A questão de recursos continua.Marino escreveu:knigh7 escreveu:Ufa, tomara que seja aprovado. É o que eu torco há tempos.
http://www.istoe.com.br/reportagens/119 ... ONGO+PRAZO![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool")
Ai jisuis, a casa vai cair.![[003]](./images/smilies/003.gif "Gargalhada")
Claro, com o diretor do Setor de Defesa da Federação sendo o principal beneficiário do programa e prometendo mundos e fundos para o prefeito de uma cidade que não prima por fabricar material aeronáutico....kirk escreveu:Sim, de fato, porém, NÓS DE MENTE FRACA, estamos bem acompanhados, por muitos pilotos, pelo DCTA, IEAv, Copac, pela federação das indústrias, pela própria Embraer e por inúmeros políticos como vc bem sabe ... todos nós somos muito susceptíveis ao "TENEBROSO LOBBY SUÉCO" ...
Ás vezes me pergunto ... quando será que você aprenderá a argumentar sem tentar desqualificar seu interlocutor ?
Cordiais Saudações
kirk
O custo de um F-22 equivale a 1,5 F-35. Cerca de US$ 220 milhões pelado.Mapinguari escreveu:orestespf escreveu:Uma sequência de perguntas, mas que, havendo ousadia em respondê-las, seja na mesma ordem:
1) Qual o preço do F-22?
"Trocentos" milhões de doletas. Não vem ao caso, mas é caro "pra caraio".
2) Qual o custo de operação do F-22?
"Trocentos" mil dólares a mais do que imaginamos.
3) Supondo que (1) e (2) apresentem valores elevados, pergunto: por que os EUA optaram por um caça com preços/custos exorbitantes?
Porque é do interesse deles, para manter a capacidade e estrutura de P&D em defesa, para manter uma mão-de-obra altamente qualificada empregada, para manter a fabricante viva, por orgulho nacional, etc, etc. Um monte de razões. Mas, basicamente, porque eles querem e porque podem.
4) Supondo que um país com o perfil do Brasil deseja convergir, lá adiante, em caminho semelhante, pergunto: por que preços/custos tem maior destaque nesta equação e não a capacidade do caça?
Não têm maior destaque. Não na forma que você coloca as coisas.
5) O Brasil não é os EUA ou o Brasil NÃO pode ser como os EUA? (OBS: no lugar dos EUA pode ser colocado qualquer outro país grande; neste caso é indiferente.)
O Brasil realmente não é os EUA, mas não tem nada de errado em querer ser como os EUA. Ou qualquer outro país, se isso representar progresso para nosso país e povo. Aliás, precisamos deixar nosso complexo de vira-latas de lado, urgentemente.
6) Se não estamos falando em investimentos (para alguns, gastos) para pagamento imediato, então, pergunto: qual o problema em se escolher um caça de maior performance?
Nenhum. Desde que o orçamento para custeio acompanhe.
Mas o que eu quero saber é por que, cargas d'água, o Rafale não levou ainda o F-X2, se tem (ou tinha) a política ao seu favor e se todos concordamos que, se é para ter a melhor proposta/melhor caça, precisamos estar abertos a pagar mais por isso?
7) E por fim, quem deve dizer o que é melhor para um dado país, o próprio país ou os vendedores?
O País. É nóis na fita, mano!... Mas a minha pergunta continua...
O F414G não é igual aos F-414-100/400 empregados nos Super Hornet. O índice de comunabilidade entre as duas versões é de 80%. Toda a parte dianteira e o FADEC são diferentes, o que explica o melhor desempenho do NG, comparado ao F/A-18E/F, em Leh. A Marinha dos Estados Unidos, que detém os direitos autorais do motor, recusou-se a entregar os valores ao fabricante sueco. Isso consta, com todas as letras, do relatório da COPAC que, para calcular o valor, usou o critério de dividir por dois a cifra apresentada pela Boeing. Obviamente, o Alto Comando não concordou com isso e duplicou o peso da nota de risco, que saiu de cinco para dez. Lembre-se, por enquanto os motores pertencem à GE e foram fornecidos a custo zero para a SAAB.Mapinguari escreveu: Luís Henrique, estou muito compreensivo e convergente hoje...
Mais uma vez, eu concordo com tudo o que você disse e digo mais: não sou contra pagar mais para ter o caça que seja melhor para o Brasil, mesmo que seja mais caro de adquirir ou de manter. Só espero que o orçamento de custeio aumente junto, é claro!
Então, não faz diferença o preço do Rafale ou seu custo operacional, SE a proposta for a que trouxer mais vantagens para a FAB/Brasil. Isso já foi colocado aqui e debatido por páginas e mais páginas.
Então, não me importa que seja Gripen NG, Rafale ou Super Hornet. Só que que a FAB obtenha o que deseja do caça escolhido, sejam ToTs necessárias ou irrestritas.
O que não entendo é como se pode dizer que a Saab, que tem um motor F414G voando numa aeronave agora, que é quase 100% representativa da versão final; que modificou o software deste motor para otimizar seu uso num monomotor, não sabe dizer qual o seu consumo específico de combustível em empuxo seco ou com PC, não sabe quanto esse motor usa de lubrificantes, qual o intervalo entre Overhauls, quanto precisa de manutenção em termos de homens-hora, etc. Enfim, não sabe qual o custo operacional deste motor para colocar essa informação na #$@%& da proposta à FAB. Afinal, custo operacional é isso que eu disse, não? Ou eu sou um completo imbecil e não entendo o que o Pepê quis dizer com "custo operacional do motor"?
Estou falando do avião de ataque leve. Deu Beech, apesar dos iraquianos quererem Super Tucanos. Será o mesmo nos EUA.Luís Henrique escreveu:Pepê, não entendi.
Como é que ta a seleção do caça para o Iraque. Não vai ser F-16?
A questão de recursos continua.Marino escreveu:Marino escreveu:[Ufa, tomara que seja aprovado. É o que eu torco há tempos.
http://www.istoe.com.br/reportagens/119 ... ONGO+PRAZO
Ai jisuis, a casa vai cair.
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Amigos, bom dia.Pepê Rezende escreveu:O F414G não é igual aos F-414-100/400 empregados nos Super Hornet. O índice de comunabilidade entre as duas versões é de 80%. Toda a parte dianteira e o FADEC são diferentes, o que explica o melhor desempenho do NG, comparado ao F/A-18E/F, em Leh. A Marinha dos Estados Unidos, que detém os direitos autorais do motor, recusou-se a entregar os valores ao fabricante sueco. Isso consta, com todas as letras, do relatório da COPAC que, para calcular o valor, usou o critério de dividir por dois a cifra apresentada pela Boeing. Obviamente, o Alto Comando não concordou com isso e duplicou o peso da nota de risco, que saiu de cinco para dez. Lembre-se, por enquanto os motores pertencem à GE e foram fornecidos a custo zero para a SAAB.Mapinguari escreveu: Luís Henrique, estou muito compreensivo e convergente hoje...
Mais uma vez, eu concordo com tudo o que você disse e digo mais: não sou contra pagar mais para ter o caça que seja melhor para o Brasil, mesmo que seja mais caro de adquirir ou de manter. Só espero que o orçamento de custeio aumente junto, é claro!
Então, não faz diferença o preço do Rafale ou seu custo operacional, SE a proposta for a que trouxer mais vantagens para a FAB/Brasil. Isso já foi colocado aqui e debatido por páginas e mais páginas.
Então, não me importa que seja Gripen NG, Rafale ou Super Hornet. Só que que a FAB obtenha o que deseja do caça escolhido, sejam ToTs necessárias ou irrestritas.
O que não entendo é como se pode dizer que a Saab, que tem um motor F414G voando numa aeronave agora, que é quase 100% representativa da versão final; que modificou o software deste motor para otimizar seu uso num monomotor, não sabe dizer qual o seu consumo específico de combustível em empuxo seco ou com PC, não sabe quanto esse motor usa de lubrificantes, qual o intervalo entre Overhauls, quanto precisa de manutenção em termos de homens-hora, etc. Enfim, não sabe qual o custo operacional deste motor para colocar essa informação na #$@%& da proposta à FAB. Afinal, custo operacional é isso que eu disse, não? Ou eu sou um completo imbecil e não entendo o que o Pepê quis dizer com "custo operacional do motor"?
Quanto ao fato do NG ser 100% representativo da versão final, não force a barra. O DEMO tem cerca de 40% de partes comuns com o C/D. Na versão final, o que consta do relatório da COPAC, esse valor cairá para cerca de 20%. O próprio diretor da Akaer deixou isso claro ao afirmar que a asa do demonstrador "era uma gambiarra bem-feita". Já se sabe que o protótipo terá muito mais peso que o previsto (lembra-se de nossas discussões originais sobre o tema?). Saltou de 200kg para quase 1 mil, o que foi admitido por Bill Sweetman num comentário laudatório (provavelmente pago) publicado na DTI.
Espero ter explicado.
Pepê
Pepê Rezende escreveu:Quando a Suécia comprar 10 aviões, nós adquirimos... Claro que antes terá de dizer qual o custo operacional do motor. Não é uma boa proposta?
É incrível o que faz um bom lobby, distorce a verdade e obnublia as mentes mais frágeis e susceptíveis.
Pepê
Claro, com o diretor do Setor de Defesa da Federação sendo o principal beneficiário do programa e prometendo mundos e fundos para o prefeito de uma cidade que não prima por fabricar material aeronáutico....kirk escreveu:Sim, de fato, porém, NÓS DE MENTE FRACA, estamos bem acompanhados, por muitos pilotos, pelo DCTA, IEAv, Copac, pela federação das indústrias, pela própria Embraer e por inúmeros políticos como vc bem sabe ... todos nós somos muito susceptíveis ao "TENEBROSO LOBBY SUÉCO" ...
Ás vezes me pergunto ... quando será que você aprenderá a argumentar sem tentar desqualificar seu interlocutor ?
Cordiais Saudações
kirk
Vou reforçar meu argumento com uma frase da COPAC:
"Não há garantias de que o Gripen NG atingirá a meta pretendida de 8 mil horas de vida útil".
A propósito, oficiais da FAB, que antes apoiavam o avião nos fóruns, mudaram de opinião. Por que será? Deve ter algo a ver com o telegrama do Wikileaks que afirma, textualmente, que apenas os franceses estão dispostos a abrir todos os códigos-fonte.
Pepê
PS: Disse ao Bengt que mudaria de posição e apoiaria o NG se a Suécia comprasse 20 aviões. Reduzo o número para 10, desde que forneçam Gripens C/D, que são reais, em comodato até que a traquitana da SAAB esteja em construção.
'Pepê Rezende escreveu:Não é o que a seleção para a Força Aérea do Iraque mostra... É um bom indicativo de quem vai ganhar.
Abraços
Pepê
Estou falando do avião de ataque leve. Deu Beech, apesar dos iraquianos quererem Super Tucanos. Será o mesmo nos EUA.Luís Henrique escreveu:Pepê, não entendi.
Como é que ta a seleção do caça para o Iraque. Não vai ser F-16?
Abraços
Pepê
Sept 21/10: Iraqi Air Force pilots take possession of 3 T-6A trainer aircraft in Amman, Jordan, and fly them to Tikrit, bringing their total T-6A inventory to 11 ( 4 in Dec. 2009, 4 in Feb. 2010, 3 in Sept. 2010). The last 4 of Iraq’s 15 contracted T-6As are expected to arrive in November 2010.
The timing of the latest 3 planes’ arrival coincided with the first graduation ceremony for 20 new Iraqi Air Force pilots (8 fixed-wing and 12 rotary-wing) at the Iraqi Air Force College in Tikrit, bringing the total number of Iraqi air force pilots trained to 102 – 55 fixed-wing and 47 rotary-wing. Pentagon DVIDS.
Não. Apenas a divisão de automóveis (Volvo Motors).marcelo l. escreveu:Uma pergunta a Volvo não é da chinesa Geely, mesmo essa sessão de motores agora?
O embaixador americano diz que os franceses entregarão tudo o que estão prometendo, no FX and beyond.Com relação ao Wikileaks, não foi afirmado que APENAS os franceses estão dispostos a abrir todos os códigos. Há muito relato do que saiu na imprensa local.
Diz que os franceses dizem que entregarão.Carlos Mathias escreveu:O embaixador americano diz que os franceses entregarão tudo o que estão prometendo, no FX and beyond.Com relação ao Wikileaks, não foi afirmado que APENAS os franceses estão dispostos a abrir todos os códigos. Há muito relato do que saiu na imprensa local.
Luís Henrique, não gosto de fracionar as respostas porém, dessa vez abro exceção em razão de muitas informações ... digamos "questionáveis" ... vamos lá ...Luís Henrique escreveu:1) O Rafale é bem maior que o Gripen NG. A diferença não é mínima. Como ambas aeronaves possuem design semelhante (delta canard) multiplique comprimento, envergadura e altura.
O rafale da 875 m³, o gripen da 532 m³
Uma diferença considerável.
... não é conteiner, não meu amigo ... é avião ... nunca se mede a altura do estabilizador veritical para fazer uma medida cúbica ... O dado acima está errado ... porém o que importa é que ... capacidade de carga há de se considerar "capacidade de armamentos" ... esse é o ponto :Luís Henrique escreveu:O Super Hornet é ainda maior, porém a configuração é diferente. A asa em delta do Rafale minimiza a diferença. Analisando o comprimento e envergadura o SH seria muito maior que o rafale, porém devido a asa delta o Rafale acaba chegando perto.
A capacidade de carga das aeronaves:
SH = quase 16T
rafale = 14,5T
gripen = 9T
portanto em termos de tamanho e capacidade o Rafale esta muito mais próximo do SH do que do gripen.
O gripen não é lift mas é um caça LEVE, o rafale é médio e o SH é médio ou poderia ser classificado como médio/pesado.
Dos 3 equipamentos selecionados o único que operta em supercruise é o Gripen !Luís Henrique escreveu:Com relação a potência, o Gripen C possui 8.200 kg/F, agora com o NG este valor subiu para 10.000
O Rafale possui 15.500, praticamente o DOBRO da potência do Gripen C. E o Rafale dos EAU vai ser produzido com novos motores que geram 18.000 kg/F.
O F-16, apesar de ter tamanho próximo ao do Rafale, acontece a mesma coisa que com o SH.
O F-16 não é delta e possui asa bem menor. Carrega bem menos carga. Ainda assim é maior que o Gripen NG.
Poderia ser classificado como caça leve ou como caça leve/médio.
Esse off-set de 10/12 KC-390 é propaganda enganosa ... isso tem que ser aprovado no Senat francês ... para aprovar há de se apresentar características detalhadas e PRINCIPALMENTE comprovar a necessidade ...Luís Henrique escreveu:2) com relação ao SH ser o melhor e o Gripen ser o melhor para a indústria, eu creio que seja justamente ai que o Rafale se sobressai. Ele tem o melhor dos dois mundos. Possui as capacidades militares do SH e possui os benefícios industriais e tecnológicos do Gripen NG. Mesmo que seja considerado um pouquinho inferior ao SH em capacidade militar e um pouquinho inferior ao Gripen em benefícios industriais. Além disso, possui o melhor offset, o único que se comprometeu a adquirir 10 ou 12 KC-390.
carrega 9,5T de armamentos (mais que 1 gripen e meio), domina a tecnologia de operações em rede como o gripen, autonomia excelente também, raio de ação de 1.850 km (quase 50% mais que o gripen), leva muito mais armamento, o gripen pode levar 10 mísseis, o Rafale leva 14 (40% mais), em peso da mais de 50% a diferença.
Enfim, em minha visão o SH e o Rafale estão a frente em capacidade militar. O Gripen é um bom produto mas é muito caro para o seu tamanho e capacidades.
