Fórum Defesa Brasil

Wardog escreveu:

cb_lima escreveu:Cuidado para não entrarmos no loop dos 2 pesos e 2 medidas porque se é assim que vamos conversar (novamente) todos os nossos "parceiros" deram para tráz quando assim desejaram.

Qual o menos pior? Qual dos 3 apresenta menos riscos? Acho que é essa a decisão que o governo irá tomar.

[]
CB_Lima

Na minha visão não. A compra em larga escala de equipamentos franceses, fundamentada em suposta parceria estratégica, demanda sim atos de ambos os lados no fortalecimento de ações de comércio e políticas. Ora, que raio de parceiro é este que nos trata do mesmo modo que os outros países? Que raio de parceiro é este que sede a pressão de outros países em detrimento do "nosso" interesse?

Parceria é um termo claro e de fácil entendimento, demanda ações de ambos os lados, o que vi até agora foi o oferecimento de equipamentos e alguma transferência tecnológica, que está sendo cobrada até o último centavo, caracterizando assim, mera compra e venda.

Sinceramente, para jogar toda esta grana na mão dos franceses eles teriam que estar fazendo muito mais do que estamos vendo, mas muito mais mesmo! Sua postura destoa totalmente das declarações do Presidente Sarkozi, o que é até óbvio, visto que o mesmo não é dono da Dassault, muito menos comanda sozinho o País, que tem que dar satisfações à seu Congresso.

Issso tudo é meio inconsistente...
Afinal eles estão ensinando a MB a fazer o casco do seu sub nuclear e tem um montão de engenheiros fazendo todo tipo de cursos relacionados na França... e isso me parece pareceria na minha opnião.

É bom não confundir as coisas... Países tem acima de tudo interesses e sempre vão existir conflitos de interesse em uma área aqui e outra ali... o cara te abraça e te da beijos na questão X, e te dá um chute na questão Y... honestamente parceira não é serventia.

[]s
CB_Lima

Aquilo que parece invisível não passa de uma limitação dos olhos!

As coisas sempre se revelam, sempre se mostram, mas não adianta ter olhos para ver, é preciso mais do que isso, é preciso enxergar com alma etérea do homem, com os olhos de fogo do leão, com os olhos lacrimejantes da águia e com a solidez terrestre do touro, e tudo simultaneamente; que se deixe a perspicácia serpentear pela setenta e duas contas brilhantes que rodeia beleza desnuda da dama que parece flutuar com sua ultrajante graciosidade.

As nuances do FX-2 não são invisíveis, estão aí para que olhos que não sabem vê-la possam enxergá-la em sua totalidade por vias indiretas. Para isso não se faz necessário convencer o astuto vendedor mór comprar aquilo que embriagaria suas receitas e seus protecionismos, oriundo da prematura (pré)potência que teima em apresentar soluções simples que constrange até o mais leigo dos tolos. Seria o mesmo que assumir que a maior das tecnologias é aquela que se ignorou... Mas precisam, querem, porém a vaidade imperialista desnorteia, até mesmo os filhos pátrios originários da pérola simplória. Oh tristeza que corrói a alma daquele que opta pela defesa do indefensável... Aquele que gostaria que sua alma se sentisse enaltecida por aquilo que gostaria de ser, mesmo que aquilo seja a próxima decadência anunciada.

As informações dão conta daquilo que nunca foi notificado, mas se tornou fato. Fatos e factoides... A diferença é que o primeiro se confirma por si só, já o segundo é confirmado por falta de desmentidos. Se um lado faz papel do Observador Silencioso, o outro se vangloria pelo V de Typhon; aquele que dá a vitória, mas temporária... Até agora a única vitória que obtivemos em relação ao FX foi a intensa presença desconcertante de Typhon, que acena com seu V, aquele mesmo que outrora derrubou a grande potência do Velho Mundo. Que a vitória de Typhon seja transferida ao mais cruel dos ambiciosos!

Se a demora do passado recente era desconcertante, a atual falta de clareza e esclarecimento chega a doer na alma... Como a tola vaidade em se mostrar diferente da sombra que foi, e ainda ronda, mas ainda é sobrepujante. Provar que é diferente daquilo que se ajoelhou antes de ser é a própria revelação, assustadora, daquilo que não foi escolhido para ser. Então só resta a opção que se revela pelo mascaramento do óbvio com a sutileza intrínseca daquilo que parece ser. Tolos, tolos, tolos... São aqueles que acreditam que a diferença existe, mas que só existe para alimentar almas famintas daquilo outro que nunca os alimentará.

Um lado sofre com a dor do pensamento corrosivo que sugere o revanchismo do passado, outro lado sofre com a ansiedade em demonstrar diferenças que não podem resistir aos fatos -- terá que ser igual, mesmo querendo ser diferente --, já o lado que resta só sobra a angústia daquilo que lhe é devido: o benefício da dúvida. E é no benefício da dúvida que o corno assume ser manso.


Abraços cordiais!

Wardog, pode ser até que essa parceria acabe ficando restrita à área da Defesa, mas ela nunca significou e nem poderia significar um alinhamento automático. E mesmo sem uma parceria, a proposta francesa pode ser a mais atraente em função da cooperação já existente e do que está sendo oferecida em termos de contrapartidas e garantias.
Acho que é bom desvincular a proposta do Rafale do termo "parceria estratégica" porque nenhum dos três países poderá garantir que estará sempre de acordo com o que o Brasil pretende ou apóia, e vice-versa.
Por sinal, os EUA têm demonstrado, ao longo do tempo, estarem muito mais em desacordo conosco que a própria França. No caso do Brasil, talvez seja melhor se alinhar com uma potência de uma ação mais limitada.

Abraços

Wardog escreveu:

AlbertoRJ escreveu:Wardog, a única coisa certa nisso tudo é que o GF tem passe livre para fazer a escolha que achar de maior interesse para o país. Podemos divergir e debater sobre o que seria mais interessante mas não na questão constitucional.

Abraços

Constitucionalmente não se discute a liberdade do GF em realizar a escolha que julgar melhor. Entretanto, o ente social deve sim exigir argumentos pertinentes sobre qualquer tipo de gasto do dinheiro público, caso contrário, poderíamos voltar para o período do Governo Militar, pois os ideais de demoracia estariam completamente feridos se tal arbitrariedade ocorresse. A sociedade não é burra.

Chegamos então a um acordo.

cb_lima escreveu:

Wardog escreveu: Na minha visão não. A compra em larga escala de equipamentos franceses, fundamentada em suposta parceria estratégica, demanda sim atos de ambos os lados no fortalecimento de ações de comércio e políticas. Ora, que raio de parceiro é este que nos trata do mesmo modo que os outros países? Que raio de parceiro é este que sede a pressão de outros países em detrimento do "nosso" interesse?

Parceria é um termo claro e de fácil entendimento, demanda ações de ambos os lados, o que vi até agora foi o oferecimento de equipamentos e alguma transferência tecnológica, que está sendo cobrada até o último centavo, caracterizando assim, mera compra e venda.

Sinceramente, para jogar toda esta grana na mão dos franceses eles teriam que estar fazendo muito mais do que estamos vendo, mas muito mais mesmo! Sua postura destoa totalmente das declarações do Presidente Sarkozi, o que é até óbvio, visto que o mesmo não é dono da Dassault, muito menos comanda sozinho o País, que tem que dar satisfações à seu Congresso.

Issso tudo é meio inconsistente...
Afinal eles estão ensinando a MB a fazer o casco do seu sub nuclear e tem um montão de engenheiros fazendo todo tipo de cursos relacionados na França... e isso me parece pareceria na minha opnião.

É bom não confundir as coisas... Países tem acima de tudo interesses e sempre vão existir conflitos de interesse em uma área aqui e outra ali... o cara te abraça e te da beijos na questão X, e te dá um chute na questão Y... honestamente parceira não é serventia.

[]s
CB_Lima

O que me parece inconsistente é afirmar que tem "um montão" de engenheiros trabalhando na França.
Sabemos que há engenheiros brasileiros no projeto do Gripen NG, dentre outros.

Quanto ao submarino nuclear, ótimo, louvável, mas vamos lembrar que estamos pagando para isto, e não é pouco, não mesmo.

Não sei se trata-se da minha visão "limitada" de parceria estratégica, mas para mim, demanda MUITO mais do que o que estamos vendo, demanda cometimento mútuo, ainda mais pelos preços exorbitantes e outras dificuldades de se implantar os equipamentos franceses no Brasil.

Bom, é a minha visão, inconsistência é o que está sendo apresentado para nós no momento, muitas inconsistências e ainda mais suposições.

Abraços.

Zavva escreveu:

Penguin escreveu:Veja
36?!!!?!!

Desculpe, mas ela anunciou mesmo ?
Isso é oficial ou é mais uma espuculação ?

Abs

Penguin escreveu:Deve ser boato ou especulação.
O curioso é que todos os meios de comunicação estão repetindo a mesma causa para a não decisão de Lula a favor do Rafale.

[]s

OBS.: Se o GF quiser desmente isso através de uma notinha. Caso contrário é interesse do GF que o destinatário fique ciente.

BINGO !!!

Zavva escreveu:

Penguin escreveu:Veja
36?!!!?!!

Desculpe, mas ela anunciou mesmo ?
Isso é oficial ou é mais uma espuculação ?

Abs

Penguin escreveu:Deve ser boato ou especulação.
O curioso é que todos os meios de comunicação estão repetindo a mesma causa para a não decisão de Lula a favor do Rafale.

[]s

OBS.: Se o GF quiser desmente isso através de uma notinha. Caso contrário é interesse do GF que o destinatário fique ciente.

BINGO !!!

AlbertoRJ escreveu:Wardog, pode ser até que essa parceria acabe ficando restrita à área da Defesa, mas ela nunca significou e nem poderia significar um alinhamento automático. E mesmo sem uma parceria, a proposta francesa pode ser a mais atraente em função da cooperação já existente e do que está sendo oferecida em termos de contrapartidas e garantias.
Acho que é bom desvincular a proposta do Rafale do termo "parceria estratégica" porque nenhum dos três países poderá garantir que estará sempre de acordo com o que o Brasil pretende ou apóia, e vice-versa.
Por sinal, os EUA têm demonstrado, ao longo do tempo, estarem muito mais em desacordo conosco que a própria França. No caso do Brasil, talvez seja melhor se alinhar com uma potência de uma ação mais limitada.

Abraços

Estamos nos aproximando do consenso.

Também concordo que devemos afastar esta suposta "parceria estratégica" entre os dois países. O termo é muito vago e não vem sendo corroborado com atitudes à altura por parte da França, na minha opinião.

Portanto, se a proposta francesa for mesmo melhor em termos de contrapartidas e no que está sendo oferecido, ótimo, apenas exponha os motivos pelos quais ela está sendo escolhida, aponte: - olha, nos ofereceram muito mais nisto, naquilo e naquilo, isto justifica o preço maior à ser gasto. Caso contrario, a priori, dizima-se qualquer tipo de argumentação que não venha balizada em termos técnicos e comerciais.

Se a FAB elaborou relatório, nele presente que o caça francês seria a melhor escolha por motivos X, Y e Z e justificando o preço mais elevado, perfeito, não há discussão. Agora, caso isto não ocorra e o GF "banque" a escolha em detrimento da avaliação técnica, terá este que explicar detalhadamente à sociedade civil os termos de tal contrato, e as vantagens em âmbito externo aos contratuais obtidas com a compra.

Quanto ao alinhamento político, não sei se seria tão interessante este com a França, até, novamente, pelas últimas demonstrações dadas por aquele Governo. Mesmo se for o caso, alinhar-se com um país não significa estabelecê-lo como única fonte de compra de equipamentos militares, e compõe-se em âmbito amplo que engloba tanto aspectos políticos quanto comerciais.

knigh7 escreveu: Concordo que o FX, assim como outros processos são decisões politicas. Mas elas também tem de ser embasadas. Se a decisão politica se coadunar a decisão técnica, há 30 mil páginas para sustentar. Se a escolha for diferente, o Governo terá de explicar bem para a sociedade o porquê. Isso é o que ocorre nas democracias

Nobre Knight7,

se me permite o abuso de citar apenas parte de seu post...


Qual o significado de decisão política "embasada" em decisão técnica?

Meu caro, se decisão política for embasada em ponto de vista técnico, então não é política -- por definição! Ou não sabe a diferença nata entre os dois vieses? Com todo respeito, Knight7, você está querendo ser mais majestoso que a própria majestade...

Se não me falha a memória, pelo que foi noticiado na grande mídia, a decisão política viria logo após a decisão técnica (leia-se: FAB). A fundamentação técnica deveria (pelo que entendi) apontar uma lista tríplice (leia-se: short list) e isto foi feito. A fundamentação política cabe aos políticos, que são dinâmicos, portanto passíveis de suas próprias regras. Ou político agora deve ser técnico por definição? Eu, heim? Agir ao contrário é o mesmo que tentar tirar as prerrogativas já garantidas (e isto tem nome!). Não me parece uma escolha devida neste momento...

Em relação a sua frase "Se a escolha for diferente, o Governo terá de explicar bem para a sociedade o porquê": soa como ameaça, desconcertante para que lê, mas hilária para quem, imagino, detém o poder. Se o FX não fosse polêmico, mesmo assim qualquer governo teria que dar explicações sobre os elevados investimentos, principalmente em democracias. Está sugerindo que o Brasil sob as mãos da presidente Dilma não é uma democracia? Que coisa...

O importante é que nada foi confirmado e nem "desconfirmado", algo típico e que vem ocorrendo com o FX-2. Surpreendente é querer ver oportunidades que até agora não surgiram. Por exemplo, quem está perdendo com este jogo tolo, o governo (seja qual for, pois já é o terceiro) ou a FAB? Pra mim nenhum dos dois, é o País!

Wardog, se me permite, o meu entendimento sobre parceria estratégica também não se parece com o que você menciona. Entendo que não é um tratado como os existentes até a II Guerra, que criavam obrigações políticas entre as nações. Creio que nem a OTAN é capaz de impor um linha de ação política automática entre seus membros.
A minha concepção é que ela siginifica um acordo para privilegiar o benefício comum e o tratamento especial em questões muito específicas onde os interesses dos dois países estão alinhados.
No caso da Defesa, obviamente, prevalecem os interesses comerciais franceses e a intenção do Brasil de não ser apenas um comprador de material.

[]'s

kirk escreveu:

Penguin escreveu:Deve ser boato ou especulação.
O curioso é que todos os meios de comunicação estão repetindo a mesma causa para a não decisão de Lula a favor do Rafale.

[]s

OBS.: Se o GF quiser desmente isso através de uma notinha. Caso contrário é interesse do GF que o destinatário fique ciente.

BINGO !!!

Kirk, quem ganha mais o dono do bingo ou o jogador? Pense! Não se apresse!

GDA_Fear escreveu:Opinião minha... eu acho na minha visão que a Dilma está mais em sintonia com os EUA que com a França. não só de FX-2, mas em questãod e posicionamento.

Orestes, Mano Véio !

Melhor ter relacionamento com o REI do que com o VASSALO do REI ... se for para "ministrar" melhor ministrar o rei do que o servo do rei ... parece que Dilma não quer o Sarkô como "interlocutor" ... então não há alternativa senão mandar para "escanteio" um parceiro estratégico que não serve para absolutamente nada ... então ... Sarkô "au revoir monsieur !"

Saudações
kirk

AlbertoRJ escreveu:

Wardog escreveu:
Constitucionalmente não se discute a liberdade do GF em realizar a escolha que julgar melhor. Entretanto, o ente social deve sim exigir argumentos pertinentes sobre qualquer tipo de gasto do dinheiro público, caso contrário, poderíamos voltar para o período do Governo Militar, pois os ideais de demoracia estariam completamente feridos se tal arbitrariedade ocorresse. A sociedade não é burra.

Chegamos então a um acordo.

É isso aí

AlbertoRJ escreveu:Wardog, se me permite, o meu entendimento sobre parceria estratégica também não se parece com o que você menciona. Entendo que não é um tratado como os existentes até a II Guerra, que criavam obrigações políticas entre as nações. Creio que nem a OTAN é capaz de impor um linha de ação política automática entre seus membros.
A minha concepção é que ela siginifica um acordo para privilegiar o benefício comum e o tratamento especial em questões muito específicas onde os interesses dos dois países estão alinhados.
No caso da Defesa, obviamente, prevalecem os interesses comerciais franceses e a intenção do Brasil de não ser apenas um comprador de material.

[]'s

Perfeito. Entretanto, na minha visão, mesmo a sua interpretação de parceria (que considero extremamente pertinente) ainda vai de encontro com os motivos que devam ser explicitados para a justificação da compra militar de aparelhos franceses, visto que há vários questionamentos quanto à consistência das propostas, principalmente no que refere-se ao preço cobrado e dificuldades encontradas em contratos de manutenção e modernização de aeronaves.

Ainda, há de se considerar o que é ofertado pelos concorrentes, se eles ofertam o mesmo ou mais, por preços menores, até que ponto vale a parceia? Até que ponto ela se justifica? Até que ponto estão as contrapartidas francesas?

São questões que deverão ser respondidas para que a decisão seja isenta e livre de questionamentos.

Mas eu entendo que a parceria não serve e nem nunca serviu para justificar a compra dos caças. Se assim fosse, já estariam comprados.
Cada pormenor deve ser analisado, inclusive as mudanças na política.

O que vale são os interesses do Brasil e não os do Brasil e da França.

Abraços