Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:

joao fernando escreveu:Voltando a vaca fria: pq os caças é via concorrencia, e os subs não foram assim? De quem foi o erro, afinal? Herança maldita do FHC?

To vendo um pacote de F16 doados, do deserto pela frente (que nem acho assim tão ruim...) haja vista, os desmazelos perpetrados pelos Franceses em conjunto com a má vontade em operer os MIII. Parece que todos, sem excessão, são malvados...

Não existe concorrência, mas uma compra direta feita através de um processo seletivo que simula uma Concorrência, é por isso que sempre termina em confusão. Esse tipo de processo seletivo tem que ser conduzido no mais absoluto segredo, como ocorreu com os SUBS, porém, no FX-2 não foi possível fazer segredo, aí estamos na novela mexicana.

[]´s

Negativo. Acho que vocês têm memória curta. O processo dos subs foi sigiloso e tranquilo? Em qual país? Que eu me lembre, no Brasil foi um "auê" danado, com acusações ao governo, à MB, etc, com um escolhido primeiro (alemão), com notas da Marinha defendendo a escolha, etc, depois a reviravolta com os franceses e mais notas da Marinha defendendo a nova escolha, etc.

A única diferença entre os subs e o F-X é o número de concorrentes, a vontade política do governo e a maior vantagem de um concorrente sobre o outro: o conhecimento nuclear. No F-X 2, não existe realmente uma vantagem competitiva para um dos concorrentes que facilite ao governo a escolha, tal como a opção dos subs.

Abs[/quote]

Um brigadeiro como cidadão pode, mas não deveria, principalmente sendo uma carta à força. A história documenta o que esses manisfestos empijamados costumam causar.
No caso de um ministro se manifestar e sua cabeça continuar sobre seus ombros, quer dizer que ele é a voz do governo até se mostre o contrário.
O que acontece aqui é a mudança de ordem e valores, com a confusão causada por pressões de lobistas, de alguns fabianos e dos ianques.
Acho que só em alguns anos veremos o que realmente acontece, mas já tivemos uiquiexemplos de como essas pressões se dão, e só torço para que mantenhamos um pingo de moral e de soberania, e que trilhemos o caminho de evolução, inclusas nossas FFAA. E que seus elementos tenham espírito republicano, com unidade e respeito hierárquico, principalmente quando seus pareceres técnicos forem dados e utilizados na esfera política como deve ser nesse FX. A rebeldia e insubordinação de militares, qualquer seja sua patente, ao governo democraticamente eleito e constituído é inadmissível![/quote]

Como a sociedade pode acreditar na imparcialidade do processo quando um Ministro manifesta a sua preferencia antes do Presidente ?

Depois não se pode criticar a impressa por sua desconfiança neste processo.
Em tempos de PC Farias, grampo do BNDES e mensalão, é importantissimo dar ares de credibilidade ao um processo dessa magnitude, pois ninguem esta acima de qualquer suspeita.

Particularmente prefiro não acreditar em falta de honestidade, mas exijo dos politicos mais compostura.

Abs[/quote]

Amigo Zavva;

Imparcialidade é ver que um ministro é o governo instituído.
Brigadeiro de pijama, além de não ser, carrega o peso de seu posto e sua instituição, sem tais responsabilidades....é como um bilhete anônimo: Só causa tumultos quando fala sem ser consultado. A democracia e o grau de maturidade em que vivemos e desejamos exige mais que isso. Mas até que sua própria exigência. Em minha família tem vários militares, mais de um oficial general, e isso é ponto pacífico em nossas mesas.
Não sei sua idade ( não entenda isso como insulto, visto que o considero bastante bem nesse fórum ), ou quantos anos tinha nos anos 80, 90 - mas....
Em tempos de PC Farias até o Gripen podia.

Abraços.

João, além daquele texto malhando a França, existe outro, escrito por outro brigadeiro, dizendo exatamente o oposto.
Tem texto para todos os gostos, pró e contra todos os fornecedores.

Existem países que operam M-III até hoje e não operam F-5.
E daí? E daí nada.
Cada um com sua realidade, e mais das vezes, a responsabilidade é do operador.

O Pepê acabou de relatar uma história que foi erro nosso e era relatada como putaria dos franceses.
Não existem santos nem heróis nesse mercado.

E outra coisa, pelo amor de Deus, se vangloriar de operar F-5 no século 21 é o cúmulo da muquiranagem e da vira-latice.

Só mesmo gostando muito do fornecedor para achar o máximo fazer peça de fusca modelo 68 com DVD e roda de liga-leve.

Atenção, quem vive espalhando vazamentos e o que a FAB quer ou deixa de querer, são justamente os azuis, para mostrar que a FAB está lutando contra os comunistas e blá, blá, blá.

Cuidado com as acusações, alguém pode ter salvo os posts onde se afirmam coisas como "!A FAB jamais voará um caça russo!".

Carlos Mathias escreveu:João, além daquele texto malhando a França, existe outro, escrito por outro brigadeiro, dizendo exatamente o oposto.
Tem texto para todos os gostos, pró e contra todos os fornecedores.

Existem países que operam M-III até hoje e não operam F-5.
E daí? E daí nada.
Cada um com sua realidade, e mais das vezes, a responsabilidade é do operador.

O Pepê acabou de relatar uma história que foi erro nosso e era relatada como putaria dos franceses.
Não existem santos nem heróis nesse mercado.

E outra coisa, pelo amor de Deus, se vangloriar de operar F-5 no século 21 é o cúmulo da muquiranagem e da vira-latice.

Só mesmo gostando muito do fornecedor para achar o máximo fazer peça de fusca modelo 68 com DVD e roda de liga-leve.

To contigo e não abro. Pra mim derrubava-se os F5 nossos pra validar o Piranha, e ja era. Mas a FAB sabe que é ou F5 na mão, ou nada voando. Dai...
Só quero entender, de onde vem tanta putaria (e de acordo tambem com a boataria anti-gaulesa - mas se a putaria foi nossa, culpa de quem, de novo?)

Vinicius Pimenta escreveu:

vplemes escreveu:gomugomu escreveu:

Caro Marino, acho sua atitude um pouco agressiva, visto que, em vários momentos, outros foristas utilizaram-se do mesmo argumento, inclusive os da ala francesa, insinuando diretamente que existiam lobistas a serviço de empresas privadas neste fórum.

A régua que mede um mede todos, se for o caso, peço uma revisão nas mais de 5 mil páginas do tópico para que possam ser identificados todos os momentos em que houve este tipo de ofensa aqui, verás que não foram poucos.

Perfeito seu post! Voto com o relator. Existe por parte de alguns foristas aqui, um forte viés de intolerância a qualquer opinião que vá contra as suas próprias. Nunca vi ninguém aqui acusar o Pêpe de algo, ou exigir que se acionasse o MP por ele afirmar que leu o relatório da COPAC, que por definição seria sigiloso (Fique bem claro que não estou criticando o Pêpe, ele fez apenas seu trabalho como jornalista que é), por outro lado, como você mesmo frisou, nunca vi ninguém propondo reclamações ao conselho de moderação ou ao MP por que alguém da ala rafalistica insinuou a existência de lobistas no fórum a serviço de outras empresas (e não foram poucas vezes que vi isto acontecer). Acho que um pouco mais de tolerância e bom senso não fazem mal a ninguém.

[ ]s

Prezados Senhores,

Não interessa a ninguém esse tipo de discussão. O Fórum DB não pode ficar a mercê de discussões que envolvam acusações e não debates. Não interessa se no passado eventualmente algo deixou de ser feito - o que não foi o caso. O que interessa é que este tipo de discurso acabe. A polarização em torcidas, cegas por seus preferidos, é prejudicial ao bom andamento das discussões e ao debate de ideias, proposta desse fórum. Qualquer acusação de lobby precisa ter base em FATOS, EVIDÊNCIAS E PROVAS, VIA MP PARA A MODERAÇÃO. Acusações em aberto, generalizadas, além de baixarem o nível dos debates a patamares vergonhosos, nos afasta cada vez mais do objetivo para o qual este espaço foi criado e é mantido.

Sendo assim, eu e os demais administradores e moderadores vamos continuar coibindo, na medida do humanamente possível, tais práticas. Esta é uma decisão final, sem questionamentos. Quaisquer evoluções sobre este assunto, aceitarei apenas via MP. Editarei mensagens posteriores e reincidências serão tratadas como desrespeito à moderação e sujeitas às sanções previstas no regulamento.

Espero ter sido suficientemente claro.

Atenciosamente,

Ainda não tinha visto este post.
Encerro a questão.

Não é de surpreender que os colegas da FAB sumiram do forum.

Tudo isso, ou quase tudo isso, foi dito em relação à MB, mas ninguém "sumiu". Alguém lembra de termos irônicos como "a gloriosa"?
Esqueceram-se de que insinuaram que a MB coadunou coma roubalheira?
Esqueceram da vaquinha?

Pois é, os marinheiros ficaram e combateram com argumentos e paciência.

A melhor defesa da FAB é defender a Força com argumentos, tentando mostar que não é A ou B, ou que é Z ou X.

Sair pode ser interpretado como fugir, ou dar razão, consentir calado.

Se estão lendo, eu os conclamo a escrever aqui e ao menos tentar esclarecer as coisas sobre essa boataria/onda de informações certas e críveis.

Vinicius Pimenta escreveu:

PRick escreveu:
Não existe concorrência, mas uma compra direta feita através de um processo seletivo que simula uma Concorrência, é por isso que sempre termina em confusão. Esse tipo de processo seletivo tem que ser conduzido no mais absoluto segredo, como ocorreu com os SUBS, porém, no FX-2 não foi possível fazer segredo, aí estamos na novela mexicana.

[]´s

Negativo. Acho que vocês têm memória curta. O processo dos subs foi sigiloso e tranquilo? Em qual país? Que eu me lembre, no Brasil foi um "auê" danado, com acusações ao governo, à MB, etc, com um escolhido primeiro (alemão), com notas da Marinha defendendo a escolha, etc, depois a reviravolta com os franceses e mais notas da Marinha defendendo a nova escolha, etc.

A única diferença entre os subs e o F-X é o número de concorrentes, a vontade política do governo e a maior vantagem de um concorrente sobre o outro: o conhecimento nuclear. No F-X 2, não existe realmente uma vantagem competitiva para um dos concorrentes que facilite ao governo a escolha, tal como a opção dos subs.

Perto do FX-2 ele foi sim, totalmente sigiloso, não saiu nenhum documento sobre nada, nenhuma análise foi dada antes da decisão final, não existiu duas escolhas, porque é compra direta, e depois de anunciada a decisão, a MB foi clara e precisa ao rebater todo o lixo lobista da mídia. Nenhuma Almirante na ativa ou reserva escreveu nada, deu um pio sequer a respeito das escolhas, e quanto falaram defenderam o processo. As acusações sempre existem, porém, foram de prontos rebatidas, porque foram feitas por pessoas despreparadas e levianas. O importante foi o total fechamento de questão entre o GF e a MB. Não existiu espaço para tentar se criar o clima que envolve o FX-2.

[]´s

PRick escreveu:Perto do FX-2 ele foi sim, totalmente sigiloso, não saiu nenhum documento sobre nada, nenhuma análise foi dada antes da decisão final, não existiu duas escolhas, porque é compra direta, e depois de anunciada a decisão, a MB foi clara e precisa ao rebater todo o lixo lobista da mídia. Nenhuma Almirante na ativa ou reserva escreveu nada, deu um pio sequer a respeito das escolhas, e quanto falaram defenderam o processo. As acusações sempre existem, porém, foram de prontos rebatidas, porque foram feitas por pessoas despreparadas e levianas. O importante foi o total fechamento de questão entre o GF e a MB. Não existiu espaço para tentar se criar o clima que envolve o FX-2.

[]´s

Eu acho mesmo que você já esqueceu das coisas, PRick.

E como eu falei, são coisas tão diferentes que não cabe comparação.

Mesmo que tivessem 500 fornecedores de SSN e SSK, acho que seria diferente sim.
A MB não deixou sequer uma notinha de jornal sem resposta, nenhuma.

Prá mim, a grande diferença está aí.

E porque uma faz e a outra não?
Agora, cada um com sua interpretação.

INFOREL
20/1/2011

COMPRA DE CAÇAS
Dilma confirma discurso e caças para a FAB perdem importância

A presidente Dilma Rousseff decidiu colocar em segundo plano a decisão sobre a compra de 36
aviões de combate para a Força Aérea Brasileira (FAB), confirmando o que dissera em seu discurso de
posse: a prioridade será a erradicação da pobreza. Além disso, o governo ainda tem pela frente o desafio
de cortar gastos e enxugar o Orçamento. Definitivamente, comprar aviões de guerra está longe de ser
prioridade para Dilma Rousseff.

Desta forma, ela repete o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva que cancelou o Programa FX
em abril de 2003 para priorizar o Fome Zero, principal mote de sua campanha vitoriosa. Nesta segundafeira, o ministro da Defesa, Nelson Jobim, havia informado que o programa não seria cancelado e
prometeu uma decisão a respeito até o final do semestre. No entanto, a presidente não tem pressa. Ela
quer aproveitar para ver o que outros países além dos Estados Unidos, Suécia e França, podem oferecer
ao Brasil.

E não apenas em termos de avião, mas de contrapartidas políticas e comerciais. Jobim
trabalhava por uma decisão ainda em janeiro e a favor do caça francês Rafale, o mais caro dentre os
finalistas (F-18 Super Hornet, dos Estados Unidos e Gripen NG, da Suécia).
No entanto, uma decisão sobre o assunto não sai tão cedo. Dilma deve aproveitar o trabalho
realizado pelo Comando da Aeronáutica e o ministério da Defesa, mas na prática, teremos um novo
programa. Ela também quer conversar com líderes políticos como Barack Obama, sobre os demais
interesses do Brasil e pretende utilizar o FX como moeda de troca.


Análise da Notícia
Marcelo Rech

Quem acompanha o trabalho do InfoRel sabe que a notícia não representa surpresa alguma. Na
prática, essa decisão já estava tomada muito antes da própria eleição de Dilma Rousseff.

Administração
alguma aceitaria chancelar um negócio de US$ 10 bilhões sem ter suas digitais nele.
Lula e o ministro da Defesa, Nelson Jobim, bem que tentaram, mas Dilma não engoliu.
Sua postura enfraquece Nelson Jobim e sinaliza aos militares que nem todo o passado de
guerrilheira está sepultado. E não adianta espernearem. Essa decisão não sai em 2011.

Além disso, outros programas da Marinha e do Exército podem ter o mesmo destino, o
adiamento. A presidente quer conhecer opções melhores como a do Sukhoi russo, o único de quinta
geração que disputou o processo, mas que foi eliminado de forma inexplicável ainda em sua primeira
fase. Existe ainda o off set que não pode ser desprezado.
No governo Fernando Henrique Cardoso, os russos chegaram a oferecer o mesmo valor do
contrato do Sukhoi em compras de produtos brasileiros.

Os Estados Unidos foram os primeiros a perceber que o FX2 não vingaria e deram início ao
lobby prometendo formalizar as garantias de transferência de tecnologia do F-18.
No entanto, essa transferência seria condicionada. O Brasil teria de aceitar uma série de
exigências como a de não vender o avião para países hostis aos Estados Unidos.

Pode parecer absurda a idéia, mas ela não é descartada pelo governo.
Tudo vai depender do que os Estados Unidos estiverem dispostos a conceder.
Ter os seus produtos beneficiado por uma série de concessões e privilégios no mercado norteamericano, será extremamente vantajoso para o Brasil e sua economia.
Como essas negociações não são nada simples, não esperemos por mais uma previsão do
ministro Jobim.

Ainda sob a presidência de Lula, ele disse dezenas de vezes que a decisão não ficaria para o
próximo governo. E ficou.
Com a decisão de Dilma – que o desautorizou – quem pode não ficar é ele.
A presidente reforma o gabinete antes de completar dois anos de poder e já sem a sombra do
padrinho Lula, chamará as pessoas que de fato confia e gosta. Mais da metade dos atuais ministros cai.

A informação que eu apurei é a seguinte:

O processo desde 2010 não está mais na FAB e no Ministério da Defesa. O processo está com a Presidência da República.

Dito isto, concluo que se está havendo algum problema neste momento, reclamem com a Presidência da República. Se está vazando algo, é de lá. Se precisa-se de uma nota, é da SECOM da Presidência.

Corretissimo

E se não tivesse Mimimi, e a Fab aceitasse logo o Rafale, o Lula já teria assinado?

Penguin escreveu:INFOREL
20/1/2011

COMPRA DE CAÇAS
Dilma confirma discurso e caças para a FAB perdem importância

A presidente Dilma Rousseff decidiu colocar em segundo plano a decisão sobre a compra de 36
aviões de combate para a Força Aérea Brasileira (FAB), confirmando o que dissera em seu discurso de
posse: a prioridade será a erradicação da pobreza. Além disso, o governo ainda tem pela frente o desafio
de cortar gastos e enxugar o Orçamento. Definitivamente, comprar aviões de guerra está longe de ser
prioridade para Dilma Rousseff.

Desta forma, ela repete o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva que cancelou o Programa FX
em abril de 2003 para priorizar o Fome Zero, principal mote de sua campanha vitoriosa. Nesta segundafeira, o ministro da Defesa, Nelson Jobim, havia informado que o programa não seria cancelado e
prometeu uma decisão a respeito até o final do semestre. No entanto, a presidente não tem pressa. Ela
quer aproveitar para ver o que outros países além dos Estados Unidos, Suécia e França, podem oferecer
ao Brasil.

E não apenas em termos de avião, mas de contrapartidas políticas e comerciais. Jobim
trabalhava por uma decisão ainda em janeiro e a favor do caça francês Rafale, o mais caro dentre os
finalistas (F-18 Super Hornet, dos Estados Unidos e Gripen NG, da Suécia).
No entanto, uma decisão sobre o assunto não sai tão cedo. Dilma deve aproveitar o trabalho
realizado pelo Comando da Aeronáutica e o ministério da Defesa, mas na prática, teremos um novo
programa. Ela também quer conversar com líderes políticos como Barack Obama, sobre os demais
interesses do Brasil e pretende utilizar o FX como moeda de troca.


Análise da Notícia
Marcelo Rech

Quem acompanha o trabalho do InfoRel sabe que a notícia não representa surpresa alguma. Na
prática, essa decisão já estava tomada muito antes da própria eleição de Dilma Rousseff.

Administração
alguma aceitaria chancelar um negócio de US$ 10 bilhões sem ter suas digitais nele.
Lula e o ministro da Defesa, Nelson Jobim, bem que tentaram, mas Dilma não engoliu.
Sua postura enfraquece Nelson Jobim e sinaliza aos militares que nem todo o passado de
guerrilheira está sepultado. E não adianta espernearem. Essa decisão não sai em 2011.

Além disso, outros programas da Marinha e do Exército podem ter o mesmo destino, o
adiamento. A presidente quer conhecer opções melhores como a do Sukhoi russo, o único de quinta
geração que disputou o processo, mas que foi eliminado de forma inexplicável ainda em sua primeira
fase. Existe ainda o off set que não pode ser desprezado.
No governo Fernando Henrique Cardoso, os russos chegaram a oferecer o mesmo valor do
contrato do Sukhoi em compras de produtos brasileiros.

Os Estados Unidos foram os primeiros a perceber que o FX2 não vingaria e deram início ao
lobby prometendo formalizar as garantias de transferência de tecnologia do F-18.
No entanto, essa transferência seria condicionada. O Brasil teria de aceitar uma série de
exigências como a de não vender o avião para países hostis aos Estados Unidos.

Pode parecer absurda a idéia, mas ela não é descartada pelo governo.
Tudo vai depender do que os Estados Unidos estiverem dispostos a conceder.
Ter os seus produtos beneficiado por uma série de concessões e privilégios no mercado norteamericano, será extremamente vantajoso para o Brasil e sua economia.
Como essas negociações não são nada simples, não esperemos por mais uma previsão do
ministro Jobim.

Ainda sob a presidência de Lula, ele disse dezenas de vezes que a decisão não ficaria para o
próximo governo. E ficou.
Com a decisão de Dilma – que o desautorizou – quem pode não ficar é ele.
A presidente reforma o gabinete antes de completar dois anos de poder e já sem a sombra do
padrinho Lula, chamará as pessoas que de fato confia e gosta. Mais da metade dos atuais ministros cai.

Isso não é notícia, mas opinião, interpretação, como a bunda, cada um tem a sua. Não foi colocado uma data para a decisão, isso é verdade, o resto é pura especulação do autor do artigo, repito, não existe nenhum fato nele, apenas especulações, o que nós podemos fazer aqui, e fazemos muito melhor que vem sendo feito pelo bando da mídia.

[]´s

joao fernando escreveu:Corretissimo

E se não tivesse Mimimi, e a Fab aceitasse logo o Rafale, o Lula já teria assinado?

Tem um post meu de séculos atrás que dizia o seguinte, para os políticos comprar armamento é gasto desnecessário, porque é a cabeça do brasileiro médio. Então cabe aos militares ter absoluta noção disso, a MB tem essa noção, a FAB não, por isso ela acaba sempre como vítima e culpada das coisas. A Dilma apenas está usando a falta de unidade, para empurrar um gasto para mais adiante.

[]´s