmo não sendo lá grande coisa, como uma vantagem instrínseca, sem o devido raciocínio do porque, é oque mata. O soldado não se importa se a arma é nacional ou importada: Se funciona bem, é leve para carregar, confiável e fácil de manter funcionando, é disso que ele precisa. Não basta ser "moderna", usar conceitos modernos, materiais modernos, acessórios modernos. Isso tudo é irrelevante. Oque é relevante é se funciona bem, se é precisa, leve, confiável, adaptável e se é adequada às necessidades de acessórios e equipamentos que tornem o seu uso mais efetivo. Se o FAL pudesse ser atualizado, a ponto de ter um peso competitivo, uma performance irretocável,, trilhos para acessórios, alta confiabilidade e durabilidade, poderíamos adotar o FAL moderno sem qualquer preocupação. Mas isso não é real. A realidade é que o conceito do FAL é "ultrapassado" porque outros sistemas mais modernos, efetivamente, tem vantagens operacionais. A mera troca de materiais não é adequada ao conceito do FAL, seus problemas e limitações não são facilmente sanados. E um projeto de arma nova, como o MD97 ou IA2, só se justifica se ele supera o FAL em TODOS os requisitos e ainda por cima não nasce obsoleto em relação á média dos equipamentos modernos de qualidade comprovada.
Em nenhum momento imaginei que o Colt seja desejável, até porque só oque ouvimos sobre ele é que vive dando problema. Também não penso que necessariamente um Ak seja o ideal, porque é robusto apesar de antiquado. Mas entendo que há mais de uma opção no mercado de armas muito boas, que atendem ou superam todos os requisitos, com preços compráveis, com possibilidade de fabricar localmente e com isso garantir o suprimento de peças de reposição e domínio sobre o emprego do equipamento. Se o IA2 não chegar perto desses, não vale o esforço, porque além da gravação made in brazil, não traz nenhum outro ganho relevante.
É preciosismo achar que o made in brazil é preferível ao estrangeiro, até quando é bastante inferior em qualidade. Se você defender o desenvolvimento local de uma arma com a mesma qualidade das melhores disponíveis, e sua compra, a despeito do preço, eu acho muito certo e razoável. Mas se defender o nacional apesar da qualidade, vai ver que não mudo de posição, e que vou combater até o fim...

Allan, é obvio se o IA2 custar o mesmo preço de um G36 (fabricado sob licença, acho que nem preciso dizer isso), não tem sentido compra-lo.
Porque vc acha que eu digo que não consigo imaginar todo o EB com o TAVOR ou com o G36?
Porque atrapalha a ordem unida? Porque o soldado brasileiro é burro demais para desmontar uma arma dessa? Porque eu tenho aversão a tecnologia? (ou qualquer outro desses argumentos idiotas que são vendidos na net como supra sumo da sabedoria da defesa nacional).
Não. Preço. Tão somente preço. E quando digo preço falo em custo militar. Estou falndo de aquisição, de ferramental, de formação de pessoal etc etc.
É a mesma história do Leo 1 A1. "Vamos comprar que tá barato." Foi o barato mais caro da nossa história.

A questão é: qual o preço do IA2? Ele vai ser mais caro ou mais barato que um fuzil feito sob licença? Que tipo de ferramenta vai ser preciso adquirir. Quais já temos? E por ai vai.

Eu não sei quanto tempo vc participa do DB, mas aqui no forum a um tempo atrás, se dizia que para adquirir um fuzil de ultima geração era só investir mil dolares por unidade. Que qualquer empresa nos entrega de graça uma licença para fazer isso.
Que isso pessoal? Que pensamento amador é esse? Desde quando fazer guerra foi tão facil assim?

Tecnologia de guerra é cara. E é cara porque tecnologia de guerra é o diferencial entre as nações. Se tecnologia de guerra fosse tão acessivel não existira uma ultra superpotência no globo e o restante dizendo amém a tudo.

O que eu vejo nesse esforço todo ae, é uma tentativa de colocar um fuzil, se não o melhor, o possivel em tecnologia, na mão do soldadinho que limpa o chão do rancho num parque de manutenção desses da vida.
Tá ruim isso? Tinha que ser o TAVOR para dotar o auxiliar de mecanica da companhia destacada em Itapipoca?
Eu até acredito que um dia nós vamos chegar nesse ponto. Mas vai ser com o tempo. Para fazer isso hoje, a gente deveria ter dado esse primeiro passo que esta sendo dado agora, a 20 anos atrás.
Por enquanto eu penso de acordo com a minha experiencia na força. E qual é?
Vou citar o AT 4. Surgiu a mais de 20 anos atrás. Estamos fabricando aqui no Brasil um semelhante. Procure o ALAC na companhia destacada em Itapipoca para ver se vc encontra.