Fórum Defesa Brasil

alexandre lemos escreveu:Deu no blog do Nassif.

Um tal de Alex ( ) postou, fazendo críticas ao lobby francês. Falou sobre o Scorpéne e o U 214.

Surgiu uma resposta, agora, que transcrevo.

Se o pessoal achar interessante ...


25/11/2006 14:06

O submarino alemão

Enviado por: Geraldo Aguiar

Comentario sobre a nota de ALEX

Para alguem que parece tao bem informado, Alex tem " ausencias" significativas. A primeira é sobre a sua observacao de que os rumores sobre o submarino U214 grego, o PAPANDREUS seriam de fonte turca.. Negativo: a fonte abundante é a imprensa grega e sites internacionais de assuntos navais. Sobre a imprensa grega a materia está abundantemente tratada nos seguntes jornais:

-VRADINY TIS KIRIAKIS de 15 de outubro de 2006; Manchete:Greek-German underwater conflict

-ADESMEFTOS TYPOS de 17 de outubro de 2006; Manchete: 1,3 billion thrown at sea...

-ELERTHEROS de 27 de outubro de 2006;Manchete:shipwreck avoided in last minute

a segunda é que enquanto o Alex faz a defesa incondicional do U214, dando a impressao que ele ja existe operando eficientemente no mundo, os alemaes celebraram em 30 de outubro ultimo com os gregos um termo pelo qual:

-os gregos mantiveram a nao aceitacao do primeiro submarino fabricado em Kiel e pronto desde fins de 2005 sem que os problemas de instabilidade , cavilhamento das helices, mal funcionamento do sistema de combate, falhas dos sonares estivessem resolvidos

-deram seis meses improrrogaveis para que os alemaes resolvam os problemas

-aceitem nao aplicar nesse periodo as multas por atrazo,

E,em troca, os alemaes reconheceram a existencia dos problemas levantados pelos gregos como validos (o que negavam havia ja um ano...) e renunciaram a qualquer direito a arbitragem caso nao resolvam os problemas em seis meses.l Isso significa que pagarao pesadas indenizacoes sem recurso caso nao cheguem as solucoes dos problemas.

O que mais chama a atençao na posicao do Alex, que se assemelha muito as de alguns dos defensores na Marinha da soluçao alema, é a falta de objetividade sobre o problema e uma leitura "dialetica" do tema, atribuindo aos franceses o levantamento do problema, como se um gasto de um bilhao de dolares de dinheiro de impostos do contribuinte brasileiro em um produto sob suspeita nao fosse ja boa causa para prudencia e reflexao.

Ja mereceria uma investigacao a omissao de verificar o problema na Grecia, que vinha ocorrendo desde fins de 2005 e o acodamento em "correr" com a compra as vesperas do escandalo irromper na imprensa mundial. . Os problemas do U214 sao reais, nao ha outro funcionando no mundo (O portugues é um hibrido do U209 e do U212). O Alex deveria se preocupar mais com uma compra prudente brasileira de quem quer que seja o fornecedor, do que achar que por tras desse drama grego estariam os franceses. O dinheiro publico brasileiro merece mais respeito em seus gasto.

E o Tribunal de Contas da Uniao, o que diz dessa compra temeraria?

a)O nome do primeiro U 214 não é Papanikolis ?

b) E o sub luso é mesmo um mix do 209 e 214 ou similar ao U 214 Br Plus Fodêitor , excluindo-se o AIP ?

c) a Marinha, como insinua a pessoa supra, realmente correu com a escoha do U 214, antes que se tornassem públicos os problemas da embarcação grega ?

d) nenhum U 214 está em operação ? Em caso positivo, qual o primeiro a entrar em serviço ?

E por aí vai.

Gostaria, se possível, a opinião dos foristas lusos, pois isso também repercute na terra do bacalhau.

Saludos cordiales (by Degan), alexandre.

O U209 PN é um U214 COM AIP...
O primeiro Submarino da MN deverá entrar ao serviço em 2009, o barco Gregfo é o primeiro a navegar.
Os motivos de se chamar U209 PN está relacionado com um embróglio politico/Juridico/militar...
Mais aqui:
http://www.areamilitar.net/ANALISE/anal ... Materia=15
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=28
http://www.areamilitar.net/noticias/not ... ?nrnot=282

Pessoalmente, não estou particularmente preocupado, se existe uma empresa com créditos firmados na área da arma submarina ela chama-se Howaldtswerke Deutsche Werft.
Os Gregos tiveram azar, afinal é o primeiro da série.

Cumprimentos

O primeiro Scoperne também teve problemas

http://www.elmostrador.cl/modulos/notic ... cia=151901

Custa a acreditar, é nessa de que os alemães, levaram um ano a torcer o braço.....
Vamos a ver os outros que entraram ao serviço, se vão como estes, ter problemas, ou os gregos tiveram a sua tragédia.....

Mais esta nota. Não param de falar e os alemães estão calados.
Acho que eles deveriam se posicionar.
O que vcs acham?


Not a Yellow Submarine... but a German one! November 20, 2006
Posted by Ted Laskaris in : Uncategorized , trackback
Ted Laskaris writes:

Submarines have always been surrounded by a certain dark allure, given
their stealthy, silent nature and their ability to strike their prey
lethally and unexpectedly. In the present circumstance, one such sea
machine is menacing Greek-German relations and has already caused
enough damage to good will and contractual relations on both sides as
for the "submarine crisis" to being noticed at the highest
government level in Berlin and Athens.

It all revolves around Greece's order of the new Type 214 submarine,
an exceedingly well equipped boat that promises a mini revolution in
underwater warfare, at least on paper (see some background). Built by
Howaldtswerke-Deutsche Werft GmbH (HDW) of Kiel and Thyssen
Nordseewerke GmbH (TNSW) of Enden, the 214 is the Hellenic Navy's
precious, very expensive baby since the Germans have been effectively
developing and certifying this new type with Greek advance cash.

And here lies the rub: following a shipful of millions and millions
ending in German coffers, the Greek prototype, launched in 2004 and
christened Papanikolis (link in Greek), after a famous fireship captain
of the Greek Revolution, won't behave as planned in rough seas while
cruising on the surface and lists precariously (as much as 40 degrees,
some newspapers claim). Submarines are inherently difficult surface
"ships" (submariners, I'm sorry about calling Das Boot a
"ship") given their tube-like design; but Papanikolis's behavior
in bad surface weather points, without doubt, at a critical design and
construction flaw, which translates into grave danger for the boat and
her crew.

In short, it's obvious the Germans got paid (handsomely) and didn't
come up with the goods as agreed.

The situation is further complicated by the fact that the Greek
shipyards at Skaramanga, near Athens, owned coincidentally by HDW and
TNSW (!), have already begun construction of another three of these
boats without the flaws observed during the trials of Papanikolis
having reached a satisfactory resolution. Indeed, the Germans refused
that any flaws actually exist (!) and demanded that Greece takes
delivery of Papanikolis immediately, with the vague promise to
"re-examine" the blueprints at some point in the future ... but the
Greeks aren't biting (links in Greek here and here).

This is all so blatant that not even Greek politicians would turn the
other way in exchange for some German personal "favors." The Greek
MoD has summarily dismissed a German delegation, headed by a local
mover and shaker with a long history in pushing defense contracts for
Germany, and demands a thorough re-evaluation of the 214 project. It
appears now that the Germans are becoming convinced that the Greeks are
serious and have rushed to hire a local PR firm to try to control
damage from the story hitting the papers and, apparently, are
communicating their willingness to modify the original contract in
order to satisfy the customers.

How did we get here?

The 214 program, under way since 2000, suffered the usual ailments of
Greek defense procurement: bureaucratic conflict, amateurism, political
interference, and low control on the actual building process. Writing
complicated contracts like the 214's - and "defensively"
anticipating trouble in such complex technical projects - isn't
exactly the forte of the Greek MoD, which steadfastly refuses to obtain
expert legal help from abroad, if necessary, in order to produce
full-proof paperwork.

It is also unclear whether Greece could deploy the requisite technical
talent to check on the Germans every step of the building way. Judging
from the results, this talent was most likely absent. The Greek habit
of dispatching military officers as "inspectors" is inadequate, to
say the least. Sending a couple of officers from Submarine Command to
"command" the building process in Kiel is a poor joke, to say the
least, given the deep technologies involved and the absolute need for
thoroughly experienced naval engineers to be present at all times to
ensure the customer's best interests. To my knowledge, such naval
engineers do not exist in uniform.

Greece and Germany have a long past in naval armaments, and this
"trust" hasn't helped in striking as watertight a deal as
necessary for such a major and expensive program. After all is said and
done, I won't be surprised if we find out Greek officials (including
naval officers) were a bit off the mark in their negotiations with the
Germans and did not exercise due diligence in these talks as they
should have.

E este aqui, bem "intencionado" hehehehehehe


Semana Francesa no Brasil

A semana passada trouxe o principal executivo da área de armamentos da
França ao Brasil. Francois Lureau, Delegado Chefe da Délégation
générale pour l'armement (DGA), executivos da área da indústria de
defesa. Em especial executivos da Dassault Aviation.

Os objetivos são muitos, sendo o mais importante o de afundar o mais
rápido possível a intenção da Marinha do Brasil de finalizar o
pacote de aquisição de submarinos convencionais, classe U-214 dos
estaleiros HDW, torpedos e outros sistemas de tecnologia alemã. A
França aproveita os problemas iniciais do primeiro U-214 entregue à
Grécia e oferece o seu Scorpène, adquirido pela Armada do Chile.

O segundo objetivo é de mostrar que a França,a indústria da França
e o Governo da França só apóiam um caça, o Rafale, da Dassault
Aviation. É a confirmação de uma briga surda entre o Rafale e o
Eurofighter Typhoon, que alguns círculos da FAB e governo começaram a
ter certa simpatia.

antoninho escreveu:O primeiro Scoperne também teve problemas

http://www.elmostrador.cl/modulos/notic ... cia=151901

Custa a acreditar, é nessa de que os alemães, levaram um ano a torcer o braço.....
Vamos a ver os outros que entraram ao serviço, se vão como estes, ter problemas, ou os gregos tiveram a sua tragédia.....

No confundir problemas técnicos con errores humanos.
Lo que se describe en la nota es un INCIDENTE....no un ACCIDENTE, y en nigún caso se trató de alguna falla de Scorpene.

La semana pasada, el Scorpene participó en los primeros juegos de guerra con el resto de la flota chilena, en el norte del país....dificilmente se puede decir que tienen "problemas técnicos" como parece tener el U-214 giego...

Depois dos gregos, Coréia do Sul e Brasil anunciaram adquirir o U-214.


Se a MB sabia destes supostos problemas com o submarino, infelizmente não posso dizer.

(provavelmente) O primeiro IKL- 214 a ser posto em operação provavelmente será o primeiro IKL 214 sul coreano.

Só complementando, esclareço que a MB sabia desde junho passado dos problemas no sistema AIP do Papanikolis, no entanto, como já esclarecido, a MB optou por não obter esse sistema.

sds

Walter

Walter

cicloneprojekt escreveu:

Depois dos gregos, Coréia do Sul e Brasil anunciaram adquirir o U-214.


Se a MB sabia destes supostos problemas com o submarino, infelizmente não posso dizer.

Walter

LEO escreveu:

alexandre lemos escreveu:O nome do primeiro U 214 não é Papanikolis ?

Sim, S120 Papanikolis.

alexandre lemos escreveu: nenhum U 214 está em operação ? Em caso positivo, qual o primeiro a entrar em serviço ?

A Grécia foi o primeiro cliente do U-214. O primeiro submarino deveria ter entrado em serviço entre 2005 e este ano. Com estes problemas é possível que ainda não esteja em operação.

Depois dos gregos, Coréia do Sul e Brasil anunciaram adquirir o U-214.


Se a MB sabia destes supostos problemas com o submarino, infelizmente não posso dizer.



Abraços,

Vamos esclarecer mais uma vez.

O IKL-214 grego S-120 Papanikolis é o primeiro da versão original IKL-214 proposto pela HDW/IKL.
O submarino negociado(as negociações entre a MB e IKL vem desde outubro de 2005) pela MB não é o IKL-214 original, uma vez que como sabem os senhores os IKL-214 nacionais não portarão o sistema de propulsão complementar AIP. Trata-se de uma versão customizada do projeto IKL-214.

Eu ainda não conheço dados Oficiais do IKL-214BN (ok, já que ainda não há designação oficial reconhecida pelo fabricante/comprador, resolvi deliberadamente chama-lo assim), mas pelos comentários que colhi em outubro, as modificações internas serão de monta.

A posição da MB, já que o contrato AINDA nã foi assinado(sua assinatura estava prevista para Março de 2007), e tampouco a configuração técnica do sub foi fechada é de não convém se pronunciar, em virtude dos fatos envolverem uma terceira nação estrangeira, um equipamento que está sofrendo um processo normal de problemas/ajustes que acomete os barcos iniciais de toda classe recém-projetada.

A história é generosa em exemplos, uma vez que comodito acima tais problemas se verificaram na construção de naves de mesmo tipo ao longo da história naval pos-segunda guerra.
Vide:
IKL-209-1200 Classe Glavkos, marinha da Grécia, em 1967 projetista/fabricante IKL/HDW respectivamente.(estes submarinos operam sem problemas até hoje)

DCN- Dáphné,1960 enfrentou problemas de selamento no eixo, e de confiabilidade na soldagem/selamento dos mastros de periscópio.(o último desses barcos ainda está em serviço na MP-Marinha de Portugal)
OBS: Não possuo dados confiáveis sobre o status operativo dos submarinos dessa classe operados pela marinha paquistanesa.

Thyssen Nordseewerke-Emden TR-1700/classe Sta. Cruz 1984. ARA. enfrentou problems com a integração dos sistemas de combate, e de governo em altas velocidades submersas, o que atrazou sua entrega ao comprador por cerca de 10 meses. Os dois barcos construídos continuam em operação na ARA.

KoKuns AB Type 471- Classe Collins RAN Enfrentou gravíssimos problemas de ajustes de moto-geradores diesel, nível de ruído fora das especificações, bem como problemas na calibração do sistema de governo submerso. Além disso pelo fato de se integrar um grande número de sistemas desenvolvidos localmente notadamente o sistemas Kariwara de dados táticos, a integração desses sistemas bem como sua correta calibração dmendaram cerca de 4 anos além do previsto.


E respondendo a última pergunta, esclareço que a MB sabia desde junho passado dos problemas no sistema AIP do Papanikolis, no entanto, como já esclarecido, a MB optou por não obter esse sistema.

sds

Walter

Boa Tarde srs.,


Tenhop uma dúvida. Qual a diferença entre os Lemes em "x" e Lemes em "+"?


PS: Sr. Walter, no início do tópico o sr. citou que escreveria um artigo sobre Torpedos. Se o sr. chegou á escrevê-lo, tens o link? Estou curioso.


Saudações,

EDITADO: Perdoem se ressucitei um tópico já mais antigo.

Lemes em X e + sao usados de acordo com o teatro de operacões . Acho que o X é usado em águas rasas ( como o IKL 212 )permitindo que o submarino pouse na profundidade . Já p usado em aguas profundas , por nao precisar disso usa o + , caso do IKL 214

Ciclo....

¿Por qué la MB aún no firmo contrato, si el plan era hacerlo en marzo de 2007?.

De la lista que nombras:

¿Qué submarino tubo (inicialmente) problemas de estavilidad en supreficie y de vibración del pericopio al ser usado?

Degan escreveu:Ciclo....

¿Por qué la MB aún no firmo contrato, si el plan era hacerlo en marzo de 2007?.

De la lista que nombras:

¿Qué submarino tubo (inicialmente) problemas de estavilidad en supreficie y de vibración del pericopio al ser usado?

Degan, o Plano de Reequipamento, não só da Marinha, mas de todas as FFAA, vai ser assinado em algumas semanas mais.
o tempo político é diferente de nosso tempo normal.

De la lista que nombras:
qual submarino teve uma inclinação de mais de 60 graus em sua prova de mar e bateu em uma pedra, teve infiltrações no motor reconhecidas pelo Comandante da Marinha compradora e supostas infiltrações no casco?

Marino....

Gracias por el dato.

Que yo sepa, el único submarino que se inclina por problemas de diseño es el 1ª U-214

Las infiltraciones en los sistemas de enfriamiento de los diesel no son raras...

Y los rumores, no significan nada.

Só para lembrar:

Imprensa francesa noticia acidente com submarino Chileno
O jornal francês "Le Télégrame" noticiou no último dia 12 que o submarino chileno O'Higgins, primeiro da classe Scorpene, sofreu um grave acidente no início do mês de novembro de 2004 durante os testes de mar ao longo da costa francesa de Lorient. A bordo estavam 31 marinheiro chilenos e cerca de vinte técnicos da DCN e outras empreiteiras envolvidas no projeto. Segundo informações, alguns membros a bordo sofreram lesões leves mas o acidente "poderia ser fatal". Não foram fornecidas maiores informações sobre o caso, classificado como incidente por fontes do Ministério da Defesa francês, mas sabe-se que o submarino encontrava-se imerso e os tripulantes treinavam uma manobra de imersão. Um tanque de lastro em um dos costados, que deveria ser aberto, permaneceu fechado durante a ascensão do submarino e o mesmo começou a subir com um ângulo de inclinação lateral elevado (cerca de 60º). Com esta inclinação, os tripulantes passaram a caminhar pelas anteparas e nesse momento alguns ficaram levemente feridos. A situação foi contornada antes que o O'Higgins atingisse a superfície e o submarino emergiu sem maiores problemas. A ângulos de inclinação lateral elevados possibilitam o vazamento de ácido das baterias, gerando risco de incêndio, explosão e intoxicação da tripulação.

Claro, las noticias alarmitas de la prensa....

Mira el comentario oficial del Comandante enjefe de la Armada de Chile:

Periodista: Almirante, la situación del submarino chileno Scorpene que tuvo algunos problemas; cuéntenos qué sucedió con él, qué versión han entregado de los daños, queremos oficialmente la verdad.

Almirante: Mire, lo primero que debo decirle es que a mi, es el primero en sorprenderme la tremenda difusión que ha tenido una situación que para nosotros es poco menos que natural. Como ustedes saben ésto sucedió hace ya más de dos meses. Se trata de un submarino que esta recién construido y está en el periodo de pruebas; por lo tanto, en el período de pruebas uno debe esperar que ocurran situaciones como ésta donde, en una aflorada en que subió a mayor velocidad de la esperada, el submarino, cuando subió a superficie por la situación del mar, las corrientes y otras cosas, se escoró más de lo necesario. Pero es una situación que para nosotros es esperable, por eso nunca lo consideramos noticia. La Armada de Chile siempre ha tenido como norma ser lo más transparente posible con la prensa, así que, en este sentido, no tenemos nada que ocultar; simplemente no lo informamos porque encontramos que es una rutina propia de un submarino nuevo, que está en pruebas.

Periodista: ¿Lo informaron al Ministerio de Defensa?

Almirante: Absolutamente no. Yo lo sabía porque es parte de la rutina propia del Comandante en Jefe. Pero es una situación de un buque que estaba desarrollando pruebas en la mar ─porque estaba en pruebas, y precisamente las pruebas son para eso─ y sube a la superficie y se inclina más allá de lo normal…, creo que el Ministro terminaría loco si le empiezo a informar todas las circunstancias que suceden en la Marina, que no tienen ninguna trascendencia para la Armada.

Periodista: ¿Pone en duda la inversión de otros buques chilenos, o el otro submarino?, ¿este tipo de problemas es normal?, ¿qué fue lo que pasó básicamente?.

Almirante: No, en absoluto. Le vuelvo a repetir, en absoluto pone en duda absolutamente ninguna cosa, sigue todo normal, el submarino está navegando excelentemente bien. Esta prueba se ha repetido posteriormente varias veces, y no ha vuelto a suceder nada anormal. Es parte del proceso normal de pruebas del submarino; no hay nada anormal. Por eso, le repito que soy el primer sorprendido por la tremenda difusión que ha tenido esta noticia. No es nada anormal, ni nada que afecte al contrato, ni nada que afecte a los plazos, ni ninguna cosa rara.

Periodista: Almirante, entonces ¿a qué le atribuye esta difusión después de casi dos meses de ocurrido el hecho?

Almirante: Es precisamente eso lo que me parece raro, que después de dos meses aparezca esta noticia, que para nosotros no tuvo ninguna cosa especial. No quisiera especular cuales podrían ser los motivos, porque la verdad es que caer en especulaciones es peligroso.

Periodista: Almirante, se habló de un par de heridos, ¿que pasó con ellos?

Almirante: No, no hubo heridos

Periodista: ¿No valdría la pena entregar antes la información para que no se creara esta alarma?

Almirante: Eso es lo que le estoy tratando de decir. Si nosotros hubiéramos sabido que la prensa estaba tan interesada en estas cosas se lo habríamos dicho sin ningún problema. No tenemos nada que ocultar, ni nunca hemos tenido nada que ocultar. No lo informamos a la prensa ni a nadie, porque es parte de la rutina propia de un buque que está en pruebas. Por favor téngalo claro, no hemos tenido nada que ocultar a este respecto, ni hemos tenido ninguna intención de ocultar nada.

Periodista: El hecho que sea un prototipo, un tipo nuevo de submarino, ¿no aumenta el riesgo de que se produzcan estas situaciones?

Almirante: No ocurren, porque tomamos todas las precauciones en el contrato para que este prototipo no tuviera ninguna anormalidad que a nosotros pudiera afectarnos; y si algo hubiera ocurrido estaríamos protegidos debidamente por el contrato. Afortunadamente cualquier aprensión que pudiese haber habido con respecto a ser un prototipo ─un buque nuevo─ está absolutamente superada. Reitero que el submarino está navegando en forma normal, siguiendo con su proceso de pruebas, y esperamos que en el tercer trimestre de este año esté en Chile, como ustedes lo van a ver.

Periodista: ¿Pero este incidente no da para algún tipo de indemnización o algo así?

Almirante: No, en absoluto, si es una prueba normal. No en absoluto, no lo he pensado ni siquiera un segundo, en pedir indemnizaciones por un proceso que es rutinario.

Periodista: Se dio a conocer en Francia que el personal había tenido riesgo de perder la vida.

Almirante: Mire, no sé de dónde sacarán esa información. Esto fue un diario entiendo que local de Brest. No sé de dónde sacaron la información. Nosotros no tenemos ninguna información de que se hubiesen registrado heridos.

Periodista: ¿El Ministro le requirió información sobre este hecho?

Almirante: Sí evidentemente. El Ministro me ha llamado y me dijo: mire tengo esta noticia; y yo le informé exactamente lo mismo que les estoy diciendo a ustedes, y con eso bastó.

http://www.armada.cl/p4_armada/site/art ... 70726.html

Creo que esto deja MUY claro lo sucedido.

Donde está Peludo?????