Fórum Defesa Brasil

Wellington escreveu:Veja , não quero dizer que estamos em polos completamente opostos ao que a França diz ou defende, nem quero com isso eliminar a proposta francesa, quero apenas enfatizar a questão que mudamos de patamar.Somos grandes, temos dinheiro para gastar, estamos atrasados tecnologicamente e precisamos ganhar esse tempo.

PRick escreveu:

Wellington escreveu:Veja , não quero dizer que estamos em polos completamente opostos ao que a França diz ou defende, nem quero com isso eliminar a proposta francesa, quero apenas enfatizar a questão que mudamos de patamar.Somos grandes, temos dinheiro para gastar, estamos atrasados tecnologicamente e precisamos ganhar esse tempo.

Skyway escreveu:

knigh7 escreveu: Olá, Skyway.

O que foi colocado no Fórum para inflar a proposta do Rafale e depois fora constatado que era inverdade:

Opa, calma aí. Como assim foi colocado para inflar a proposta do Rafale? Algo não pode ser trazido para o Fórum antes de ser exaustivamente debatido que já teria segundas intenções? O DB funciona de outra forma, não é assim. Uma informação quando é trazida para o DB, seja ela solta ou no meio de um debate, é uma informação a ser debatida e entendida, e o processo de debater e entender ela é justamente onde as opiniões são expostas. Não é certo pegar esse processo e dizer que essas opiniões são usadas para "inflar a proposta do Rafale". Se depois foi constatado que não era verdade, então o DB mais uma vez conseguiu o que sabe fazer de melhor, destrinchar um assunto específico buscando maior entendimento. Volte no meu post e leia a analogia que fiz com o Piper Cub, é exatamente isso.

Aqui não é espaço onde um grita uma opinião "com razão" e fim de papo, ja falei isso. Portanto, não é justo pegar uma opinião solta e ainda não debatida, e falar que era para Inflar uma proposta. Porém, o que o outro grupo de fora do DB faz aqui? Exatamente isso. Grita, fala, tenta impor, não consegue, perde a paciência e baixa o nível. É sempre esse o "modus operandi", é sempre isso que acontece, pode observar.
Tem certeza de isso embaixo é opinião? E e claro que infla uma proposta. E aliás, eu concordo plenamente com vc, que aqui deve ser um local de debates, pois fórum é para isso mesmo

-Os Rafales F1 da Marinha francesa ja haviam sido reservados para a MB;
- A FAB e o Governo Federal estavam em sintonia qiuanto ao FX2: só não havia tido o anúncio por causa da iminente visita dos Reis da Suécia,
-Depois estavam aguadando para anunciar o Rafale vencedor após a posicão francersa sobre o Irã.
-O custo da hora voo do Rafale no Brasil de 9.800 Euros. Ora, isso é um contrato com a Indústria, segundo o que o Almirante Edouard Guillaud afirmou http://www.defesanet.com.br/fx2/oesp_23set09a.htm
Mesmo com a paridade, isso não significa que a hora-voo do Rafale para a FAB será esse valor. Vc precisa incluir o custo aduaneiro, transporte para o Brasil, custo do pessoal que faz a manutencão de 1 e 2 escalão (por acaso os mecânicos que vieram dar suporte aos Rafales na CRUZEX eram da Dassault?).

Tudo acima se encaixa no que disse lá no alto. Eram dados que careciam de confirmação, confirmação essa que não tínhamos e sinceramente algumas ainda não temos. É o que acontece com assuntos complexos, não é simplesmente chegar, botar uma fonte e ponto. Esse é o DB.
Vc esstá confundindo uma crítica do Gomugomu a certas posturas de foristas como ataque ao DB. Daí sua atitude de protecão. Concordo com algumas queixas dele: semana passada, nesse mesmo tópico, vi um forista insinuando que ele é lobista da SAAB. Eu proprio acho que há uns 2 nos fóruns meio suspeitos (1 desses aliás, sumiu), mas está sendo muito comum qualquer um que apareca nos foruns defendendo o Gripen ser rotulado. Quase toda a semana surgem foristas novos nos foruns, o que é natural, e cada um mostrando as suas preferências.
A maior fonte contra o Rafale acaba sendo as declaracões do próprio Jobim, por ser língua-solta. Eu e o Penguin já cansamos de colocar aqui declaracões dele para rebater declaracões de foristas.

Erro de interpretação ou julgamento na minha opinião. O Jobim é o Ministro da Defesa, devemos portanto partir do princípio que ele entende tudo que está passando em tempo real e tem na memória tudo que já aconteceu sobre esse assunto, com muitos mais detalhes que sequer um dia poderemos saber. Julgar as falas de uma pessoa assim com base no conhecimento que nós de fora temos, é na minha opinião uma tarefa tão complicada que de todas as vezes que isso foi trazido aqui, da pra contar nos dedos de uma mão quando teve um resultado satisfatório. Qualquer post onde alguem traz uma interpretação das falas do Jobim é na minha opinião um post sem valor para a discussão, já que só traz a interpretação pessoal de quem escreveu o post, quase nunca a realidade.

O que quero dizer com isso? Quero dizer que se eu quiser trazer as mesmas falas do Jobim e interpretar elas a favor do Rafale com a mesma "credibilidade", posso fazer. Sei que a maioria do DB tem noção disso, sabe disso. E quando alguem traz uma interpretação das falas do Jobim, do Saito ou do Tiririca, só pode-se pensar que ou a pessoa tem acesso ao Jobim e sabe exatamente o que ele quis dizer, ou é muito ingênua de achar que sabe o que se passou pela cabeça do Jobim quando disse aquilo, OU sabe dessa facilidade de moldar as interpretações e está usando isso a seu favor. Eu acredito muito mais na última opção.

O que os membros sério do DB fazem? Tentam ENTENDER juntos o que o Jobim fala, o que é muito diferente de chegar com uma interpretação pronta e lutar para que seja aceita.

As pessoas são julgadas por aquilo que elas dizem também. Ficar tentando sobrepor versões aos fatos, ou sempre carimbar uma noticia contra o Rafale como vindo da PIG, portanto não deve ser considerada, isso tende a criar uma realidade paralela.
E o que é pior? Um forista colocar aqui uma informacões de mídia "com pouca credibilidade" (como Folha de São Paulo, O Globo) ou um forista que coloca uma informacão aqui, mas quando confrontado com essa tal midia, não tem como apontar de onde tirou essa informacão?

Sem dúvida um forista botar uma informação da mídia com pouca credibilidade. Isso é algo que só traz confusão e falta de entendimento. Vamos pensar juntos...como um reporter que deve escrever todos os dias sobre os assuntos variados vai saber de algo tão complexo e preciso quando o FX, que debatemos a anos aqui e ainda é um assunto complexo? Confiaria mais nessa pessoa que se escuta qualquer informação sobre defesa não tem a menor base pra julgar se é verdadeira ou não, ou confiaria mais em quem entende do assunto e consegue informações da mesma forma ou de forma até melhor e mais precisa que o tal repórter do FSP ou Globo?

Na mídia aberta, as informações chegam e são publicadas, cuspidas. Aqui as informações chegam e são tratadas, debatidas e entendidas. Trazer uma notícia de um jornal de fora e tentar usar isso como fonte de certeza num assunto que ja esta sendo debatido aqui e esmiuçado é pra mim um absurdo e uma atitude muito danosa.

Não julgue as informações pela pessoa que a traz, mas pelo conteúdo. Se a pessoa não tem fonte ou não diz qual é, não importa se depois de se debater, ela se revelar verdadeira, não é mesmo? E no DB, a maioria esmagadora se confirma, e não é a toa. Muitos não imaginam o quilate das pessoas que debatem no DB...

De modo algum deve-se sobrepor versões acima de fatos, "o que ele disse, na verdade estava com intuito de outra coisa"...não se deve resvalar na tarefa de adequar a realidade a torcida. Estou no DB há mais de 3 anos: já vi muitos acertos e muito erros, assim como em outros fóruns.
O Penguin faz isso o tempo todo: usa a mídia, usa delcaracões de autoridades, usa e documentos acessíveis pela internet para confrontar concepcões de parte dos torcedores franceses. Tempos atrás eu estava debatendo com ele no BM a respeito da aerodinâmica do Super Hornet (eu contra e ele a favor). Mesmo nós estando em lados opostos, eu reconheci que ele é fundamental para os Fóruns. Ele é um dos limpa-trilhos: ele vai limpando, de forma embasada, muitas inverdades colocadas no Fórum por foristas, e com isso ele é um dos que contribuem para informar e não desinformar quem está aqui.

Cada um com suas opiniões, não vou julgar um outro membro aqui.

Já disse acima do que penso em trazer notícias da mídia aberta e dados da internet. Acho que TUDO na internet merece os dois pés atrás, e muita paciência para se dar o mínimo de credibilidade. Por isso não sou tão a favor de fontes abertas para se dar um "veredicto" sobre um assunto complexo, tipo números de super-trunfo e etc. Pode ser que dê uma idéia, mas assumir como verdade absoluta? Não é assim, é muito mais sério e complicado achar verdade na internet.
Realmente, tudo da internet, não. Mas ha' muitas coisas confiáveis, sim, que devem ser levadas em conta, incluindo quando se é contra aquilo que se torce.

Um abraço![/color]

Abracos

gribel escreveu:Sabem como foi minha entrada no DB?
Estava usualmente chicoteando meus estagiários, qdo ouvi no monitor de programação sobre o fx2...e da escolha próxima. Eu, apesar de aficcionado pelo tema, ainda achava que os Flankers estavam no páreo.
No dia seguinte, um domingo, entrei na net para saber do assunto..e rosetei por quase todos os sites e fóruns que ví. Achei o Db e, por (eu) o considerar descaradamante o melhor, armei a barraca. Aqui eu poderia aprender, além de saber sim sobre o fx, dentre outros.
O que essa novelinha mala-pessoal tem a ver?
Que eu, assim com muitos aqui e outros porventura fomos atraídos pela movimentação de notícias na mídia.
E penso que esse engrossamento de interessados seja salutar, quiçá benvindo ao tema num país onde o mesmo sempre foi esquecido em porões.
Assim, é natural que os mais antigos, mais informados e acostumados ao ambiente DB, sintam estranheza quanto à diversidade de avatares e pitacos borrachudos que obviamente escapam das boca-de-forno dos novatos, convivas esses que crescem com o tempo e que ventilam o ambiente com boas novas, tomando um espaço antes demarcado.
Espero que fique claro que o grosso desses novatos ( e me posto nesse grupo ) não é lobista, nem ganha para estar na net. Investimos nossos tempos e tutanos no que achamos importante, e somos às vezes mestres, doutores, engenheiros, jornalistas, militares, advogados e empreendedores, brasileiros enfim.. ...e podemos acrescentar uma gotinha nesse oceano.
Mas isso não contradiz a máxima Tuliana, de que somos responsáveis pelo ambiente em que habitamos.

Abraço.

gribel escreveu:Sabem como foi minha entrada no DB?
Estava usualmente chicoteando meus estagiários, qdo ouvi no monitor de programação sobre o fx2...e da escolha próxima. Eu, apesar de aficcionado pelo tema, ainda achava que os Flankers estavam no páreo.
No dia seguinte, um domingo, entrei na net para saber do assunto..e rosetei por quase todos os sites e fóruns que ví. Achei o Db e, por (eu) o considerar descaradamante o melhor, armei a barraca. Aqui eu poderia aprender, além de saber sim sobre o fx, dentre outros.
O que essa novelinha mala-pessoal tem a ver?
Que eu, assim com muitos aqui e outros porventura fomos atraídos pela movimentação de notícias na mídia.
E penso que esse engrossamento de interessados seja salutar, quiçá benvindo ao tema num país onde o mesmo sempre foi esquecido em porões.
Assim, é natural que os mais antigos, mais informados e acostumados ao ambiente DB, sintam estranheza quanto à diversidade de avatares e pitacos borrachudos que obviamente escapam das boca-de-forno dos novatos, convivas esses que crescem com o tempo e que ventilam o ambiente com boas novas, tomando um espaço antes demarcado.
Espero que fique claro que o grosso desses novatos ( e me posto nesse grupo ) não é lobista, nem ganha para estar na net. Investimos nossos tempos e tutanos no que achamos importante, e somos às vezes mestres, doutores, engenheiros, jornalistas, militares, advogados e empreendedores, brasileiros enfim.. ...e podemos acrescentar uma gotinha nesse oceano.
Mas isso não contradiz a máxima Tuliana, de que somos responsáveis pelo ambiente em que habitamos.

Abraço.

cb_lima escreveu:

gribel escreveu:Sabem como foi minha entrada no DB?
Estava usualmente chicoteando meus estagiários, qdo ouvi no monitor de programação sobre o fx2...e da escolha próxima. Eu, apesar de aficcionado pelo tema, ainda achava que os Flankers estavam no páreo.
No dia seguinte, um domingo, entrei na net para saber do assunto..e rosetei por quase todos os sites e fóruns que ví. Achei o Db e, por (eu) o considerar descaradamante o melhor, armei a barraca. Aqui eu poderia aprender, além de saber sim sobre o fx, dentre outros.
O que essa novelinha mala-pessoal tem a ver?
Que eu, assim com muitos aqui e outros porventura fomos atraídos pela movimentação de notícias na mídia.
E penso que esse engrossamento de interessados seja salutar, quiçá benvindo ao tema num país onde o mesmo sempre foi esquecido em porões.
Assim, é natural que os mais antigos, mais informados e acostumados ao ambiente DB, sintam estranheza quanto à diversidade de avatares e pitacos borrachudos que obviamente escapam das boca-de-forno dos novatos, convivas esses que crescem com o tempo e que ventilam o ambiente com boas novas, tomando um espaço antes demarcado.
Espero que fique claro que o grosso desses novatos ( e me posto nesse grupo ) não é lobista, nem ganha para estar na net. Investimos nossos tempos e tutanos no que achamos importante, e somos às vezes mestres, doutores, engenheiros, jornalistas, militares, advogados e empreendedores, brasileiros enfim.. ...e podemos acrescentar uma gotinha nesse oceano.
Mas isso não contradiz a máxima Tuliana, de que somos responsáveis pelo ambiente em que habitamos.

Abraço.

Cara... você é mais do que bem-vindo ao DB! !

[]s
CB_Lima

gribel escreveu:Sabem como foi minha entrada no DB?
Estava usualmente chicoteando meus estagiários, qdo ouvi no monitor de programação sobre o fx2...e da escolha próxima. Eu, apesar de aficcionado pelo tema, ainda achava que os Flankers estavam no páreo.
No dia seguinte, um domingo, entrei na net para saber do assunto..e rosetei por quase todos os sites e fóruns que ví. Achei o Db e, por (eu) o considerar descaradamante o melhor, armei a barraca. Aqui eu poderia aprender, além de saber sim sobre o fx, dentre outros.
O que essa novelinha mala-pessoal tem a ver?
Que eu, assim com muitos aqui e outros porventura fomos atraídos pela movimentação de notícias na mídia.
E penso que esse engrossamento de interessados seja salutar, quiçá benvindo ao tema num país onde o mesmo sempre foi esquecido em porões.
Assim, é natural que os mais antigos, mais informados e acostumados ao ambiente DB, sintam estranheza quanto à diversidade de avatares e pitacos borrachudos que obviamente escapam das boca-de-forno dos novatos, convivas esses que crescem com o tempo e que ventilam o ambiente com boas novas, tomando um espaço antes demarcado.
Espero que fique claro que o grosso desses novatos ( e me posto nesse grupo ) não é lobista, nem ganha para estar na net. Investimos nossos tempos e tutanos no que achamos importante, e somos às vezes mestres, doutores, engenheiros, jornalistas, militares, advogados e empreendedores, brasileiros enfim.. ...e podemos acrescentar uma gotinha nesse oceano.
Mas isso não contradiz a máxima Tuliana, de que somos responsáveis pelo ambiente em que habitamos.

Abraço.

Penguin escreveu:Com relação aos nebulosos custos, o recentemente atribuido ao NJ, de que o preço do Rafale havia caido para US$6bi é compatível com o divulgado em outra materia, publicada em 04 de Fevereiro de 2010 por E. Cantanhêde, a musa dos rafalistas :

(...)
O presidente Luiz Inácio Lula da Silva e o ministro Nelson Jobim (Defesa) bateram o martelo a favor do caça francês Rafale. A decisão foi tomada depois que a fabricante, Dassault, reduziu de US$ 8,2 bilhões (R$ 15,1 bilhões) para US$ 6,2 bilhões (R$ 11,4 bilhões) o preço final do pacote de 36 aviões para a Força Aérea Brasileira. Mesmo com a redução, os caças franceses têm preço muito superior ao dos concorrentes. Conforme a Folha apurou, a proposta do modelo Gripen NG, da sueca Saab, foi de US$ 4,5 bilhões, e a dos F-18 Super Hornet, da norte-americana Boeing, de US$ 5,7 bilhões.

Além do custo do pacote, que inclui avião, armas, logística e custo de transferência tecnológica, a Dassault estimou que a manutenção dos aviões por 30 anos custará US$ 4 bilhões. Os valores foram revistos após o presidente Lula anunciar antecipadamente a vitória do Rafale, em setembro. O preço unitário, sempre uma estimativa, era então menor para todos os concorrentes porque o pacote não previa vantagens incluídas na renegociação -como o custo de a Embraer fabricar o caça futuramente.
(...)

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... ca-frances

Skyway escreveu:

gribel escreveu:Sabem como foi minha entrada no DB?
Estava usualmente chicoteando meus estagiários, qdo ouvi no monitor de programação sobre o fx2...e da escolha próxima. Eu, apesar de aficcionado pelo tema, ainda achava que os Flankers estavam no páreo.
No dia seguinte, um domingo, entrei na net para saber do assunto..e rosetei por quase todos os sites e fóruns que ví. Achei o Db e, por (eu) o considerar descaradamante o melhor, armei a barraca. Aqui eu poderia aprender, além de saber sim sobre o fx, dentre outros.
O que essa novelinha mala-pessoal tem a ver?
Que eu, assim com muitos aqui e outros porventura fomos atraídos pela movimentação de notícias na mídia.
E penso que esse engrossamento de interessados seja salutar, quiçá benvindo ao tema num país onde o mesmo sempre foi esquecido em porões.
Assim, é natural que os mais antigos, mais informados e acostumados ao ambiente DB, sintam estranheza quanto à diversidade de avatares e pitacos borrachudos que obviamente escapam das boca-de-forno dos novatos, convivas esses que crescem com o tempo e que ventilam o ambiente com boas novas, tomando um espaço antes demarcado.
Espero que fique claro que o grosso desses novatos ( e me posto nesse grupo ) não é lobista, nem ganha para estar na net. Investimos nossos tempos e tutanos no que achamos importante, e somos às vezes mestres, doutores, engenheiros, jornalistas, militares, advogados e empreendedores, brasileiros enfim.. ...e podemos acrescentar uma gotinha nesse oceano.
Mas isso não contradiz a máxima Tuliana, de que somos responsáveis pelo ambiente em que habitamos.

Abraço.

Perfeito Gribel!
O aumento de usuários no DB é objetivo desse espaço, difundir esse tema ao maior número de pessoas possível.
Você e todos que entraram por se interessar no assunto, como você mesmo bem disse, o "grosso" desses novatos, são mais do que bem vindos, são novas cabeças, novas opiniões, novos pontos de vista, pessoas que respeitam o espaço e tem maturidade o suficiente(mesmo alguns aqui tendo menos de 20 anos!) pra entender o quão sério e complexo é esse tema.

Me desculpe se meu post na página anterior em resposta ao Soultrain tenha parecido que era direcionado a esses novos usuários, incluindo você, mas não era. Desculpe mesmo.

Me referia a figurinhas que não são novas no DB, já entraram a um tempinho, e que nós, os mais antigos, sabemos bem quem são e o que querem. Estava me referindo a um grupo bem específico que inclui até membros mais antigos, mas que se identificaram com essas figurinhas carimbadas.

Um forte abraço e mais uma vez, me desculpe.

cb_lima escreveu:

gribel escreveu:Sabem como foi minha entrada no DB?
Estava usualmente chicoteando meus estagiários, qdo ouvi no monitor de programação sobre o fx2...e da escolha próxima. Eu, apesar de aficcionado pelo tema, ainda achava que os Flankers estavam no páreo.
No dia seguinte, um domingo, entrei na net para saber do assunto..e rosetei por quase todos os sites e fóruns que ví. Achei o Db e, por (eu) o considerar descaradamante o melhor, armei a barraca. Aqui eu poderia aprender, além de saber sim sobre o fx, dentre outros.
O que essa novelinha mala-pessoal tem a ver?
Que eu, assim com muitos aqui e outros porventura fomos atraídos pela movimentação de notícias na mídia.
E penso que esse engrossamento de interessados seja salutar, quiçá benvindo ao tema num país onde o mesmo sempre foi esquecido em porões.
Assim, é natural que os mais antigos, mais informados e acostumados ao ambiente DB, sintam estranheza quanto à diversidade de avatares e pitacos borrachudos que obviamente escapam das boca-de-forno dos novatos, convivas esses que crescem com o tempo e que ventilam o ambiente com boas novas, tomando um espaço antes demarcado.
Espero que fique claro que o grosso desses novatos ( e me posto nesse grupo ) não é lobista, nem ganha para estar na net. Investimos nossos tempos e tutanos no que achamos importante, e somos às vezes mestres, doutores, engenheiros, jornalistas, militares, advogados e empreendedores, brasileiros enfim.. ...e podemos acrescentar uma gotinha nesse oceano.
Mas isso não contradiz a máxima Tuliana, de que somos responsáveis pelo ambiente em que habitamos.

Abraço.

Cara... você é mais do que bem-vindo ao DB! !

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CB_Lima