TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Pepê Rezende
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53296 Mensagem por Pepê Rezende » Qua Jan 19, 2011 12:51 pm

Penguin escreveu:Sugiro que vc leia com muita atenção o texto abaixo:

Congress' Role
http://www.fas.org/asmp/library/handboo ... srole.html
(...) the Arms Export Control Act require the President to notify Capitol Hill of proposed weapons sales and leases (negotiated by the Pentagon, as well as those negotiated directly by industry) valued at $14 million or more. In most cases, lawmakers have 30 days to consider the deals before the contract can be offered or the export license granted. For arms transfers to close allies like Japan, Australia and members of the NATO alliance, Congress has only a 15-day review period. These sales announcements are referred to as "36(b) notifications" for government-negotiated foreign military sales, or "36(c) notifications" for commercially-negotiated deals.

The Foreign Assistance Act (section 516) directs the President to tell Congress about any planned shipments of excess defense articles-surplus weapons stocks that the US armed forces intend to give or sell at a deep discount to foreign militaries. Congress has 30 days to review these deals. Similarly, the President must pre-notify Capitol Hill of any emergency drawdowns of weapons and materials from US stocks destined for foreign militaries. These drawdowns are grant transfers of US surplus weapons stocks that are justified usually on the basis of aiding the fight against drug trafficking or in response to some other perceived crisis.

In order to block or amend a proposed arms transfer, members of both the House and Senate must introduce a Joint Resolution of Disapproval. The resolutions are then referred to the House and Senate foreign affairs committees, which must report them out of committee (that is, pass them). The full House and Senate must then pass the resolution with enough votes (two-thirds of each chamber) to override a Presidential veto.

Congress must do all of this within the 15 or 30 day time period prescribed, which poses a very high hurdle. In fact, it is so high that Congress has never made it over; the legislature has never blocked an arms sale in this manner. The last serious attempt by Congress to do so occurred in 1986, when President Reagan proposed to sell Saudi Arabia 1,700 "Sidewinder" air-to-air missiles, 100 "Harpoon" anti-ship missiles, and 200 "Stinger" shoulder- launched anti-aircraft missile launchers with 600 missiles. Congress mustered veto-proof majorities in both chambers and stalled the sale, but eventually House and Senate leaders cut a deal with President Reagan which allowed some of the missiles to be sold. This episode demonstrates that even when the political will exists in Congress to block a sale, the administration and arms industry maintain a great deal of leverage with which to twist arms and turn votes.

Since 1986, the executive branch has sold over $145 billion of weapons to governments around the world without a single vote by Congress on a proposed deal. On top of this, thousands of commercial sales-valued in the tens of billions of dollars-have taken place in the past decade without objection or even discussion in Congress.

The congressional review procedure has been underutilized for several reasons. First, the systemic difficulty of assembling the large number of votes necessary in the short time period allotted poses a daunting challenge. The near impossibility of successfully blocking a sale has no doubt dissuaded some members of Congress from even trying. Compounding this difficulty is the fact that only a very small percentage of lawmakers (and their staff) are aware of pending arms sales. The notifications are referred to the House International Relations Committee (with 48 members) and the Senate Foreign Relations Committee (with 18 members). The other 469 Representatives and Senators are generally completely in the dark. And even the relevant members and their over-burdened staff are lax in reviewing the sales proposals. According to a former director of the House International Relations Committee staff, only a few personnel routinely bother to read the classified background information provided to the committee on these sales.

Second, notice to Congress of proposed arms sales comes very late in the process. The deal will have been in the works with the customer government for months or years by the time Congress is let in on it. A refusal at this point, the administration often argues, would damage bilateral relations, national security and/or the prestige of the office of the President.

Third, the days of the activist and reform-minded Congress which established the Arms Export Control Act are in the past. Enacted in 1976, the AECA was inspired by the Vietnam war and several scandals in the conduct of overseas business, including the widespread use of bribery by US companies to win arms deals. Lawmakers today involve themselves in many foreign policy issues, but Congress is not highly focused on reforming US conventional arms export policy. (Rather, Capitol Hill tries to reform Russian and Chinese export practices.) This lack of critical concern about our own policies is fostered by the fact that many congressional districts derive at least some jobs from arms exports, and many members of Congress derive campaign contributions from arms exporters (see chapter 5).

Finally, it is important to note that thousands of weapons transfer deals occur each year without any public or congressional scrutiny. Sales of small arms, non-lethal equipment and spare parts are routine and generally fall below the $14 million threshold for congressional notification. In addition, although most transfers which require congressional notification are made public, some sales are classified, either because the weapon system itself is classified, or to protect US foreign policy interests. Certain aspects of other sales are kept secret to protect confidential business information. Finally, US intelligence agencies, such as the Central Intelligence Agency, may transfer arms secretly, under section 40(h) of the Arms Export Control Act. Only members of the intelligence oversight committees are informed of covert arms supply operations.

All of this is not to say that congressional review is without value. Because Congress and the press are told of large pending sales, a national debate in the media or a backroom dialogue between the administration and Congress can and does occur. Moreover, the possibility that Capitol Hill will block a sale-or even attempt to do so-probably does moderate administration sales activity.
(...)
ARMS EXPORT CONTROL ACT (AECA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Arms_Export_Control_Act

ARMS EXPORT CONTROL ACT (AECA)
http://www.law.cornell.edu/uscode/html/ ... -000-.html
EU CONHEÇO A LEI que vc citou. Vale para VENDAS, não para repasse de tecnologias. Tem mais, a cada dois anos, tempo das legislaturas da Casa dos Representantes, os atos de transferência de tecnologia precisam ser revalidados. Isso, inclusive, é destacado como elemento complicador pelos diplomatas norte-americanos no Wikileaks.

Pepê




PRick

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53297 Mensagem por PRick » Qua Jan 19, 2011 12:54 pm

EDSON escreveu:Nenhuma proposta supera a russa principalmente no que tange o 5º geração. A escolha técnica de longe é a russa.

Mas como a Embraer quer tecnologias para avião comercial então a Dassault e a Boing podem oferecer mais acho eu.
Veja o que algumas notícias estão falando é que o FX_2 acabou, que tudo será renovado, quer dizer novo RFI, novas propostas, novos concorrentes, etc... Não existe nada apontando nessa direção.

Agora, se for começar tudo do zero, poderemos ter F-35, SU-35+PAK, Rafale+Neuron, os chineses podem colocar os seus, etc... Isso também quer dizer mais 02 anos pelo menos. Entendeu agora o absurdo, como é que fica a FAB, os M-2000, F-5M, etc...?

Enfim, é tanta besteira, e ainda tem gente que defende isso como liberdade de expressão, mentir, distorcer fatos, criar factóides nada tem haver com liberdade de expressão, mas com atentado a democracia, isso é coisa para a polícia e o judiciário enquadrar.

[]´s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53298 Mensagem por Penguin » Qua Jan 19, 2011 12:55 pm

Pepê Rezende escreveu:
Penguin escreveu:Sugiro que vc leia com muita atenção o texto abaixo:

Congress' Role
http://www.fas.org/asmp/library/handboo ... srole.html ARMS EXPORT CONTROL ACT (AECA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Arms_Export_Control_Act

ARMS EXPORT CONTROL ACT (AECA)
http://www.law.cornell.edu/uscode/html/ ... -000-.html
EU CONHEÇO A LEI que vc citou. Vale para VENDAS, não para repasse de tecnologias. Tem mais, a cada dois anos, tempo das legislaturas da Casa dos Representantes, os atos de transferência de tecnologia precisam ser revalidados. Isso, inclusive, é destacado como elemento complicador pelos diplomatas norte-americanos no Wikileaks.

Pepê
Pepê,

Então qual a lei que rege ToT militar seguida pelo Congresso? Que estabelece os passos a serem seguidos?

[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53299 Mensagem por GDA_Fear » Qua Jan 19, 2011 12:56 pm

Não tem lógica, END são palavrinhas bonitinhas para tentar justificar o Rafale.

Os Big Dogs vão ser EUA e Rússia se o T-50 tiver na proposta russa.

O Rafale tem lógica politicamente não tecnicamente., só para o Jobim claro...que por acaso já tomou um cala

boca quem manda sou eu..indireto mais foi.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53300 Mensagem por Zavva » Qua Jan 19, 2011 12:58 pm

O fato do governo frances ter dado as suas "garantias" de ToT e Off-Sets e estas garantias não terem um processo buracrático tão rigoroso quanto o americano, isso não significa que os franceses não possam revogar suas garantias e vetar ToTs e Off-sets da mesma forma sumária como deu estas garantias.
Não existe um tribunal ou forum para o governo brasileiro reinvindicar seus direitos frente a outras nações soberanas neste tipo de negocioções.
É tudo uma questão de confiança.

Abs




F-X2: Alguns se preocupam com a presença de componentes americanos, eu me preocupo com a ausência de componentes brasileiros.
PRick

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53301 Mensagem por PRick » Qua Jan 19, 2011 12:58 pm

Penguin escreveu:

Esse é o papel do Congresso no que diz respeito a exportação de armas, componentes de uso militar, licenças de uso de software, publicações e serviços de aplicação militar (incluindo consultorias, treinamentos, assessorias etc).

Há outras instâncias regulatórias muito mais atuantes: DoS e DoD.

Vc acha que ToT militar ocorre como? Mágica?

[]s

Oras não só ToT´s, mas construção sob-licença. Isso está sendo requerido pela FAB e pelo Governo, se é mágica ou não, não interessa. São os nossos requisitos, se os EUA não puderem, vão perder por não fazerem magias. :twisted: :twisted:

[]´s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53302 Mensagem por Zavva » Qua Jan 19, 2011 1:01 pm

O fato do governo frances ter dado as suas "garantias" de ToT e Off-Sets e estas garantias não terem um processo buracrático tão rigoroso quanto o americano, isso não significa que os franceses não possam revogar suas garantias e vetar ToTs e Off-sets da mesma forma sumária como deu estas garantias.
Não existe um tribunal ou forum para o governo brasileiro reinvindicar seus direitos frente a outras nações soberanas neste tipo de negocioções.
É tudo uma questão de confiança.

Abs




F-X2: Alguns se preocupam com a presença de componentes americanos, eu me preocupo com a ausência de componentes brasileiros.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53303 Mensagem por gribel » Qua Jan 19, 2011 1:03 pm

Zavva escreveu:
PRick escreveu: Não, ele não pode falar o que quiser, ainda mais porque está dando palpite sobre o que a FAB está fazendo, isso é falta de ética, compostura, veja se tem algum Almirante fazendo carta para comprar a MB o submarino X ou Y. Isso se chama falta de vergonha na cara!

[]´S
Um Brigadeio aposentado não pode se manisfestar, mas um Ministro da Defesa, envolvido no processo de seleção do F-X2 pode manifestar sua preferencia antes que o Presidente da Republica anuncie a sua escolha ?!

Abs
Um brigadeiro como cidadão pode, mas não deveria, principalmente sendo uma carta à força. A história documenta o que esses manisfestos empijamados costumam causar.
No caso de um ministro se manifestar e sua cabeça continuar sobre seus ombros, quer dizer que ele é a voz do governo até se mostre o contrário.
O que acontece aqui é a mudança de ordem e valores, com a confusão causada por pressões de lobistas, de alguns fabianos e dos ianques.
Acho que só em alguns anos veremos o que realmente acontece, mas já tivemos uiquiexemplos de como essas pressões se dão, e só torço para que mantenhamos um pingo de moral e de soberania, e que trilhemos o caminho de evolução, inclusas nossas FFAA. E que seus elementos tenham espírito republicano, com unidade e respeito hierárquico, principalmente quando seus pareceres técnicos forem dados e utilizados na esfera política como deve ser nesse FX. A rebeldia e insubordinação de militares, qualquer seja sua patente, ao governo democraticamente eleito e constituído é inadmissível!




PRick

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53304 Mensagem por PRick » Qua Jan 19, 2011 1:06 pm

Zavva escreveu:O fato do governo frances ter dado as suas "garantias" de ToT e Off-Sets e estas garantias não terem um processo buracrático tão rigoroso quanto o americano, isso não significa que os franceses não possam revogar suas garantias e vetar ToTs e Off-sets da mesma forma sumária como deu estas garantias.
Não existe um tribunal ou forum para o governo brasileiro reinvindicar seus direitos frente a outras nações soberanas neste tipo de negocioções.
É tudo uma questão de confiança.

Abs

É tudo questão de contrato, no caso dos EUA a Boieng disse o seguinte, caso as ToTs não sejam aprovadas, damos 05% de multa no valor do contrato, no caso francês disseram o seguinte, as ToT´s fazem parte do contrato, sem elas nada de contrato, o negócio já era. Veja que a diferença é brutal entre as propostas. No primeiro caso é questão de confiança, no segundo caso, sobrevivência do negócio.

[]´s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53305 Mensagem por GDA_Fear » Qua Jan 19, 2011 1:09 pm

Nelson Jobim ferro o processo junto com o Lula. Ponto

A Dilma não tem preferência e acredito que vá decidir criteriosamente e tecnicamente, ao contrário da era Lula quando existia o favoritismo e torcida fanática sem motivos pelo Rafale, sei lá essas torcidas desenfreadas por parte de políticos me deixam com pulga atrás da orelha, ainda mais que o Rafale não teve exportações.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53306 Mensagem por GDA_Fear » Qua Jan 19, 2011 1:10 pm

PRick escreveu:
Zavva escreveu:O fato do governo frances ter dado as suas "garantias" de ToT e Off-Sets e estas garantias não terem um processo buracrático tão rigoroso quanto o americano, isso não significa que os franceses não possam revogar suas garantias e vetar ToTs e Off-sets da mesma forma sumária como deu estas garantias.
Não existe um tribunal ou forum para o governo brasileiro reinvindicar seus direitos frente a outras nações soberanas neste tipo de negocioções.
É tudo uma questão de confiança.

Abs

É tudo questão de contrato, no caso dos EUA a Boieng disse o seguinte, caso as ToTs não sejam aprovadas, damos 05% de multa no valor do contrato, no caso francês disseram o seguinte, as ToT´s fazem parte do contrato, sem elas nada de contrato, o negócio já era. Veja que a diferença é brutal entre as propostas. No primeiro caso é questão de confiança, no segundo caso, sobrevivência do negócio.

[]´s
Errado é caso ela não seja transferida como consta na proposta...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53307 Mensagem por gribel » Qua Jan 19, 2011 1:17 pm

Texto do Pepê original logo acima.
Pepê Rezende escreveu:
Vou deixar um ponto bem claro, boa parte da FAB está se lixando para os benefícios que o programa possa trazer ao país.
Quer algo que voe, mesmo sem qualquer transferência de tecnologia. A insistência nos parâmetros estabelecidos em 1995 prova isso. Essa posição de entregar a soberania brasileira a outro país já teve consequências séria nos passado, como lembrei acima, além de prejudicar, claramente, o programa KC-390, que será encarecido se a Embraer tiver de pagar por coisas como FCS e caixões de asa em composto, integrantes do offset francês, que já está em curso.


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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53308 Mensagem por lobo_guara » Qua Jan 19, 2011 1:18 pm

Não fosse alguns setores da FAB terem jogado contra e já teríamos o contrato dos caças assinado e os primeiros Rafales chegando por aqui já no próximo ano. Agora esses brigadeiros tucanos terão que se contentar com as sucatas que tem por pelo menos mais uns 4 ou 5 anos! Para essa gente enquanto não for made in US não serve. Usaram o pretexto do caça de papel sueco para não queimar o filme do F-18 mas o que eles querem é continuar orbitando em torno de Washington e dessa forma segurar os impetos de autonomia do governo brasileiro, pois isso não interessa aos seus objetivos de elite colonial.




Deve, pois, um príncipe não ter outro objetivo nem outro pensamento, nem tomar qualquer outra coisa por fazer, senão a guerra e a sua organização e disciplina, pois que é essa a única arte que compete a quem comanda. (Machiavelli)
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53309 Mensagem por gribel » Qua Jan 19, 2011 1:21 pm

WalterGaudério escreveu:O nome do jogo é Rafale, ou Su 35. Pela lógica do FX 2 e da END, tem que ser Rafale. SE o FX-2 for cancelado, então é SUkhoi.
Mas a END simplesmente não existe pra alguns fabianos...




PRick

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#53310 Mensagem por PRick » Qua Jan 19, 2011 1:26 pm

lobo_guara escreveu:Não fosse alguns setores da FAB terem jogado contra e já teríamos o contrato dos caças assinado e os primeiros Rafales chegando por aqui já no próximo ano. Agora esses brigadeiros tucanos terão que se contentar com as sucatas que tem por pelo menos mais uns 4 ou 5 anos! Para essa gente enquanto não for made in US não serve. Usaram o pretexto do caça de papel sueco para não queimar o filme do F-18 mas o que eles querem é continuar orbitando em torno de Washington e dessa forma segurar os impetos de autonomia do governo brasileiro, pois isso não interessa aos seus objetivos de elite colonial.
Pois é, o a proposta sueca sempre foi a massa de manobra para melar o FX-2, nunca foi séria, porque não conta com o apoio do GF, nem do COMAER.

Resultado, estamos agora correndo o sério risco de comprarmos mais sucatas.

[]´s




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