TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Marino]

Olá Marino
Acho que ninguém sabe explicar com certeza o porque que o ex-presidente Lula não assinou a compra dos caças. Aqui se escreveram muitas hipóteses mas nenhuma confirmada.
Já ouvi inumeras "informações", inclusive a de que a DR teria concordado na permanencia de NJ na pasta da defesa com a condição de não voltar a declarar a preferencia pelo Rafale, pois estaria sendo acintoso a preferencia por produtos franceses (é bom lembrar que ele até chegou a sondar ser embaixador na França)
Esta sua informação embora não duvide, acho muito dificil de ser aprovado, pois desencadearia uma onda de reinvidicações similares de outros ministérios, coisa impossivel do GF cumprir.
Se no nosso país, o orçamento de um ministério passa por um crivo pela comissão de orçamento,após isto é aprovado pelo congresso, entretanto apesar de batermos sucessivamente recordes de arrecadações o contingenciamento é aplicado de forma rotineira, Se apesar de estar vivendo um bom momento economico, o ministro da economia é obrigado a retirar da base de calculo itens importantes para mascarar o PIB,
Para mim este assunto do MD pode ser mais nada que um sonho de uma noite de verão (chuvoso).
Um abraço
Hélio

Caro Hélio, veja que não estou falando sobre não contingenciar todo o orçamento do MD, como é feito com o da Educação e Saúde (então poderia ser feito).
Estou dizendo em aprovar um pacote de metas, garantir que estas metas, e somente elas, sejam cumpridas, com orçamento garantido e não contingenciável.
Contingenciamentos ocorrerão, em custeio principalmente, eu imagino.
Veja que o discurso é diferente.
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Editando para escrever sobre a ida do NJ para a França: foi o Cráudio Umbigo que escreveu isso, não foi?

[Marino]

Uma sugestão: bom tema para uma entrevista para a T&D, não?
Seria fácil confirmar e obter um furo.

Marino
A revista T&D durante a campanha presidencial, solicitou aos 3 candidatos mais pováveis uma entrevista para falar sobre a defesa no país. Todos pularam fora, exceto o partido vencedor que apesar de declinar durante a campanha prometeu conceder uma entrevista com a presidente DR em breve. Só resta esperar......

Como vc pode perceber melhor do que eu , o fato de um ministro fazer uma declaração não quer necessáriamente que vá ser cumprido. Entretanto, torço como vc que o NJ consiga este intento.

Abraço

Hélio

Minha sugestão foi pq vcs não se dirigiriam a candidatos, que precisavam manter uma "postura", mas ao Ministro empossado, que aprofundaria uma entrevista que deu a uma mídia, superficialmente, e como a T&D é voltada para o tema militar, gostaria de aprofundar o tema em prol de seus leitores.

[helio]

Marino
Apesar desta particularidade continuo achando muito dificil de confirmar. E se alguns pacotes forem aprovados é provavel que o numero deles seja infinitamente inferior do que o reinvidicado.
Mesmo assim esta cunha servirá de argumento para uma miríade de reividicações semelhantes de outros ministérios.
Enfim, enquanto o congresso não aprovar, que o contingenciamento não pode ser feito continuaremos a enfrentar estes problemas.
É incrivel como um simples ato de respeitar o orçamento previamente aprovado, coisa comum em empresas privadas, e realizadas sem a necessidade de aumentar a arrecadação, é uma tarefa impossivel de ser cumprido pelo GF.

Abraços

Hélio

[Marino]

Sim, temos que esperar para ver como vai ser implementada uma coisa assim.
Eu não sei.
Mas não é minha área. Fiquemos na varanda observando.
Um abraço.

[Wardog]

Pelos posts que eu leio aqui, se o NG ganhar vai ter muita gente enfiando a cabeça na terra por uns 6 meses.

A autoridade é tanta, a arrogância nos comentários é tanta, o sentimento de superioridade é tanto, que o acordo já deveria estar sacramentado para que pudessem assumir uma postura intransigente como esta.

E como vai ter gente que nunca mais vai entrar em um fórum de defesa se o New Ghost não ganhar.
Vc confunde equilíbrio, conhecimento, oportunidade dada aos amigos de conhecerem um pouco por dentro as FA, com arrogância, superioridade.
Esta é a diferença de quem entra em um fórum como o DB para colaborar, para incentivar o debate sobre o tema defesa, de outro que entra somente para postar em um tópico único, com uma mensagem, com um objetivo, o de convencer a todos de que um determinado hardware é o melhor, mesmo que acredite piamente nisso.
É a postura de um que tenta contribuir em todos os tópicos, em todos os temas, de outro que só tem uma mensagem, dada com arrogância se quer saber.
Eu vou continuar no DB após o FX, não abro mão disso, deste espaço, dos amigos que tenho aqui.
E você? Vamos ver.

Pode ter certeza que eu continuarei a entrar.

O que ocorre é que, justamente por esta "colaboração" maior, alguns foristas colocam sua opinião em um pedestal e RIEM, isso mesmo, DEBOCHAM, da opinião de outros, justificando que tem um conhecimento maior, mais abrangente, maior acesso a fontes, etc.

Estes mesmos que afirmavam com unhas e dentes, desqualificando qualquer tipo de comentário, que a FAB preferia o Rafale, que era o melhor, depois viram que não era bem assim, mas a intransigência não mudou. Chegaram ao CÚMULO de desqualificar a FAB porque ela não partilhava a opinião deles, SIM, colocaram-se acima da FAB, dada a arrogância nos comentários postulados.

Mas isso é corriqueiro, quem é novato ou não posta tanto sofre mesmo. Mas no fim das contas não é bem assim, o tempo tem mostrado, aguarde, se uma grande surpresa se postar ao final, como ficarão estes que passaram todo o tempo desqualificando e imaculando sua opinião? Indiferentes. Acharão algum modo ou desculpa para tratar do problema, até se convencerão de que estavam certos, tenho certeza, e continuarão do mesmo modo.

[Marino]

Pode ter certeza que eu continuarei a entrar.

Veremos.

O que ocorre é que, justamente por esta "colaboração" maior, alguns foristas colocam sua opinião em um pedestal e RIEM, isso mesmo, DEBOCHAM, da opinião de outros, justificando que tem um conhecimento maior, mais abrangente, maior acesso a fontes, etc.

Veja a SUA arrogância.
Deve estar se referindo ao post em que respondi ao Kirk, em que coloquei uns sorrisos como resposta.
VOCÊ interpreta como deboche, o que o Kirk não fez, interpretando corretamente minha intenção.
Não houve agressão entre mim e o Kirk, não houve deboche, não houve arrogância, cada um escreveu o que pensou, com respeito mútuo.
Mas para VOCÊ, eu quis me colocar em um pedestal, quis debochar, quis ser arrogante.
Não me meça com a régua que usa para medir a si próprio.

Estes mesmos que afirmavam com unhas e dentes, desqualificando qualquer tipo de comentário, que a FAB preferia o Rafale, que era o melhor, depois viram que não era bem assim, mas a intransigência não mudou. Chegaram ao CÚMULO de desqualificar a FAB porque ela não partilhava a opinião deles, SIM, colocaram-se acima da FAB, dada a arrogância nos comentários postulados.

Que ESTES? O que tem a ver com o que escrevi?
DELES, quem são DELES?
Você volta para a tecla única que usa, no tópico único que posta, escrevendo ESTES, para voltar ao mantra comum que usa.
Foge da motivação de seu post agressivo, tática comum de quem se vê sem argumentos.
Mas vou lhe responder.
Que FAB?
Qual FAB vc se refere?
Quem responde pela FAB?
De quem é a voz da FAB?
Para mim, só um responde por ela, só um fala por ela, só um tem voz para falar por toda a FORÇA AÉREA: seu Comandante, não fontes ocultas, não mecânicos, não Comissões, não engenheiros, não pilotos ouvidos anonimamente.
E seu COMANDANTE apôs sua assinatura em um documento, que foi assinado pelo MINISTRO DA DEFESA também, além de outras autoridades.
E nesse documento ELE, o COMANDANTE DA FORÇA AÉREA, diz qual avião a SUA FORÇA prefere.
Mais NINGUÉM pode falar por ela.

Mas isso é corriqueiro, quem é novato ou não posta tanto sofre mesmo. Mas no fim das contas não é bem assim, o tempo tem mostrado, aguarde, se uma grande surpresa se postar ao final, como ficarão estes que passaram todo o tempo desqualificando e imaculando sua opinião? Indiferentes. Acharão algum modo ou desculpa para tratar do problema, até se convencerão de que estavam certos, tenho certeza, e continuarão do mesmo modo.

Uhhhh, novato é assim mesmo!!!
É este seu argumento?
Uma falácia fácil de ser desmontada, desconstruída.
É fácil citar vários foristas que desde o primeiro post são respeitadíssimos aqui.
O Frans, o Hader, o Lynx, o Orestes, o Bender, EU mesmo, desde meu primeiro post, que foi contrariando um forista MUITO mais antigo que eu, sobre um conceito nas navais, sou respeitado, não por minha antiguidade no fórum, mas pelo que contribuo, pelo que agrego, pelo que tento fazer por nosso espaço.
Tá com problemas em relação a isso? Faça igual, mostre conhecimento, pesquise quando não saiba, traga dados consistentes, informações que aumentem o conhecimento de todos, crie tópicos que sejam lidos por todos, não fique somente "mantreando" em UM TÓPICO somente, em UM ASSUNTO sem se afastar dele, com uma obsessão em convencer a todos de que VOCÊ está certo, e todos errados.
Escreva diretamente, não usando ESTES como no quote acima.
Seja leal, elogie quando tem que elogiar, e critique DIRETAMENTE, quando tiver que fazê-lo.
E deixe quem se sentir ofendido que responda por si mesmo.
Ninguém precisa de advogado aqui, somos todos intelectualmente independentes, e não inimputáveis que precisem de defesa dos outros.

[PRick]

Olá Marino
Acho que ninguém sabe explicar com certeza o porque que o ex-presidente Lula não assinou a compra dos caças. Aqui se escreveram muitas hipóteses mas nenhuma confirmada.
Já ouvi inumeras "informações", inclusive a de que a DR teria concordado na permanencia de NJ na pasta da defesa com a condição de não voltar a declarar a preferencia pelo Rafale, pois estaria sendo acintoso a preferencia por produtos franceses (é bom lembrar que ele até chegou a sondar ser embaixador na França)
Esta sua informação embora não duvide, acho muito dificil de ser aprovado, pois desencadearia uma onda de reinvidicações similares de outros ministérios, coisa impossivel do GF cumprir.
Se no nosso país, o orçamento de um ministério passa por um crivo pela comissão de orçamento,após isto é aprovado pelo congresso, entretanto apesar de batermos sucessivamente recordes de arrecadações o contingenciamento é aplicado de forma rotineira, Se apesar de estar vivendo um bom momento economico, o ministro da economia é obrigado a retirar da base de calculo itens importantes para mascarar o PIB,
Para mim este assunto do MD pode ser mais nada que um sonho de uma noite de verão (chuvoso).
Um abraço
Hélio

Quem conhece o Orçamento, sabe que o Contingenciamento nada tem haver com falta de recursos ou é evitado com aumento das receitas. O contingenciamento é feito para burlar a vinculação das receitas. Quer dizer as verbas são sempre aprovadas a maior, para depois serem manobradas através do chamado contingenciamento.

Quanto aos pacotes, não acredito que isso possa ser regra geral, afinal, os pacotes são para compra de material bélico, dada a natureza específica desse equipamento, ele não é comprado via Licitação, assim, a compra direta através de pacotes me parece ser a solução mais lógica para as negociações.

[]´s

[helio]

[Quem conhece o Orçamento, sabe que o Contingenciamento nada tem haver com falta de recursos ou é evitado com aumento das receitas. O contingenciamento é feito para burlar a vinculação das receitas. Quer dizer as verbas são sempre aprovadas a maior, para depois serem manobradas através do chamado contingenciamento.

Quanto aos pacotes, não acredito que isso possa ser regra geral, afinal, os pacotes são para compra de material bélico, dada a natureza específica desse equipamento, ele não é comprado via Licitação, assim, a compra direta através de pacotes me parece ser a solução mais lógica para as negociações.

[]´s

Perfeito Prick, entretanto este vicio de aprovar a maior pois serão manobradas através do contingenciamento é similar a fala do Vampeta, já que é assim vou pedir a mais....
O errado é o contingenciamento, os ministerios pedem a mais pois sabem que vai ser contingenciado. E o pior é que o orçamento é previamente aprovado pelo congresso...

Abraço
Hélio

[Luís Henrique]

Kirk, só te peço para me explicar uma coisa:

Como o Gripen NG pesando cerca de 7T (um caça LEVE) e com UM motor F414, com bem menos espaço para sensores, armamentos e crescimento pode custar praticamente o mesmo que o Super Hornet, que possui 14T de peso (um caça MÉDIO/PESADO) e com DOIS motores F414, com muito mais espaço para sensores, armamentos e crescimento; Ainda com versão naval. Ainda sendo um caça testado e provado em combate; ainda sendo um caça com mais de 500 encomendas. E o gripen NG não tem NENUMA encomenda, nem mesmo da Suécia.
Apesar de critica-lo, eu gosto do NG mas ele teria que ser BEM mais barato para me convencer. Se é para ficar na mão dos americanos e se é para pagar o quase o mesmo preço, que seja com o Super Hornet que tem quase o DOBRO do raio de ação em combate e é muito mais caça.

Agora, se o Gripen custasse U$ 35 ou U$ 40 mi, ai sim o argumento seria forte. Um caça menor, leva menos armamentos, não vai tão onge mas é igualmente distante em preço dos demais.
Pagar U$ 50 mi ou U$ 55 mi pelo caça. Pagar U$ 8 mil ou U$ 10 mil pela hora de vôo, que seja no maior.

Luís Henrique, estou muito compreensivo e convergente hoje...
Mais uma vez, eu concordo com tudo o que você disse e digo mais: não sou contra pagar mais para ter o caça que seja melhor para o Brasil, mesmo que seja mais caro de adquirir ou de manter. Só espero que o orçamento de custeio aumente junto, é claro!
Então, não faz diferença o preço do Rafale ou seu custo operacional, SE a proposta for a que trouxer mais vantagens para a FAB/Brasil. Isso já foi colocado aqui e debatido por páginas e mais páginas.
Então, não me importa que seja Gripen NG, Rafale ou Super Hornet. Só que que a FAB obtenha o que deseja do caça escolhido, sejam ToTs necessárias ou irrestritas.
O que não entendo é como se pode dizer que a Saab, que tem um motor F414G voando numa aeronave agora, que é quase 100% representativa da versão final; que modificou o software deste motor para otimizar seu uso num monomotor, não sabe dizer qual o seu consumo específico de combustível em empuxo seco ou com PC, não sabe quanto esse motor usa de lubrificantes, qual o intervalo entre Overhauls, quanto precisa de manutenção em termos de homens-hora, etc. Enfim, não sabe qual o custo operacional deste motor para colocar essa informação na #$@%& da proposta à FAB. Afinal, custo operacional é isso que eu disse, não? Ou eu sou um completo imbecil e não entendo o que o Pepê quis dizer com "custo operacional do motor"?

Creio que as informações principais seriam as manutenções, troca/substituição de peças, etc.
Creio que a FAB queria algo mais complexo vindo diretamente do fabricante do motor.

[Luís Henrique]

Não é o que a seleção para a Força Aérea do Iraque mostra... É um bom indicativo de quem vai ganhar.

Abraços

Pepê

Pepê, não entendi.
Como é que ta a seleção do caça para o Iraque. Não vai ser F-16?

Estou falando do avião de ataque leve. Deu Beech, apesar dos iraquianos quererem Super Tucanos. Será o mesmo nos EUA.

Abraços

Pepê

Provável.
Mas creio que os iraquianos consigam desconto e ótimas condições de financiamento. A aquisição não foi via FMS?
Talvez para os EUA, seja um pouco diferente e eles adquiram o melhor produto.
Assim espero.

[saullo]

Mas não poderia ser que as pessoas responsáveis pelas compras/acordos/acertos/etc saibam que isso vai ser aprovado e transformado em lei, e que de posse desta informação estejam fazendo o planejamento dessas compras?

A menos que a terra gire pro outro lado amanhã, me parece que o GF tem maioria folgada para aprovar essa e outras leis, digamos, menos traumáticas.

Não se vai precisar de 3/5 ou sei lá quanto, como quando se quer mexer com cláusulas pétreas, acho que não.
A menos que manter nossas FAs na merda seja uma cláusula pétrea a da constituição, aí phudeu de vez.

Nosso amigo Marino já está batendo nesta tecla faz tempo, sempre na mesma direção.
Eu dou muito crédito ao que ele fala aqui, pois sempre tem acertado, se não 100%, uns 99% das suas "previsões".

Falar nisso, semana passada duas fragatas saíram para o mar com um navio de apoio.
A vaquinha continua rendendo bons frutos.

Olá Carlos
Antes de mais nada, apesar de respeitar(muito) os posts do Marino, não posso afirmar que tem acertado tudo, pois foi dele os posts que insistiam em dizer que até o fim do mandato do presidente Lula, o FX2 estaria sacramentado em favor do Rafale. Pode ser até que o Rafale vença esta disputa, mas o grande balde de agua fria foi o presidente não ter assinado a compra. Ninguem tem bola de cristal, entretanto pelo texto dele parecia coisa sacramentada, e que de alguma forma ele estava bem informado.

Quanto ao não contingenciamento de verbas, é uma ação utópica, pois deflagaria uma série de emendas de outros ministérios mais importantes do governo(Saude,Previdencia,Educação,por exemplo) que pleiteariam a mesma coisa ,e agora com jurisprudencia. O GF só assinaria isto em caso de conflito iminente, ou então ameaça ao nosso territorio, coisa remota no momento. Assinar que não vai ter mais contingenciamento, é a mesma coisa que o Vampeta declarou no Flamengo quando o rubro negro atrasava sucessivamente os salários: "eles fingem que pagam e a gente finge que joga...."

Um abraço
Hélio

Correto, nossos governantes funcionam assim mesmo, só no papel, igual aos royalties da MB, que nunca chegam até ela. Ação efetiva só para quando envolve enriquecimento com métodos pouco ortodoxos, senão, só planos.

Abraços

[ELSONDUARTE]

[ELSONDUARTE]

[Luís Henrique]

em azul

1) O Rafale é bem maior que o Gripen NG. A diferença não é mínima. Como ambas aeronaves possuem design semelhante (delta canard) multiplique comprimento, envergadura e altura.
O rafale da 875 m³, o gripen da 532 m³
Uma diferença considerável.

Luís Henrique, não gosto de fracionar as respostas porém, dessa vez abro exceção em razão de muitas informações ... digamos "questionáveis" ... vamos lá ...

Em primeiro lugar ... que matemática é essa Luis ??? ... medir caça por cubagem ??? ... não é conteiner, não meu amigo ... é avião ... nunca se mede a altura do estabilizador veritical para fazer uma medida cúbica ...

O Rafale é 1,2 m maior que o Gripen em comprimento e 2,4 m em envergadura (1,2 em cada lado o que lhe permite mais um cabide) ... em m2 seria ... 164,9 m2 Rafale ... contra 118,4 m2 do Gripen o que favorece o Gripen na questão do RCS ...

Da mesma forma, não se pode dizer que dois caças possuem tamanho semelhante apenas porque um tem 1 ou 2m de diferença apenas. O F-35 possui quase o mesmo tamanho do F-16 em comprimento, envergadura, etc, porém existe uma BOA diferença no tamanho real. O F-35 consegue levar mais de 8T de combustivel interno, enquanto que o F-16 leva cerca de 3T.

O Super Hornet é ainda maior, porém a configuração é diferente. A asa em delta do Rafale minimiza a diferença. Analisando o comprimento e envergadura o SH seria muito maior que o rafale, porém devido a asa delta o Rafale acaba chegando perto.

A capacidade de carga das aeronaves:
SH = quase 16T
rafale = 14,5T
gripen = 9T

portanto em termos de tamanho e capacidade o Rafale esta muito mais próximo do SH do que do gripen.
O gripen não é lift mas é um caça LEVE, o rafale é médio e o SH é médio ou poderia ser classificado como médio/pesado.

O dado acima está errado ... porém o que importa é que ... capacidade de carga há de se considerar "capacidade de armamentos" ... esse é o ponto :

Rafale : 9,5 Ton
SH : 8,0 Ton
Gripen : 6,0 Ton

Um dado importante é que o Rafale "necessita" de tanques sub-alares invariavelmente o que diminue sua capacidade de carga de armamentos / RCS / Velocidade / manobrabilidade ...

Interessante que se você considera apenas o armamento, ai o Rafale fica sendo maior que o Super Hornet e maior que o caça pesado Su-35 que também carrega 8T de armamento.
Os meus dados não estão errados, podem estar aproximados. Eu estou tratando de carga completa que inclui armamento e combustivel. O rafale tem peso máximo de 24,5T o Super Hornet beira as 30T e o Gripen NG fica em 16,5T.
Considerando o peso vazio de cada aeronave, o rafale fica com capacidade quase igual ao SH e bem maior que a do Gripen.

Com relação a potência, o Gripen C possui 8.200 kg/F, agora com o NG este valor subiu para 10.000
O Rafale possui 15.500, praticamente o DOBRO da potência do Gripen C. E o Rafale dos EAU vai ser produzido com novos motores que geram 18.000 kg/F.

O F-16, apesar de ter tamanho próximo ao do Rafale, acontece a mesma coisa que com o SH.
O F-16 não é delta e possui asa bem menor. Carrega bem menos carga. Ainda assim é maior que o Gripen NG.
Poderia ser classificado como caça leve ou como caça leve/médio.

Dos 3 equipamentos selecionados o único que operta em supercruise é o Gripen !

Não sei como. A relação potência/peso do Rafale é superior com a aeronave vazia. Acrescentando combustível e armamento a coisa só piora para o Gripen que possui menos potência, logo tem menor capacidade.

Apenas para exemplificar:
O Gripen NG pesa 7T e possui 10t/F de empuxo. Logo para manter relação potência/peso igual a 1.0 o NG pode levar no máximo 3T de carga entre combustivel e armamentos.
O Rafale pesa 10T e com 15,5T/F de empuxo pode levar 5,5T de carga entre combustivel e armamento.
O SH pesa 14T e possui 20T/F de empuxo, pode levar 6T de carga entre combustivel e armamento.

Em uma configuração de superioridade aérea com 4BVR + 2IR. Coloquemos 1000 kg para esse armamento.
O rafale leva 4.500 kg de combustivel interno (200 kg a menos que a capacidade máxima), o SH leva 5.000 kg de combustivel interno (1.700 kg a menos que a capacidade máxima) e o NG leva 2.000 kg de combustivel interno (1200 kg menos que a capacidade máxima).

Neste caso todos ficariam com a mesma relação potência/peso mas não preciso nem dizer qual caça iria mais longe.
O SH teria 10% mais combustivel que o Rafale mas 30% mais potência que se traduz em maior consumo.
O Rafale teria 125% mais combustivel que o Gripen NG e 55% mais potência, a diferença em combustivel mais que compensa o maior consumo.

Resumindo. Em qualquer comparativo o Rafale e o SH ficam próximos e o Gripen fica distante.

2) com relação ao SH ser o melhor e o Gripen ser o melhor para a indústria, eu creio que seja justamente ai que o Rafale se sobressai. Ele tem o melhor dos dois mundos. Possui as capacidades militares do SH e possui os benefícios industriais e tecnológicos do Gripen NG. Mesmo que seja considerado um pouquinho inferior ao SH em capacidade militar e um pouquinho inferior ao Gripen em benefícios industriais. Além disso, possui o melhor offset, o único que se comprometeu a adquirir 10 ou 12 KC-390.

carrega 9,5T de armamentos (mais que 1 gripen e meio), domina a tecnologia de operações em rede como o gripen, autonomia excelente também, raio de ação de 1.850 km (quase 50% mais que o gripen), leva muito mais armamento, o gripen pode levar 10 mísseis, o Rafale leva 14 (40% mais), em peso da mais de 50% a diferença.

Enfim, em minha visão o SH e o Rafale estão a frente em capacidade militar. O Gripen é um bom produto mas é muito caro para o seu tamanho e capacidades.

Esse off-set de 10/12 KC-390 é propaganda enganosa ... isso tem que ser aprovado no Senat francês ... para aprovar há de se apresentar características detalhadas e PRINCIPALMENTE comprovar a necessidade ...

"domina a tecnologia de operações em rede como o gripen" ... amigo essa você INVENTOU ... se não inventou posta ae pra gente ver ...

Bom Luiz ... respeito sua opinião ... acho meio exagerada ... porém ... "faz parte" ...

Não preciso colocar fonte para isso. Todo mundo sabe que não só o Rafale, mas o F-16, o Super Hornet, o Eurofighter, todos dominam a operação em rede. Isso já deixou de ser exclusividade dos suecos a MUITO TEMPO.

também respeito sua opinião
Abraço.

Grande Abraço
kirk

[ELSONDUARTE]