Fórum Defesa Brasil

Carlos Mathias escreveu:Prick, você acha que devemos comprar nossas principais armas e sistemas apenas em um fornecedor?
Você acha que é esse o pensamento das nossas FAs?

Num antigo post, eu disse que não, o ideal seria ter 02 fornecedores, mas via uma única exceção, caso as vantagens fornecidas pelo único fornecedor fizessem a diferença, ou seja, as contrapartidas teriam que valer a pena.

Se os acordos de compra que estão sendo ventilados com a França, se tornarem realidade, teremos no curto prazo, França e EUA/Israel como fornecedores, depois com a França aumentando a importância. Mas não podemos esquecer que muita coisa não será totalmente francesa, como no caso dos Subs.

O ideal que o único fornecedor fosse o próprio Brasil, nossa industria bélica, quando falo do preço de se ter um só fornecedor. A vantagem seria que este único fornecedor se tornasse parceiro, na construção binacional ou na venda de produtos construidos do Brasil, sob licença. O que pode ocorrer na Área de helos, subs e fragatas francesas. O problema é que isso ainda não está posto nos caças, daí considerar ser a parte mais frágil do negócio, não pela qualidades dos caças, mas porque as vantagens são pequenas ou não estão ainda claras.

Agora, a condição para um tipo de parceria dessa, são os Acordos que estamos assinando com a França, sem isso, não existe como avançar numa parceria de construção de material bélico e troca de experiências no campo da tecnologia. E também não vejo como fazer isso de uma hora para outra, somente, com países que já temos longo realcionamento. Que não me parece ser o caso dos Russos, Chineses ou mesmo Indianos. Temos relacionamento assim com a Europa Ocidental e os EUA,e, agora, com a Africa do Sul. Acredito que num futuro possa colocar a Índia no grupo, mas tenho dificuldade para ver Rússia e China nele. Possível, certamente, mas não para um espaço de poucos anos. Foi o Governo Atual que gerou essas políticas de aproximação, agora, num Governo mais conservador no Brasil, o que vai ocorrer com a política de aproximação? O FX-2 ou o PDN sendo gestado, não pode ficar restrito ao atual governo.

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PRick escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Prick, você acha que devemos comprar nossas principais armas e sistemas apenas em um fornecedor?
Você acha que é esse o pensamento das nossas FAs?

Num antigo post, eu disse que não, o ideal seria ter 02 fornecedores, mas via uma única exceção, caso as vantagens fornecidas pelo único fornecedor fizessem a diferença, ou seja, as contrapartidas teriam que valer a pena.

Se os acordos de compra que estão sendo ventilados com a França, se tornarem realidade, teremos no curto prazo, França e EUA/Israel como fornecedores, depois com a França aumentando a importância. Mas não podemos esquecer que muita coisa não será totalmente francesa, como no caso dos Subs.

O ideal que o único fornecedor fosse o próprio Brasil, nossa industria bélica, quando falo do preço de se ter um só fornecedor. A vantagem seria que este único fornecedor se tornasse parceiro, na construção binacional ou na venda de produtos construidos do Brasil, sob licença. O que pode ocorrer na Área de helos, subs e fragatas francesas. O problema é que isso ainda não está posto nos caças, daí considerar ser a parte mais frágil do negócio, não pela qualidades dos caças, mas porque as vantagens são pequenas ou não estão ainda claras.

Agora, a condição para um tipo de parceria dessa, são os Acordos que estamos assinando com a França, sem isso, não existe como avançar numa parceria de construção de material bélico e troca de experiências no campo da tecnologia. E também não vejo como fazer isso de uma hora para outra, somente, com países que já temos longo realcionamento. Que não me parece ser o caso dos Russos, Chineses ou mesmo Indianos. Temos relacionamento assim com a Europa Ocidental e os EUA,e, agora, com a Africa do Sul. Acredito que num futuro possa colocar a Índia no grupo, mas tenho dificuldade para ver Rússia e China nele. Possível, certamente, mas não para um espaço de poucos anos. Foi o Governo Atual que gerou essas políticas de aproximação, agora, num Governo mais conservador no Brasil, o que vai ocorrer com a política de aproximação? O FX-2 ou o PDN sendo gestado, não pode ficar restrito ao atual governo.

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E como vimos no SUB, tudo caminha, para termos dois fornecedores.

E na opinião de vocês, quais seriam estes dois fornecedores?

Carlos Mathias escreveu:E na opinião de vocês, quais seriam estes dois fornecedores?

SEGURAMENTE vamos ter os franceses como espinha dorsal, o resto vai ser dividio, hora por americanos, hora por ingleses, etc etc etc; hora por russos tb, mas nesse caso eu fico muito p'e atraz pelo que rolou ai no noticiario da visita do JOBIN, de duas uma, ou os Russos nao estao interessados mais mesmo ou ESTAO FRITANDO ELES, agora, o Orestes ta cantando a pedra la vamos ver.

PRick escreveu:

knight7 escreveu:

PRick escreveu:Com alguém falou por aqui, se fosse o SAITO colocaria na mesa uma proposta para 02 caças, Rafale e SU-35-1. Mas deixando claro, são as melhores ofertas no global, podendo, o Typhoon, F-35, F-15, F-18 ter desempenho semelhante ou superior em algumas áreas. É importante deixar claro, nenhum vetor é perfeito, mas todos representam a vanguarda, o estado da arte.

Depois esperava uma posição da área política e econômica, para ver para qual dos sugeridos teria melhor aceitação ou corrente dominante, uma vez tendo clara certeza para que lado se inclina a maioria, viria com todo o peso da FAB na direção do preferido, juntando todas as forças possíveis, é muito importante depois de ver para aonde a fumaça se inclina, jogar todas as fichas nela. Existem argumentos para serem usados tanto a favor do Rafale quanto do SU-35-1.

Ora, se as coisas derem errado? (é por isso que acho importante a FAB abrir pelo menos para duas possibilidades de vetor, o Plano B) Nesse caso, todos saberão que a responsabilidade da não escolha, será fora da FAB, dos outros atores. Podendo a FAB se dar ao luxo de dizer: coloquei na mesa mais de um avião, fomos flexíveis, defendemos a corrente majoritária, agora, não podemos ser responsabilizados por qualquer fracasso no negócio. E ainda tem uma segunda vantagem, caso a decisão seja por vetores mais caros de comprar e manter, a responsabilidade pode ser partilhada.

Porém, algumas coisas estão conspirando contra o SU-35-1, as posições do Sr. Putin e do Sr. Chavez. A radicalização delas, vai tornar inviável, geopoliticamente, a escolha do caça russo.

E a radicalização das posições de ambos mandatários, tem haver, diretamente, com problemas internos de seus respectivos Países. A política de tabelamento de preços ou congelamento na Venezuela(Plano Cruzado do Chavez), não é viável no longo prazo. No caso, da Rússia, o Sr. Bush também tem culpa no cartório, ele deixou poucas opções para o Putin.

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PRick,

Mas a reflexão que havia postado há umas 3 págs atrás, de que, embora essas 2 aeronaves sejam excelentes, o Su-35-1 teria a vantagem de proporcionar ao Brasil a entrada num projeto de aeronave de 5ª geração.
(no caso o Pak-fa)

ATT

Knight7

Desenvolver um caça de 5ª geração no qual já existe uma parceria(a Índia), com um país que temos pouco em comum, me parece sonhar demais, agora. Veja os problemas do Typhoon, e os países do consórcio já são parceiros numa Comunidade Econômica e uma Aliança Militar.

[ ]´s

A aquisição do Su leva a uma aproximação cada vez maior. E isso, faz gerar uma cultura tendente a homogeneidade, propiciando o êxito num projeto em comum.
Engenheiros da FAB, na época do Viegas, fizeram intercâmbio e trocas de informações. iEngenheiros de lá vieram auxiliar no acidente com a explosão do VLS, bem como técnicos foram para lá adquirir conhecimentos, entre eles, com relação ao material furtivo . Foi um bom gesto, interesseiro, é claro.
Na época, os russos moveram mundos para ganhar a licitação do FX.
As relações internacionais brasileiras visam ao multilateralismo. Embora as relações com a França favoreça o multilateralismo e o Brasil busca isso mesmo, percebe-se gestões de uma maior aproximação com a India, China, Africa do Sul e Rússia, que são países ainda em desenvolvimento, com interesses em comum no comércio internacional.l

Se estamos pensando em caças de 5ª, para escolher o nosso FX-2, então, veremos o FX-2 como tampão. E nesse caso, acho a parceria com os EUA mais viável, analisando friamente a questão, todos sabem como eu gosto dos EUA.

Porque Tio Bush acabou, parece que 03 candidatos mais prováveis a Casa Branca, tem um perfil bem distinto do atual presidente.

Obama, Hillary e MacCain são low profile. Mas o que não falta na história americana são presidentes" falcões". Reagan, Nixon, Bushes, Eisenower, que o diga.
Teremos um desses três na presidência. E depois?

Olhando para daqui há 20 anos, caças de 5ª geração (f-35, f-22, Pak-fa)
serão comuns.
O Rafale será capaz de aguentar o tranco?
A França, juntamente com Suécia, EUA e Israel está na vanguarda de Vants. Mas o proprio comandante da Flygvapnet admitiu que os caças tripulados ocuparão o papel principal durante um bom tempo.

ATT

Knight7

knight7 escreveu:O Rafale será capaz de aguentar o tranco?

Se o Rafale não for capaz nenhum dos supostos F-X o será também, já que nenhum deles é de 5ª geração.

LEO escreveu:

knight7 escreveu:O Rafale será capaz de aguentar o tranco?

Se o Rafale não for capaz nenhum dos supostos F-X o será também, já que nenhum deles é de 5ª geração.

Mas o Su35 abre as portas para um caça de 5ª geração, incluindo a entrada do país no projeto, enqunto que o Rafale não.

ATT

Knight7

Verdade, mas a França não tem nem parece que terá um 5ºG para oferecer após o Rafale.

LEO escreveu:

knight7 escreveu:O Rafale será capaz de aguentar o tranco?

Se o Rafale não for capaz nenhum dos supostos F-X o será também, já que nenhum deles é de 5ª geração.

é fod.., é muito Fod.......; PARECE QUE SÓ os aviões russos prestam e aguentam o TRANCO.

Não da, assim não da pra debater.

morcego escreveu:

LEO escreveu:

knight7 escreveu:O Rafale será capaz de aguentar o tranco?

Se o Rafale não for capaz nenhum dos supostos F-X o será também, já que nenhum deles é de 5ª geração.

é fod.., é muito Fod.......; PARECE QUE SÓ os aviões russos prestam e aguentam o TRANCO.

Não da, assim não da pra debater.

Daqui a 20 anos o Su35 não vai aguentar também.
Será briga entre f22 e Pak-fa

Abraços

knight

As relações internacionais brasileiras visam ao multilateralismo. Embora as relações com a França favoreça o multilateralismo e o Brasil busca isso mesmo, percebe-se gestões de uma maior aproximação com a India, China, Africa do Sul e Rússia, que são países ainda em desenvolvimento, com interesses em comum no comércio internacional.l

Perfeito. Multilateralismo, essa é a palavra. Pulverizar.

Morcego, acho que você não entendeu o que o amigo quis dizer, não foi?

PRick escreveu:

knight7 escreveu:

PRick escreveu:Com alguém falou por aqui, se fosse o SAITO colocaria na mesa uma proposta para 02 caças, Rafale e SU-35-1. Mas deixando claro, são as melhores ofertas no global, podendo, o Typhoon, F-35, F-15, F-18 ter desempenho semelhante ou superior em algumas áreas. É importante deixar claro, nenhum vetor é perfeito, mas todos representam a vanguarda, o estado da arte.

Depois esperava uma posição da área política e econômica, para ver para qual dos sugeridos teria melhor aceitação ou corrente dominante, uma vez tendo clara certeza para que lado se inclina a maioria, viria com todo o peso da FAB na direção do preferido, juntando todas as forças possíveis, é muito importante depois de ver para aonde a fumaça se inclina, jogar todas as fichas nela. Existem argumentos para serem usados tanto a favor do Rafale quanto do SU-35-1.

Ora, se as coisas derem errado? (é por isso que acho importante a FAB abrir pelo menos para duas possibilidades de vetor, o Plano B) Nesse caso, todos saberão que a responsabilidade da não escolha, será fora da FAB, dos outros atores. Podendo a FAB se dar ao luxo de dizer: coloquei na mesa mais de um avião, fomos flexíveis, defendemos a corrente majoritária, agora, não podemos ser responsabilizados por qualquer fracasso no negócio. E ainda tem uma segunda vantagem, caso a decisão seja por vetores mais caros de comprar e manter, a responsabilidade pode ser partilhada.

Porém, algumas coisas estão conspirando contra o SU-35-1, as posições do Sr. Putin e do Sr. Chavez. A radicalização delas, vai tornar inviável, geopoliticamente, a escolha do caça russo.

E a radicalização das posições de ambos mandatários, tem haver, diretamente, com problemas internos de seus respectivos Países. A política de tabelamento de preços ou congelamento na Venezuela(Plano Cruzado do Chavez), não é viável no longo prazo. No caso, da Rússia, o Sr. Bush também tem culpa no cartório, ele deixou poucas opções para o Putin.

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PRick,

Mas a reflexão que havia postado há umas 3 págs atrás, de que, embora essas 2 aeronaves sejam excelentes, o Su-35-1 teria a vantagem de proporcionar ao Brasil a entrada num projeto de aeronave de 5ª geração.
(no caso o Pak-fa)

ATT

Knight7

Ora, se existem dúvidas sérias do repasse de tecnologia mesmo para os caças atuais, tanto, de franceses, como de russos, e ainda dado o cenário que acabou sendo armado na América do Sul. Acho muito improvável escolher o caça atual por promessas futuras, só acredito nisso, se o contrato for casado com algo mais. E pelo jeito o algo mais está sendo assinado com a França. Desenvolver um caça de 5ª geração no qual já existe uma parceria(a Índia), com um país que temos pouco em comum, me parece sonhar demais, agora. Veja os problemas do Typhoon, e os países do consórcio já são parceiros numa Comunidade Econômica e uma Aliança Militar.

Se estamos pensando em caças de 5ª, para escolher o nosso FX-2, então, veremos o FX-2 como tampão. E nesse caso, acho a parceria com os EUA mais viável, analisando friamente a questão, todos sabem como eu gosto dos EUA.

Porque Tio Bush acabou, parece que 03 candidatos mais prováveis a Casa Branca, tem um perfil bem distinto do atual presidente.

Aí o cenário de F-16 ou F-18, seria possível. Mas como fica o discurso da FAB em face aos M-2000-5 BR? Ela diz que não quer projetos antigos. Tem hora que o peixe morre pela boca.

Um dos erros fatais do FX-1, foi a definição de várias opções, me parece que qualquer coisa acima de duas opções vai dificultar a decisão. Uma terceira via teria que ser uma proposta adicional já pronta, e deve vir de fora, não do Brasil.

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Olá PRick,

já foi postado aqui mais de uma vez que os russos ofereceram (ou oferecerão formalmente) a participação do Brasil no projeto PAK-FA. Assim, não vejo problema algum em considerar isso, não estamos especulando uma possibilidade, estamos falando de algo que já vazou para a imprensa. Além do mais, várias vezes já vimos declarações de militares da FAB dizendo que a mesma se interessa sim em ter um caça de 5ªG. Igualmente não estamos falando no vazio, estamos falando de algo declarado.

Só postei isso para lembrá-lo dos fatos, e não para retrucá-lo. Acho razoável você indagar se é ou não razoável a FAB/Governo pensar em um caça de 5ªG, mas não porque não existem chances.

Abração,

Orestes

Partindo do que o Orestes colocou, seria razoável a compra dos Rafale se ali na frente vamos comprar um caça de 5ºG?
Qual seria a comunalidade destes dois aviões? Absorveríamos tecnologia do Rafael e mais na frente outra linha diversa, sendo americana ou russa.

knight7 escreveu:

morcego escreveu:

LEO escreveu:

knight7 escreveu:O Rafale será capaz de aguentar o tranco?

Se o Rafale não for capaz nenhum dos supostos F-X o será também, já que nenhum deles é de 5ª geração.

é fod.., é muito Fod.......; PARECE QUE SÓ os aviões russos prestam e aguentam o TRANCO.

Não da, assim não da pra debater.

Daqui a 20 anos o Su35 não vai aguentar também.
Será briga entre f22 e Pak-fa

Abraços

knight

Ahhh, PF me desculpe, entendi mal. vc esta coberto de razão.

Na digitação, faltou o 7
Eu não sou o PF, mas sim o MF

Abraços

Knight7