Fórum Defesa Brasil

Penguin escreveu:

faterra escreveu:É! Parece que é só aqui no Brasil que se vende tudo o que não deve para quem não convém! Até os governantes já andaram autorizando vendas e/ou vendendo o que não devia para qualquer gringo que aparecesse com uma masso de dólares nas mãos!
Chega a dar arrepios ver/incentivar o país a investir o que nunca teve audácia de fazer na sua vida para um dia cair nas mãos dos gaiatos!

Pois é. Para quem já teve uma Celma nacional e abriu mão...

Exatamente !!!

Todo investimento feito na Celma para formação de equipes, os contratos de prestação de serviços para fab e eventualmente para mb foram pro vinagre e voltaram pra GE que resolveu aquele furo naquele monopoliozinho mundial, mas tudo bem ...

Não dava muito lucro e a gente precisava "fazer um dinheiro".

Taí uma das coisas que inviabilizam, a meu ver, a ToT somente a empresas especialmente na manutenção, o conhecimento não fixado e simplesmente foi-se, a Ge assumiu.

No cv do XXX recém empossado como YYY da Embraer (segundo a Defesanet) é contada uma parte pequena desta história.

Quem souber mais do obituário da antiga Celma por favor conte está história!

Quanto ao comprar empresas vou abrir um tópico específico pois acho que da muito Pano para manga".

Quanto a discussão dos destinatários das ToT em breve continuo o papo.

Sundao

Alguém viu a mulher chupando o dedo eu particularmente só olhei para o biquíni

SUNDAO escreveu:

Penguin escreveu: Pois é. Para quem já teve uma Celma nacional e abriu mão...

Exatamente !!!

Todo investimento feito na Celma para formação de equipes, os contratos de prestação de serviços para fab e eventualmente para mb foram pro vinagre e voltaram pra GE que resolveu aquele furo naquele monopoliozinho mundial, mas tudo bem ...

Não dava muito lucro e a gente precisava "fazer um dinheiro".

Taí uma das coisas que inviabilizam, a meu ver, a ToT somente a empresas especialmente na manutenção, o conhecimento não fixado e simplesmente foi-se, a Ge assumiu.

No cv do XXX recém empossado como YYY da Embraer (segundo a Defesanet) é contada uma parte pequena desta história.

Quem souber mais do obituário da antiga Celma por favor conte está história!

Quanto ao comprar empresas vou abrir um tópico específico pois acho que da muito Pano para manga".

Quanto a discussão dos destinatários das ToT em breve continuo o papo.

Sundao

Concordo... se o ToT não vai gerar grana ou resultar em pesquisas que terminem em evolução do nosso conhecimento, independência tecnológica e/ou $$$$. Acho que é só papo furado.

[]s
CB_Lima

LeandroGCard escreveu:

sapao escreveu:- Nos foi oferecido sim Sub-Nuclear para ser comprado, e decidimos fabrica-lo. Se quizessemos só pagar não ficariamos chupando o dedo não;

Poderia nos informar quando e em que circunstâncias se deu isso?


Mesmo no acordo com a França para a construção de subs foi deixado muito claro que a parte da propulsão nuclear NÃO SERIA fornecida pela França, apenas o projeto do casco. E mesmo assim surgiram várias notícias nos meios de comunicação mundiais dando conta de reações negativas mesmo contra este acordo, e ainda vamos ter que ver até que ponto ele será mesmo concretizado. Quem então e quando teria nos oferecido subs nucleares contra toda a oposição internacional? Desde quando somos um país tão importante e diferenciado que recebemos uma proposta destas?

O que eu estou querendo dizer é: com um horizonte de 10/15 anos (2025/2030) e com investimento, certamente teriamos condição de construir um caça para o Brasil.
Essa é a diferença do nosso raciocinio: você está citando exemplos onde o sucesso comercial do mesmo seria uma condição sine qua non para sua fabricação, para mim essa condição seria a vontade de construi-lo.
Iremos construir algo que serve para nós, e se outros tivessem interesse ok.
Senão, o custo é nosso e pronto!

Algo muito semelhante com o que foi feito com o Rafale (imagino as FFAA do Brasil daqui a 15 anos, pelo menos caminhando para algo como a França hoje), com a diferença que a EMBRAER NÃO é a Dassault e caso não houvesse pedido estrangeiro, ele iria pegar todos as tecnologias do seu avião é utilizar no mercado civil.
Iria ter prejuizo? Não, porque ela é privada e estaria coordenando o projeto em parceria com o GF.

Eu concordo que a restrição para o desenvolvimento de um caça nacional não é técnica, é de vontade política. Mas não tenho absolutamente nenhuma ilusão de que nosso país passará a ter esta vontade nas próximas décadas, o que já em si inviabilizaria este desenvolvimento.

Só que a questão que coloco não é esta, mas a da efetividade de o Brasil vir a fazer isso. O desenvolvimento de um caça top de linha de quinta geração genuinamente nacional, mesmo que utilizando componentes importados como a Suécia faz no Gripen ou a Embraer em todos os seus aviões seria algo que demandaria algumas dezenas de bilhões de dólares apenas no desenvolvimento e na implantação de uma linha de produção. Por este valor a FAB pode simplesmnete adquirir dezenas de caças F-35, PAk-FA ou J-20 prontos e perfeitamente utilizáveis, sem riscos e em prazo muito mais curto, aviões que por existirem em muito maior número do que qualquer desenvolvimento nacional acabariam sendo muito mais simples e baratos de e manter depois. E mesmo estas dezenas de caças top de linha eu tenho enorme dificuldade em vizualizar sendo operados pela FAB, este jamais foi o perfil dela.

Além disso, a Embraer simplesmente não precisa se envolver em nenhum programa assim para alavancar o desenvolvimento de seus aviões, ela já é plenamente auto-suficiente nisso, e as possibilidades de vendas para o exterior são muito escassas. O ganho dela seria praticamente nulo comparado ao esforço, e poderia inclusive drenar recursos para outros projetos com maiores possibilidades comerciais, como transportes de passageiros maiores, versões especializadas do KC-390 (AEW e de patrulha naval por exemplo) ou aviões executivos de maior alcance/desempenho. Prejuízo financeiro eu duvido que a Embraer teria (ela não apertaria um parafuso sequer de um programa assim se o GF não bancasse), mas de onde ela iria retirar todos os engenheiros e técnicos necessários, que no Brasil não dão exatamente em árvores?

Porquê então fazer isso? Porquê não utilizar os recursos e o tempo para desenvolver outro tipo de projeto com maiores possibilidades tanto militares quanto comerciais (mísseis, VANT´s, etc...)? Para ficar na mesma situação que ficamos com o AMX? A França tem tradição e recursos para isso, e a própria sobrevivência da Dassault Aviation poderia depender do desenvolvimento do Rafale (a Dassault não tem uma linha comercial e disputa com a Embraer e diversas outras no mercado executivo). Mas o Brasil é novato na área de caças, e tem muitas outras carências e áreas a explorar. Entrar em um projeto destes não faz muito sentido.


Leandro G. Card

Leandro, eu falo do que acredito:
1-Partindo do principio que a Russia arrendou um SSN para a India, eu ACREDITO que caso fosse essa a vontade do Brasil poderiamos seguir pelo mesmo caminho. E as dificuldades se deram justamente pelo tipo de compra que o Brasil vai fazer, o qualificando a ser independente.
Acho que seria muita mais facil se optassemos pela prateleira em troca do fim de ARAMAR. Como disse, não iamos ficar chupando o dedo.
2- A EMBRAER poderia ser envolvida em um processo assim se quisesse e houvesse vontade? Eu acho que sim, desde que fosse viavel, e o GF teria que garantir isso a ela. Você acha que não.
Ok então.

North American F-86 Sabre para a FAB.




Sds


Lord Nauta

Lord Nauta escreveu:North American F-86 Sabre para a FAB.




Sds


Lord Nauta

Por uma questão de tradição, sugiro o Republic F 84 Thunderjet, até como continuidade do P-47.

Amplexos.

sapao escreveu:Leandro, eu falo do que acredito:
1-Partindo do principio que a Russia arrendou um SSN para a India, eu ACREDITO que caso fosse essa a vontade do Brasil poderiamos seguir pelo mesmo caminho. E as dificuldades se deram justamente pelo tipo de compra que o Brasil vai fazer, o qualificando a ser independente.
Acho que seia muita mais facil se optassemos pela prateleira em troca do fim de ARAMAR. Como disse, não iamos ficar chupando o dedo.

Amigo Sapão,

A Índia JÁ É uma potência nuclear e uma das maiores potências militares do planeta, está situada em uma região onde existem nada menos do que três outras potências nucleares, tem uma ligação militar com a Rússia que vem de várias décadas e recentemente passou a ser vista pelos EUA como um contraponto ao crescimento do poder da China. Uma situação geopolítica muitíssimo diferente da nossa.

Além disso ela já está construíndo seus próprios submarinos nucleares (pelo caminho contrário a nosso, já tem o casco e agora vai desenvolver o reator), e o arrendamento do sub russo é basicamente para desenvolvimento de expertise operacional e doutrina, pois a frota de sub's nucleares os indianos vão construir eles mesmos. Nestas condições não havia muito o que o restante do mundo quisesse ou pudesse fazer em termos de pressão, a Índia terá uma marinha com sub's nucleares com ou sem ajuda externa, e ficar criando problemas porque a Rússia arrendou uma unidade para eles seria perda de tempo e um erro diplomático.

No nosso caso a situação geopolítica é muito distinta, estamos no quintal dos EUA e não temos vizinhos bem armados e expansionistas que justifiquem um aumento de nossa capacidade militar. Se achamos que vamos precisar de sub's nucleares é justamente para evitar pressões militares de potências extra-continentais que tenham o costume de exercer este tipo de diplomacia. E elas não iriam nos ajudar justamente a nos tornar imunes a suas pressões, nem deixar que ninguém de fora o fizesse.

Agora, se tivermos um programa e sub's nucleares autóctone crível ou seja, se elas perceberem que uma frota de SSN's-BR é inevitável, então pode até mesmo ser que liberem navios deste tipo para nós se quisermos ajudar a bancar o complexo industrial-militar deles. Mas antes temos de qualquer jeito que investir na nossa própria capacidade de desenvolver este tipo de belonave, ou então nada feito. É neste contexto que a França fez o acordo conosco, e ainda assim foi muito escrupulosa em excluir a parte da propulsão nuclear.

2- A EMBRAER poderia ser envolvida em um processo assim se quisesse e houvesse vontade? Eu acho que sim, desde que fosse viavel, e o GF teria que garantir isso a ela. Você acha que não.
Ok então.

Eu acredito sim que a Embraer poderia tranquilamente entrar em um programa de desenvolvimento de um caça nacional de qualquer categoria, e inclusive acho que ela chegaria a bom termo neste projeto em prazo muito menor do que tem sido visto no restante do mundo, pois se tem uma coisa que caracteriza a Embraer é justamente a agilidade no desenvolvimento de novos projetos. Mas como uma empresa responsável ela só se envolveria com um projeto assim se o GF bancasse o grosso dos custos, assim como está acontecendo no caso do KC-390, e é perfeitamente natural que seja assim. E em todo caso ainda teríamos uma grande dependência de ítens estrangeiros, disso não há como escapar. Mas a Suécia, a Índia e outros também trabalham assim e ninguém reclama.

O que eu questiono é se de fato valeria à pena o desenvolvimento de um projeto destes no nosso país, principalmente se a idéia for tentar desenvolver uma caça pesado de quinta geração da categoria de um PAK-FA ou de um J-20. Os custos que para qualquer caça já seriam altíssimos explodiriam neste caso, e mesmo que tudo desse certo no final a FAB mal poderia operar umas poucas dezenas de unidades do avião (veja que os próprios EUA não vão operar nem 200 F-22), tornando o programa completamente inviável.

Se falássemos em algo mais simples, da categoria de um J-10 ou de um Gripen-NG (com um pouco mais de cuidado na redução do RCS, já que o projeto seria novo) e se utilizasse o programa F-X para alavancar o desenvolvimento (negociando ToT's específicas para o projeto do novo avião, adotando a mesma motorização, a mesma aviônica, etc...) talvez fosse possível baixar os custos de desenvolvimento e garantir uma escala maior de produção (quem sabe umas 200 unidades) com a fab operando um Hi-Lo mix, e aí sim o programa poderia ficar viável, mesmo que marginalmente. E dependendo do custo poderia até ter alguma chance de sucesso internacional, pois competiria principalmente contra versões modernizadas de aviões projetados há mais de 20 anos. Mas acho sinceramente que se o brasil comprar qualquer um dos três candidatos do FX-2 esta oportunidade estará perdida, então simplesmente não acredito em um caça nacional para o meu tempo de vida (e espero durar ainda pelo menos uns 50 anos).

Fora isso a única opção é entrar em alguma parceria que permita distribuir os custos e aumentar o número de unidades. Mas não sei se haverá alguma realmente possível no período em que precisaríamos (para substituir o F-5M e o A1-M daqui a uns 15 anos), pois o PAK-FA, o F-35 e o J-20 já estão em um nível de desenvolvimento que não vale mais à pena entrar como parceiro, é melhor comprar logo de prateleira. E não acredito muito nesta história de parceria turco-italiana para um quinta geração... .


Grande abraço,



Leandro G. Card

Leandro,
pelo projeto da MB nos TAMBEM teriamos um SSN, quer os outros queiram ou não, só iria demorar mais tempo. Ou a ideia inicial sempre foi aproveitar o projeto de outrem?
E acho que quem domina a tecnologia ficaria mais que satisfeito em nós vender uma pacote fechado em troca da desistencia do nosso programa nacional.
Como disse, e o que eu acho.

Da mesma maneira acho que é viavel a produção de um caça nacional (independente da geração), desde que se tenha vontade.
E fui convencido disso pelo Cel Ozires Silva (atraves da midia), pois a afirmação partiu dele muito antes de eu formular a ideia ou a hipotese.
E devido aos argumentos e ao curriculo dele, fui convencido.
O mais importante, no meu entender, seria o desenvolvimento aqui para nossas caracteristicas; pois mesmo um caça comprado hoje de prateleira vai chegar na unidade aérea defasado amanhã, nada diferente do que ocorre no mundo em todos os setores que lidam com informatica. Sendo assim, não dominar o projeto é continuar na prateleira dependendo da boa vontade dos outros como ficamos com o F-5, A-4, P-3 e etc...
Minha opinião,

Grande abraço

sapao escreveu:Leandro,
pelo projeto da MB nos TAMBEM teriamos um SSN, quer os outros queiram ou não, só iria demorar mais tempo. Ou a ideia inicial sempre foi aproveitar o projeto de outrem?
E acho que quem domina a tecnologia ficaria mais que satisfeito em nós vender uma pacote fechado em troca da desistencia do nosso programa nacional.
Como disse, e o que eu acho.

E é exatamente pelo fato de que teríamos de qualquer jeito nossos SSK´s e SSN´s que hoje encontramos um parceiro que nos venderá (caro, mas fazer o que) algum conhecimento de que precisamos. Se tivéssemos simplesmente saído para o mercado dizendo que queríamos comprar uma frota de submarinos nucleares teríamos nos tornado uma piada para o restante do mundo.

Da mesma maneira acho que é viavel a produção de um caça nacional (independente da geração), desde que se tenha vontade.
E fui convencido disso pelo Cel Ozires Silva (atraves da midia), pois a afirmação partiu dele muito antes de eu formular a ideia ou a hipotese.
E devido aos argumentos e ao curriculo dele, fui convencido.
O mais importante, no meu entender, seria o desenvolvimento aqui para nossas caracteristicas; pois mesmo um caça comprado hoje de prateleira vai chegar na unidade aérea defasado amanhã, nada diferente do que ocorre no mundo em todos os setores que lidam com informatica. Sendo assim, não dominar o projeto é continuar na prateleira dependendo da boa vontade dos outros como ficamos com o F-5, A-4, P-3 e etc...
Minha opinião,

Grande abraço

Eu já coloquei que também acredito que tecnicamente é perfeitamente possível para o Brasil desenvolver um caça moderno, assim como foi para a Suécia, para a Índia e para outros países. E não há dúvidas de que qualquer desenvolvimento local, se bem feito, seria um ganho para o país.

O problema é que não temos só caças modernos para desenvolver, mas muitas outras coisas, tanto na área militar quanto fora dela. Por isso gastar o que for para ter um pequeno número de um caça top de linha que mal poderíamos operar e quando sequer produzimos armamentos para colocar nele não me parece fazer o menor sentido. Existem formas muito mais eficientes de reforçar nossa Força Aérea e alavancar o desenvolvimento do país. Se fosse possível minimizar os custos de desenvolvimento, aquisição e operação (ou seja, um avião mais simples e barato) talvez um programa FX-BR se tornasse minimamente justificável. Mas fora isso é no máximo parceria, e mais realisticamente prateleira com acesso ao mínimo para manter os aparelhos voando e integrar nossos próprios armamentos. E mesmo esta última opção já será um avanço considerável se comparada a tudo que já tivemos antes neste país.


Grande abraço,


Leandro G. Card

Leandro, projetar e construir um reator de propulsão nuclear é mais difícil, ou complexo, do que construir o submarino em si? Em que estado estar o desenvolvimento do reator que será utilizado no nosso SSN? Este reator poderia ser utilizado para propulsão de um PA nacional?


Desde já agradeço pelas respostas!

Abraço

henriquejr escreveu:Leandro, projetar e construir um reator de propulsão nuclear é mais difícil, ou complexo, do que construir o submarino em si? Em que estado estar o desenvolvimento do reator que será utilizado no nosso SSN? Este reator poderia ser utilizado para propulsão de um PA nacional?


Desde já agradeço pelas respostas!

Abraço

Posso estar enganado, mas creio que há mais países no mundo que fabricam reatores nucleares do que submarinos avançados ou mesmo turbinas avançadas para propulsão.

[]s

Penguin escreveu:

henriquejr escreveu:Leandro, projetar e construir um reator de propulsão nuclear é mais difícil, ou complexo, do que construir o submarino em si? Em que estado estar o desenvolvimento do reator que será utilizado no nosso SSN? Este reator poderia ser utilizado para propulsão de um PA nacional?


Desde já agradeço pelas respostas!

Abraço

Posso estar enganado, mas creio que há mais países no mundo que fabricam reatores nucleares do que submarinos avançados.

[]s

Na verdade se considerarmos apenas a parte mecânica (descontando sensores, sistemas de comando, armamento, etc...) o nível de dificuldade de um reator nuclear é sim maior do que o de um sub, da mesma forma que o motor de um carro é mais complexo do que o restante do veículo, ou o motor de um caça é mais complexo do que o seu airframe. Tanto que chassis e carrocerias de automóveis são rotineiramente projetados integralmente no Brasil ao passo que os motores podem até ser fabricados aqui, mas são desenvolvidos somente nas matrizes das montadoras em seus países de origem (apenas adaptações são feitas no Brasil). E a Embraer fabrica excelentes aviões, mas os motores deles invariavelmente vem de fora.

O que torna mais difícil a construção dos submarinos é o fato de que para colocá-los em operação é necessário instalar muitos sistemas de diversas naturezas (propulsão, casco, comando, energia, controle ambiental, sensores, hidráulica, armamentos, etc...), e isso para operar uma quantidade de unidades que acaba sendo até menor que a de reatores nucleares. Cada um destes sistemas em si é relativamente simples, mas produzir todos eles, alguns muito específicos como sonares e armamentos, é um desafio, no mínimo de ordem econômica. Além disso, é sempre fácil justificar grandes investimentos para desenvolver reatores para a produção de energia, mas já não é tão fácil assim justificar investimentos igualmente grandes para produzir um sistema de armas tão caro quanto um sub.

Outro ponto é que o nível de segurança necessário para construir e operar um reator nuclear é muito mais elevado, pois uma falha pode ter efeitos catastróficos em grandes áreas e sobre grandes populações. Isso torna tudo o que é relativo à energia nuclear muito mais complexo, pela necessidade de se adicionar os sistemas de prevenção e contenção de falhas aos projetos.

Mas o ponto que torna o desenvolvimento de reatores nucleares realmente mais problemático é mesmo o político, devido ao risco da proliferação de armas de destruição em massa. A base tecnológica e industrial necessária para construir e operar reatores nucleares de forma independente pode ser muito facilmente adaptada para a produção de bombas nucleares, e por isso as pressões internacionais contra países que tentam obter este nível de tecnologia geralmente são muito grandes, a ponto de existirem diversos tratados e órgãos internacionais para vigiar todos os avanços nesta área em quase qualquer país do mundo. O mesmo já não acontece com os sub´s .


Leandro G. Card

Eu já penso que a França vai nos vender por saber que teríamos de qualquer jeito, então ela aproveitou para ganhar com isso. Concordo que e o tipo de armamento que ninguém vende, a não ser ( minha opiniao) que seja para matar um projeto nacional. O que seria o caso.

Sobre o caça, você parte da premissa que não seria viável, e eu de que o GF o tornaria viável.

sapao escreveu:Eu já penso que a França vai nos vender por saber que teríamos de qualquer jeito, então ela aproveitou para ganhar com isso. Concordo que e o tipo de armamento que ninguém vende, a não ser ( minha opiniao) que seja para matar um projeto nacional. O que seria o caso.

Então aqui concordamos .

Sobre o caça, você parte da premissa que não seria viável, e eu de que o GF o tornaria viável.

O GF poderia sim bancar o projeto, mas isso não significaria que ele seria viável. Pela falta de base técnico/industrial local e pelo baixo número produzido um caça top 5G feito no Brasil seria caríssimo, e estaria amarrado a fornecedores estrangeiros de tecnologia de qualquer jeito (pois não teremos capacidade de desenvolver sozinhos motores, radares e diversos outros ítens importantes, nem tanto por falta de conhecimentos ou de capacidade, mas por absoluta falta de escala). Seriam muito onerosos de adquirir e para operar, e eventuais upgrades seriam um pesadelo. Para termos e mantermos este caça funcionando teríamos que desviar uma quantidade enorme de recursos que faltariam para outros programas, pois o orçamento militar do Brasil não é ilimitado.

E tudo isso para quê exatamente? O ganho em capacidade militar ou em tecnologia seria mais justificado do que se utilizassemos estes recursos em outros programas, como armamento Ar-Ar, Ar-Solo e AAe, maior quantidade de sub´s e inclusive em uma aeronave mais simples e barata, para ser o Lo em um Hi-Lo mix com uma aeronave top comprada lá fora?


Leandro G. Card

Mas você está partindo do principio de que seria um caça de 5 geração.
Será que deveria ser? Alias, qual a definição de 5 geração?
Não poderiamos ter um nucleo com a aeronave vinda de fora ou em parceria mas com suíte e armamentos nacionais e um numero maior com um modelo mais barato fabricado aqui, como a India me parece estar fazendo?