Fórum Defesa Brasil

Carlos Lima escreveu:Em Português...

Boeing exibe o primeiro F/A-18F equipado com maquete do CFT & Pod de armas em St Louis

http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=20477

[]s
CB_Lima

O Avast bloqueia, Lima.

Infelizmente faz meses que eu não consigo mais acessar o conteúdo do site que, aliás, é muito bom.

rodrigo escreveu:

angelogalvao escreveu:Uma pergunta, caso de Super Hornet no FX-2, é vantagem vir uns Growler de guerra eletrônica? Na verdade não sei para que server essa aeronave, mas pelo que to vendo nas compras atuais, eles comprar o F/A, mais alguns Growler, entao parece ser um tendencia!!!

Eu não acredito que os americanos nos vendam essa versão. Mesmo para a Austrália foi fornecida versão downgraded. A aeronave é peça chave na guerra eletrônica da US navy.

(eu estou de férias, então estou podendo ler posts de algumas semanas atrás).

A diferença dos Growlers disponíveis para a exportação -apelidado pela imprensa de versão Lite (desde que sejam liberados para o potencial cliente) é a ausência do pod AN/ALQ 99.

O ALQ99 é o principal jamming do caça, que atua nas mais diversas frequencias de radio, otimizadas para interferência de radares. Com potência de saída de mais de 10kw, é capaz de jammear até a um alcance de 180km. A US NAVY desenvolveu a tática de usar duplas de Prowler e depois Growlers usando esses pods para criar corredores cegos a radares para os caças aliados. O Growlerpode trabalhar até com 5 pods desses a fim de potencializar. Esse pod trabalha junto com o AN/ALQ 218. (parte dele fica na ponta das asas, no lugar das wingtips). Esse último faz inteligência de sinais, localiza emissões e passa os dados para o ALQ99 e para o AN/ALQ 227, e estes atacam. O ALQ 227 é o especializado em jammear as comunicações do inimigo.

Pelo fato do Growler Lite não vir apenas com o ALQ 99 eu acho válido comprar uma meia dúzia desses para a FAB caso nós optemos pelo SH. Além do mais, ele poderia usar os recursos de jamming do potente APG79 (este é mais especializado em atuar contra bandas de radar de mísseis, como a X) podendo atuar de forma mais dedicada, diminuindo a carga de trabalho dos SH que teríamos.

knigh7 escreveu:O ALQ99 é o principal jamming do caça, que atua nas mais diversas frequencias de radio, otimizadas para interferência de radares. Com potência de saída de mais de 10kw, é capaz de jammear até a um alcance de 180km. A US NAVY desenvolveu a tática de usar duplas de Prowler e depois Growlers usando esses pods para criar corredores cegos a radares para os caças aliados. O Growlerpode trabalhar até com 5 pods desses a fim de potencializar. Esse pod trabalha junto com o AN/ALQ 218. (parte dele fica na ponta das asas, no lugar das wingtips). Esse último faz inteligência de sinais, localiza emissões e passa os dados para o ALQ99 e para o AN/ALQ 227, e estes atacam. O ALQ 227 é o especializado em jammear as comunicações do inimigo.

Pelo fato do Growler Lite não vir apenas com o ALQ 99 eu acho válido comprar uma meia dúzia desses para a FAB caso nós optemos pelo SH. Além do mais, ele poderia usar os recursos de jamming do potente APG79 (este é mais especializado em atuar contra bandas de radar de mísseis, como a X) podendo atuar de forma mais dedicada, diminuindo a carga de trabalho dos SH que teríamos.

Uma questão de leigo nestes assuntos de guerra eletrônica:

Este monte de sistemas de jamer emitindo potências enormes não transformam o avião em um verdadeiro chamariz para mísseis Ar-Ar e AAe com capacidade lock-on-jam? Não é difícil imaginar a colocação de uma antena/sistema como a do MAR-1 em um míssil de médio/longo alcance para sair abatendo os Growler ou pelo menos forçando-os a desligar, deixando o resto do pacote desprotegido?


Leandro G. Card

knigh7 escreveu:

rodrigo escreveu: Eu não acredito que os americanos nos vendam essa versão. Mesmo para a Austrália foi fornecida versão downgraded. A aeronave é peça chave na guerra eletrônica da US navy.

(eu estou de férias, então estou podendo ler posts de algumas semanas atrás).

A diferença dos Growlers disponíveis para a exportação -apelidado pela imprensa de versão Lite (desde que sejam liberados para o potencial cliente) é a ausência do pod AN/ALQ 99.

O ALQ99 é o principal jamming do caça, que atua nas mais diversas frequencias de radio, otimizadas para interferência de radares. Com potência de saída de mais de 10kw, é capaz de jammear até a um alcance de 180km. A US NAVY desenvolveu a tática de usar duplas de Prowler e depois Growlers usando esses pods para criar corredores cegos a radares para os caças aliados. O Growlerpode trabalhar até com 5 pods desses a fim de potencializar. Esse pod trabalha junto com o AN/ALQ 218. (parte dele fica na ponta das asas, no lugar das wingtips). Esse último faz inteligência de sinais, localiza emissões e passa os dados para o ALQ99 e para o AN/ALQ 227, e estes atacam. O ALQ 227 é o especializado em jammear as comunicações do inimigo.

Pelo fato do Growler Lite não vir apenas com o ALQ 99 eu acho válido comprar uma meia dúzia desses para a FAB caso nós optemos pelo SH. Além do mais, ele poderia usar os recursos de jamming do potente APG79 (este é mais especializado em atuar contra bandas de radar de mísseis, como a X) podendo atuar de forma mais dedicada, diminuindo a carga de trabalho dos SH que teríamos.

Ai é que ta.
Com os franceses ou com os russos teríamos os mesmos vetos???

Os franceses liberariam o Rafale downgraded ou o completo?
Os russos liberariam o Su-35 downgraded ou o completo?
E o Pak Fa? Seria uma versão downgraded ou o completo?

Se todos oferecerem versões downgraded, tudo bem. Agora se pudermos ter a melhor versão dos caças franceses e russos, é melhor mandar os americanos enfiaram essa 6 dúzia de Growler Lite Downgraded aonde eles bem entenderem...

Luís Henrique escreveu:Ai é que ta.
Com os franceses ou com os russos teríamos os mesmos vetos???

Os franceses liberariam o Rafale downgraded ou o completo?
Os russos liberariam o Su-35 downgraded ou o completo?
E o Pak Fa? Seria uma versão downgraded ou o completo?

Se todos oferecerem versões downgraded, tudo bem. Agora se pudermos ter a melhor versão dos caças franceses e russos, é melhor mandar os americanos enfiaram essa 6 dúzia de Growler Lite Downgraded aonde eles bem entenderem...

Até onde sei os russos sempre vendem aviões "versão de exportação" para todos os seus clientes, com algumas capacidades inferiores às das versões de uso próprio. Mas pelo menos no caso específico dos SU-27/30/35 tem se tornado comum que o cliente escolha a suíte de eletrônica que prefere no mercado mundial, e pode ser até que alguém consiga montar um conjunto melhor do que os próprios russos operam (embora isso com certeza tenha custos e riscos a mais envolvidos).

Com relação aos franceses já não sei qual é a tradição deles.


Leandro G. Card

Pelo menos no FX2 lembro de declarações que o Rafale para o Brasil seria IGUAL à versão francesa. Sem nenhum downgrade.

LeandroGCard escreveu:

Luís Henrique escreveu:Ai é que ta.
Com os franceses ou com os russos teríamos os mesmos vetos???

Os franceses liberariam o Rafale downgraded ou o completo?
Os russos liberariam o Su-35 downgraded ou o completo?
E o Pak Fa? Seria uma versão downgraded ou o completo?

Se todos oferecerem versões downgraded, tudo bem. Agora se pudermos ter a melhor versão dos caças franceses e russos, é melhor mandar os americanos enfiaram essa 6 dúzia de Growler Lite Downgraded aonde eles bem entenderem...

Até onde sei os russos sempre vendem aviões "versão de exportação" para todos os seus clientes, com algumas capacidades inferiores às das versões de uso próprio. Mas pelo menos no caso específico dos SU-27/30/35 tem se tornado comum que o cliente escolha a suíte de eletrônica que prefere no mercado mundial, e pode ser até que alguém consiga montar um conjunto melhor do que os próprios russos operam (embora isso com certeza tenha custos e riscos a mais envolvidos).

Com relação aos franceses já não sei qual é a tradição deles.


Leandro G. Card

Amigos,

Pelo que ouvi, a única restrição que os franceses têm (comum a todos os ofertantes) é de não repassar os códigos OTAN. Além, é claro, de não poder transferir livremente uma tecnologia de ponta que não lhes pertence.
Também, quando a propriedade da tecnologia é compartilhada com desenvolvedores de terceiros países, certamente teria que haver acordo dos outros (exemplo: tecnologias do míssil Meteor, do nEUROn).
Mas certamente todos esses fornecedores europeus agradeceriam muito se resolvêssemos investir também naqueles programas e e em seguida comprássemos os produtos. A melhor maneira de adquirir conhecimento é participando de um programa de primeira linha. Então...
Enfim, não creio que haja qualquer problema ou restrição para a autorização de uso e transferência de tecnologias francesas, o que engloba praticamente tudo. Com relação ao Rafale, compromisso para isso já tem, conforme amplamente anunciado.
Abraços,

Justin

LeandroGCard escreveu:

knigh7 escreveu:O ALQ99 é o principal jamming do caça, que atua nas mais diversas frequencias de radio, otimizadas para interferência de radares. Com potência de saída de mais de 10kw, é capaz de jammear até a um alcance de 180km. A US NAVY desenvolveu a tática de usar duplas de Prowler e depois Growlers usando esses pods para criar corredores cegos a radares para os caças aliados. O Growlerpode trabalhar até com 5 pods desses a fim de potencializar. Esse pod trabalha junto com o AN/ALQ 218. (parte dele fica na ponta das asas, no lugar das wingtips). Esse último faz inteligência de sinais, localiza emissões e passa os dados para o ALQ99 e para o AN/ALQ 227, e estes atacam. O ALQ 227 é o especializado em jammear as comunicações do inimigo.

Pelo fato do Growler Lite não vir apenas com o ALQ 99 eu acho válido comprar uma meia dúzia desses para a FAB caso nós optemos pelo SH. Além do mais, ele poderia usar os recursos de jamming do potente APG79 (este é mais especializado em atuar contra bandas de radar de mísseis, como a X) podendo atuar de forma mais dedicada, diminuindo a carga de trabalho dos SH que teríamos.

Uma questão de leigo nestes assuntos de guerra eletrônica:

Este monte de sistemas de jamer emitindo potências enormes não transformam o avião em um verdadeiro chamariz para mísseis Ar-Ar e AAe com capacidade lock-on-jam? Não é difícil imaginar a colocação de uma antena/sistema como a do MAR-1 em um míssil de médio/longo alcance para sair abatendo os Growler ou pelo menos forçando-os a desligar, deixando o resto do pacote desprotegido?


Leandro G. Card

Leandro, acredito que mesmo no Lock On Jam ele precise visualizar o alvo antes do lançamento, depois usando a tentativa de jamming para orientar-se melhor, forçando o desligamento. Acredito que funcione bem com jamming defensivo. Já não sei a eficácia do jamming ofensivo, nunca tivemos destes pra estas bandas.

kekosam escreveu:

LeandroGCard escreveu:Uma questão de leigo nestes assuntos de guerra eletrônica:

Este monte de sistemas de jamer emitindo potências enormes não transformam o avião em um verdadeiro chamariz para mísseis Ar-Ar e AAe com capacidade lock-on-jam? Não é difícil imaginar a colocação de uma antena/sistema como a do MAR-1 em um míssil de médio/longo alcance para sair abatendo os Growler ou pelo menos forçando-os a desligar, deixando o resto do pacote desprotegido?


Leandro G. Card

Leandro, acredito que mesmo no Lock On Jam ele precise visualizar o alvo antes do lançamento, depois usando a tentativa de jamming para orientar-se melhor, forçando o desligamento. Acredito que funcione bem com jamming defensivo. Já não sei a eficácia do jamming ofensivo, nunca tivemos destes pra estas bandas.

O termo jamming (bloqueio ou interferência) se refere originalmente ao processo de aplicar energia suficiente para mascarar o sinal refletido do alvo do radar ou de transmissores de comunicações com o objetivo de quebrar a coerência de sinais e assim o desempenho do equipamento.

Com o avanço da técnica envolvendo a estrutura dos sinais refletidos do alvo foram desenvolvidas bloqueadores de engodo/despistamento/dissimulação (deceptive jamming). De acordo com a técnica moderna, os sistemas interferidos não são bloqueados ou interferidos mas enganados pois os sistemas de GE modernos dependem da duplicação e retransmissão de um sinal no formato do original que engana através de retornos falsos e idênticos que substitui o formato do pulso original.

O jamming pode ser aplicado em todo o espectro de frequência eletromagnético.

http://sistemasdearmas.com.br/ggn/ggn03 ... nica2.html

Luís Henrique escreveu:

knigh7 escreveu: (eu estou de férias, então estou podendo ler posts de algumas semanas atrás).

A diferença dos Growlers disponíveis para a exportação -apelidado pela imprensa de versão Lite (desde que sejam liberados para o potencial cliente) é a ausência do pod AN/ALQ 99.

O ALQ99 é o principal jamming do caça, que atua nas mais diversas frequencias de radio, otimizadas para interferência de radares. Com potência de saída de mais de 10kw, é capaz de jammear até a um alcance de 180km. A US NAVY desenvolveu a tática de usar duplas de Prowler e depois Growlers usando esses pods para criar corredores cegos a radares para os caças aliados. O Growlerpode trabalhar até com 5 pods desses a fim de potencializar. Esse pod trabalha junto com o AN/ALQ 218. (parte dele fica na ponta das asas, no lugar das wingtips). Esse último faz inteligência de sinais, localiza emissões e passa os dados para o ALQ99 e para o AN/ALQ 227, e estes atacam. O ALQ 227 é o especializado em jammear as comunicações do inimigo.

Pelo fato do Growler Lite não vir apenas com o ALQ 99 eu acho válido comprar uma meia dúzia desses para a FAB caso nós optemos pelo SH. Além do mais, ele poderia usar os recursos de jamming do potente APG79 (este é mais especializado em atuar contra bandas de radar de mísseis, como a X) podendo atuar de forma mais dedicada, diminuindo a carga de trabalho dos SH que teríamos.

Ai é que ta.
Com os franceses ou com os russos teríamos os mesmos vetos???

Os franceses liberariam o Rafale downgraded ou o completo?
Os russos liberariam o Su-35 downgraded ou o completo?
E o Pak Fa? Seria uma versão downgraded ou o completo?

Se todos oferecerem versões downgraded, tudo bem. Agora se pudermos ter a melhor versão dos caças franceses e russos, é melhor mandar os americanos enfiaram essa 6 dúzia de Growler Lite Downgraded aonde eles bem entenderem...

O Super Hornet não foi oferecido a nós downgraded. O que os americanos pisarm na bola foi no tocante aos mísseis...mas os franceses também, não oferecendo o Meteor a nós e oferecendo aos indianos.
E a bem verdade, o Growler não é exportado downgraded, mas sim o que não é exportado é o pod ALQ 99.

Eu li, por exemplo, que o S-500 não vai estar disponível a exportação. Quando um sistema é muito avançado, não necessariamente são só os americanos que vetam...

Alcantara escreveu:O termo jamming (bloqueio ou interferência) se refere originalmente ao processo de aplicar energia suficiente para mascarar o sinal refletido do alvo do radar ou de transmissores de comunicações com o objetivo de quebrar a coerência de sinais e assim o desempenho do equipamento.

Com o avanço da técnica envolvendo a estrutura dos sinais refletidos do alvo foram desenvolvidas bloqueadores de engodo/despistamento/dissimulação (deceptive jamming). De acordo com a técnica moderna, os sistemas interferidos não são bloqueados ou interferidos mas enganados pois os sistemas de GE modernos dependem da duplicação e retransmissão de um sinal no formato do original que engana através de retornos falsos e idênticos que substitui o formato do pulso original.

O jamming pode ser aplicado em todo o espectro de frequência eletromagnético.

http://sistemasdearmas.com.br/ggn/ggn03 ... nica2.html

Pelo que entendo (o que nesta área de fato não é muito) o envio de sinais falsos funcionaria gerando padrões de interferência com o emissor, criando alvos falsos e/ou apagando a assinatura dos reais. Mas isso funciona com o radar emissor e seus sistemas que tentam interpretar os sinais recebidos, um míssil com sistema anti-radar que não tenta interpretar nada mas apenas segue sua fonte não poderia ser enganado desta forma.

O procedimento seria usar um sistema ECCM para determinar aproximadamente a posição dos interferidores do Growler (novamente, seria um sistema como um radio-goniômetro e não um radar), disparar o míssil com a trajetória pré-programada (atualizada ou não via link de dados) e quando ele estivesse próximo ao alvo o ligaria seu receptor e buscaria o alvo como um míssil anti-radiação comum, também sem tentar interpretar qualquer sinal.

Outra possibilidade seria disparar também um míssil similar mas com cabeça de busca IIR. Se o sistema ECCM puder determinar a posição do Growler com precisão de pelos menos alguns Km o míssil já poderia ser colocado em posição de encontrá-lo sem depender do espectro de rádio.

Neste caso me parece que os sistemas de jameamento embarcados ficariam sim vulneráveis. Pode parecer um processo complexo, com hardware dedicado e tudo mais, mas porquê que a força atacante pode ter sofisticados aviões e pods dedicados a estas tarefas de ECM, e a defesa não usaria recursos semelhantes também?


Leandro G. Card

Luís Henrique escreveu:Pelo menos no FX2 lembro de declarações que o Rafale para o Brasil seria IGUAL à versão francesa. Sem nenhum downgrade.

e pela notificação do DSCA os sistemas que vem com o SH no FX2 não diferem dos da US NAVY.

Justin Case escreveu:

LeandroGCard escreveu:Até onde sei os russos sempre vendem aviões "versão de exportação" para todos os seus clientes, com algumas capacidades inferiores às das versões de uso próprio. Mas pelo menos no caso específico dos SU-27/30/35 tem se tornado comum que o cliente escolha a suíte de eletrônica que prefere no mercado mundial, e pode ser até que alguém consiga montar um conjunto melhor do que os próprios russos operam (embora isso com certeza tenha custos e riscos a mais envolvidos).

Com relação aos franceses já não sei qual é a tradição deles.


Leandro G. Card

Amigos,

Pelo que ouvi, a única restrição que os franceses têm (comum a todos os ofertantes) é de não repassar os códigos OTAN. Além, é claro, de não poder transferir livremente uma tecnologia de ponta que não lhes pertence.
Também, quando a propriedade da tecnologia é compartilhada com desenvolvedores de terceiros países, certamente teria que haver acordo dos outros (exemplo: tecnologias do míssil Meteor, do nEUROn).
Mas certamente todos esses fornecedores europeus agradeceriam muito se resolvêssemos investir também naqueles programas e e em seguida comprássemos os produtos. A melhor maneira de adquirir conhecimento é participando de um programa de primeira linha. Então...
Enfim, não creio que haja qualquer problema ou restrição para a autorização de uso e transferência de tecnologias francesas, o que engloba praticamente tudo. Com relação ao Rafale, compromisso para isso já tem, conforme amplamente anunciado.
Abraços,

Justin

Mas na proposta francesa para o MMRCA continha o Meteor, mas para o FX2, não...concorrências na mesma época.

knigh7 escreveu:
Mas na proposta francesa para o MMRCA continha o Meteor, mas para o FX2, não...concorrências na mesma época.

Knigh7,

As propostas respondem a um pedido de oferta. Provavelmente não foi pedido.
Existiria algum motivo para esse míssil não ser vendido ao Brasil? Acho que não.
Abraço,

Justin

Tem mísseis BVR as propostas.

Os franceses só não fizeram uma proposta melhor porque a FAB não quis que eles fizessem...difícil, hein.

Ademais (não tenho certeza que vc também tenha falado), mas criticam o fato do AIM 120D não ter sido oferecido a nós...