TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[orestespf]

Uma sequência de perguntas, mas que, havendo ousadia em respondê-las, seja na mesma ordem:

1) Qual o preço do F-22?

2) Qual o custo de operação do F-22?

3) Supondo que (1) e (2) apresentem valores elevados, pergunto: por que os EUA optaram por um caça com preços/custos exorbitantes?

4) Supondo que um país com o perfil do Brasil deseja convergir, lá adiante, em caminho semelhante, pergunto: por que preços/custos tem maior destaque nesta equação e não a capacidade do caça?

5) O Brasil não é os EUA ou o Brasil NÃO pode ser como os EUA? (OBS: no lugar dos EUA pode ser colocado qualquer outro país grande; neste caso é indiferente.)

6) Se não estamos falando em investimentos (para alguns, gastos) para pagamento imediato, então, pergunto: qual o problema em se escolher um caça de maior performance?

7) E por fim, quem deve dizer o que é melhor para um dado país, o próprio país ou os vendedores?

[Penguin]

Por falar em avaliação de performance de aeronaves, esse livro parace ser bem interessante:



http://www.wiley.com/WileyCDA/WileyTitl ... tents.html

TABLE OF CONTENTS:

1 The General Performance Problem.

1.1 Introduction.

1.2 Performance Characteristics.

1.2.1 Absolute Performance Characteristics.

1.2.2 Functional Performance Characteristics.

1.3 The Approach.

2 Equations of Motion.

2.1 General Information.

2.2 The Energy Approach.

3 The Basics.

3.1 Fundamental Performance Equation.

3.2 Stalling Speed.

3.3 Maximum Velocity and Ceiling.

3.3.1 General Considerations.

3.3.2 Drag and Drag Polar.

3.3.3 Flight Envelope: Vmax, Vmin.

3.3.4 Power Required and Power Available.

3.3.5 Turboprop Engines.

3.4 Gliding Flight.

3.4.1 Glide Angle and Sinking Speed.

3.4.2 Glide Range and Endurance.

4 Climbing Flight.

4.1 General.

4.2 Rate of Climb, Climb Angle.

4.3 Time to Climb.

4.4 Other Methods.

4.4.1 Shallow Flight Paths.

4.4.2 Load Factor n ≠ 1*.

4.4.3 Partial Power and Excess Power Considerations.

5 Range and Endurance.

5.1 Introduction.

5.2 Approximate, But Most Used, Methods.

5.2.1 Reciprocating Engine.

5.2.2 Jet Aircraft.

5.3 Range Integration Method.

5.3.1 Basic Methodology.

5.3.2 An Operational Approach.

5.4 Other Considerations.

5.4.1 Flight Speeds.

5.4.2 Effect of Energy Change on Range.

5.5 Endurance.

5.5.1 Reciprocating Engines.

5.5.2 Turbojets.

5.5.3 Endurance Integration Method*.

5.6 Additional Range and Endurance Topics.

5.6.1 The Effect of Wind.

5.6.2 Some Range and Endurance Comparisons.

6 Nonsteady Flight in the Vertical Plane.

6.1 Take-off and Landing.

6.2 Take-off Analysis.

6.2.1 Ground Run.

6.2.2 Rotation Distance.

6.2.3 Transition Distance*.

6.2.4 Take-off Time*.

6.2.5 Factors Influencing the Take-off.

6.3 Landing.

6.3.1 Landing Phases.

6.3.2 Landing Run.

6.3.3 The Approach Distance*.

6.3.4 The Flare Distance*.

6.4 Accelerating Flight*.

7 Maneuvering Flight.

7.1 Introduction.

7.2 Turns in Vertical Plane: Pull-Ups or Push-Overs.

7.3 V–n Diagram.

7.4 Turning Flight in Horizontal Plane.

7.5 Maximum Sustained Turning Performance.

7.5.1 Maximum Load Factor.

7.5.2 Minimum Turn Radius.

7.5.3 Maximum Turning Rate.

7.6 The Maneuvering Diagram.

7.7 Spiral Flight*.

8 Additional Topics.

8.1 Constraint Plot.

8.1.1 Take-off and Landing.

8.1.2 Constraints Tied to Performance Equation.

8.2 Energy Methods.

A Properties of Standard Atmosphere.

B On the Drag Coefficient.

C Selected Aircraft Data.

D Thrust Data for Performance Calculations.

E Some Useful Conversion Factors.

Index.

[joao fernando]

Pinguim, noís é pobre e usa SuperTrunfo da Grow, oras!

[helio]

Olá Orestes
Acho que todas as pertinentes perguntas que vc fez podem ser respondidas de forma reduzida:
Muito embora o Brasil almeje considerar com mais seriedade a pasta da defesa, elaborando inclusive uma estratégia nacional de defesa,( um documento aprovado mas ainda não regulamentado) , posso afirmar que ainda está longe de conseguir.
Ao mesmo tempo que o MD prepara um reequipamento das forças ,o governo federal contingencia as despesas das FA de forma corriqueira( sim Orestes, de forma corriqueira!) , como se as FA fosse qualquer orgão publico, aonde um corte de despesas representaria apenas a economia de clips, tinta de impressora e apagar as luzes do prédio à noite (já trabalhei em orgão publico e sei do que falo)
Nestas discussões sobre o FX2 sempre tento esclarecer que embora o END dê enfase na transferencia de tecnologia, o custo operacional é o cerne da questão.
Países como os EUA que operam equipamentos caros como o F22 pois, pode ter o corte que for do orçamento das FA, mas nunca se irá sacrificar de forma tão incoerente como o nosso, a ponto de ter que cortar 2 ranchos por semana.
No Brasil não se trata de falta de dinheiro, pois nunca na história deste país se arrecadou tanto, mas sim da falta de vontade politica, pois a cada novo presidente se preocupa mais de cuidar dos mais de 35 ministérios, loteando cargos aos amigos que apoiaram a eleição do que construir e administrar uma nação.
Assim, digo que podem criar a END que for, mas enquanto não for aplicado uma sustentabilidade nela, isto inclui dar suporte para que as industrias brasileiras consigam produzir e desenvolver equipamentos para as FA, sem os tropeços comuns de falta de encomendas, falta de pagamento das encomendas , ruindo qualquer possibilidade de desenvolvimento da tecnologia recebida; e é claro condições economicas para que as FA possam funcionar de forma aplicada, só veremos os equipamentos desfilando em dias festivos.
Um abraço

hélio

[kirk]

Kirk, só te peço para me explicar uma coisa:

Como o Gripen NG pesando cerca de 7T (um caça LEVE) e com UM motor F414, com bem menos espaço para sensores, armamentos e crescimento pode custar praticamente o mesmo que o Super Hornet, que possui 14T de peso (um caça MÉDIO/PESADO) e com DOIS motores F414, com muito mais espaço para sensores, armamentos e crescimento; Ainda com versão naval. Ainda sendo um caça testado e provado em combate; ainda sendo um caça com mais de 500 encomendas. E o gripen NG não tem NENUMA encomenda, nem mesmo da Suécia.
Apesar de critica-lo, eu gosto do NG mas ele teria que ser BEM mais barato para me convencer. Se é para ficar na mão dos americanos e se é para pagar o quase o mesmo preço, que seja com o Super Hornet que tem quase o DOBRO do raio de ação em combate e é muito mais caça.

Agora, se o Gripen custasse U$ 35 ou U$ 40 mi, ai sim o argumento seria forte. Um caça menor, leva menos armamentos, não vai tão onge mas é igualmente distante em preço dos demais.
Pagar U$ 50 mi ou U$ 55 mi pelo caça. Pagar U$ 8 mil ou U$ 10 mil pela hora de vôo, que seja no maior.

Luiz Henrique,

Sem dúvida CONCORDO plenamente com você ... se a análise se restringir ao equipamento em si ... Super Hornet é de longe a MELHOR, mais letal, mais completa aeronave de combate do FX-2 ... eu já disse isso aqui ...

Porém esse idéia de o Rafale seja uma caça médio e o Gripen um Lift ... é absolutamente sem fundamentação a diferença de tamanho entre eles é minima ... o tamanho do Rafale é muito equivalente ao F-16 Bl-50/52, praticamente não há diferença ...

Contrário a idéia que vc coloca em seu raciocínio ... quem não tem "espaço sobrando" é o Rafale que é do mesmo tamanho do F-16 e Gripen e tem dois motores ... dae não sobra espaço para combustíveis e é obrigado a carregar aqueles tanques sub-alares enormes aonde vai ... além do que já foi divulgado os problemas de geração de energia do equipamento o que limita quaisquer novas integrações ...

Voltando ao assunto ... enquanto o SH é o melhor avião ... o Gripen é o que mais acrescenta à indústria nacional ... empregos nacionais e investimentos internos em P&D ... carrega 6 Toneladas de armamentos de diversas procedências ... domina a tecnologia de operações em REDE como requer o END ... que potencializa sobremaneira nossa capacidade de defesa ... sua autonomia é excelente ... raio de 1.300Km com 4 misseis ar / ar e 2 bombas com 30 min "on-station" ... duvido que o Rafale atinja essa marca ... (2 motores consome o dobro com menor capacidade de comb interno - em razão dos dois motores) ...

F/A-18E/F «Super Hornet»
Dimensões:
Comprimento: 18.38 M
Envergadura: 13.62 M
Altura: 4.88

JAS-39 E/F «Gripen NG»
Dimensões:
Comprimento: 14.1 M
Envergadura: 8.4 M
Altura: 4.5

Dassault Rafale B/C
Dimensões:
Comprimento: 15.27 M
Envergadura: 10.8 M
Altura: 5.34

F-16 C/D Block 50/52
Dimensões:
Comprimento: 15.03 M
Envergadura: 9.45 M
Altura: 5.09

Cordiais Saudações
kirk

[orestespf]

Olá Orestes
Acho que todas as pertinentes perguntas que vc fez podem ser respondidas de forma reduzida:
Muito embora o Brasil almeje considerar com mais seriedade a pasta da defesa, elaborando inclusive uma estratégia nacional de defesa,( um documento aprovado mas ainda não regulamentado) , posso afirmar que ainda está longe de conseguir.
Ao mesmo tempo que o MD prepara um reequipamento das forças ,o governo federal contingencia as despesas das FA de forma corriqueira( sim Orestes, de forma corriqueira!) , como se as FA fosse qualquer orgão publico, aonde um corte de despesas representaria apenas a economia de clips, tinta de impressora e apagar as luzes do prédio à noite (já trabalhei em orgão publico e sei do que falo)
Nestas discussões sobre o FX2 sempre tento esclarecer que embora o END dê enfase na transferencia de tecnologia, o custo operacional é o cerne da questão.
Países como os EUA que operam equipamentos caros como o F22 pois, pode ter o corte que for do orçamento das FA, mas nunca se irá sacrificar de forma tão incoerente como o nosso, a ponto de ter que cortar 2 ranchos por semana.
No Brasil não se trata de falta de dinheiro, pois nunca na história deste país se arrecadou tanto, mas sim da falta de vontade politica, pois a cada novo presidente se preocupa mais de cuidar dos mais de 35 ministérios, loteando cargos aos amigos que apoiaram a eleição do que construir e administrar uma nação.
Assim, digo que podem criar a END que for, mas enquanto não for aplicado uma sustentabilidade nela, isto inclui dar suporte para que as industrias brasileiras consigam produzir e desenvolver equipamentos para as FA, sem os tropeços comuns de falta de encomendas, falta de pagamento das encomendas , ruindo qualquer possibilidade de desenvolvimento da tecnologia recebida; e é claro condições economicas para que as FA possam funcionar de forma aplicada, só veremos os equipamentos desfilando em dias festivos.
Um abraço

hélio

Olá Hélio,

mais algumas perguntas, baseadas em sua repostas (interessante, por sinal):

1) Quem não pode comprar cartucho para impressora, quem não pode comprar clips de papel, quem não pode comprar papel higiênico, etc., pode realmente comprar algum caça? Vou além, quem não pode comprar o "corriqueiro" que você citou, pode comprar caça usado (nem falo de novo)?

2) Quem contingencia verbas corriqueiramente, pode comprar caças? Se tem que contingenciar, pra que comprar?

3) Se um dado país contingencia verbas militares corriqueiramente, existe alguma empresa produtora de caças que seja estúpida o bastante para querer vender para este mesmo país? Se sim, me cite uma.

4) Arrecadação elevada é o mesmo que "não haver falta de dinheiro"?

5) O problema não é a END... Supondo que fosse o caso, pergunto: pra que criá-la (END), apenas para enganar meia dúzia de três ou quatro entusiastas? Sim, a END não chega a grande massa! Então, por que ela deveria ser "apenas bela"?


Abração!!!

[Wardog]

Superfície.

[helio]

Orestes
Bingo!!!!

Por que então estamos tão preocupados num negócio de bilhões de dólares?
Toda vez que o governo faz uma compra de vulto(não precisa ser um equipamento militar), acirram-se os animos não só dos vendedores mas também dos compradores.
Quem não pode comprar clips prefere comprar caças, pra que? Cada um enxerga as prioridades como quer. Tal qual aquela prefeitura que adquire uma ambulancia super equipada mas corta a verba para o combustivel. Tal como aquela familia que prefere comprar um carro zero e mostrar na garagem de sua casa para mostrar à vizinhança do que consertar a máquina de lavar.
Estou dizendo que o FX2 não é prioritário? Nada disso, estou dizendo que muito antes de discutirmos qual é o caça mais fodão, mais equipado,maior raio de ação, maior suite de armas, se vamos conseguir projetar posteriormente um caça da 5ª geração, se um é da 4ª, se o outro é 4,5ª.....
Senhores, sou sincero em afirmar que estou pouco me lixando para estas questões. Estou interessado sim em poder contar com o equipamento na hora de precisarmos, se vamos ter um caça no qual o piloto possa voar ao menos 160 horas por ano, se vamos ter peças de reposição. Ou então continuamos a operar caças que tiramos o radar por ser obsoleto e inoquo mas sem perder o topete para falar que temos um caça que escolhemos e demos uma banana para o Tio Sam . O Tio Sam está morrendo de rir vendo o F5 continuando a ser o UNICO caça verdadeiramente operacional na FAB.
Discutir a performance de cada um,ou até ridiculamente a estética( dizendo que um é reto outro é torto) só contribuiram para engordar as mais de 3500 páginas deste forum

Um abraço

Hélio .

[Luís Henrique]

Kirk, só te peço para me explicar uma coisa:

Como o Gripen NG pesando cerca de 7T (um caça LEVE) e com UM motor F414, com bem menos espaço para sensores, armamentos e crescimento pode custar praticamente o mesmo que o Super Hornet, que possui 14T de peso (um caça MÉDIO/PESADO) e com DOIS motores F414, com muito mais espaço para sensores, armamentos e crescimento; Ainda com versão naval. Ainda sendo um caça testado e provado em combate; ainda sendo um caça com mais de 500 encomendas. E o gripen NG não tem NENUMA encomenda, nem mesmo da Suécia.
Apesar de critica-lo, eu gosto do NG mas ele teria que ser BEM mais barato para me convencer. Se é para ficar na mão dos americanos e se é para pagar o quase o mesmo preço, que seja com o Super Hornet que tem quase o DOBRO do raio de ação em combate e é muito mais caça.

Agora, se o Gripen custasse U$ 35 ou U$ 40 mi, ai sim o argumento seria forte. Um caça menor, leva menos armamentos, não vai tão onge mas é igualmente distante em preço dos demais.
Pagar U$ 50 mi ou U$ 55 mi pelo caça. Pagar U$ 8 mil ou U$ 10 mil pela hora de vôo, que seja no maior.

Luiz Henrique,

Sem dúvida CONCORDO plenamente com você ... se a análise se restringir ao equipamento em si ... Super Hornet é de longe a MELHOR, mais letal, mais completa aeronave de combate do FX-2 ... eu já disse isso aqui ...

Porém esse idéia de o Rafale seja uma caça médio e o Gripen um Lift ... é absolutamente sem fundamentação a diferença de tamanho entre eles é minima ... o tamanho do Rafale é muito equivalente ao F-16 Bl-50/52, praticamente não há diferença ...

Contrário a idéia que vc coloca em seu raciocínio ... quem não tem "espaço sobrando" é o Rafale que é do mesmo tamanho do F-16 e Gripen e tem dois motores ... dae não sobra espaço para combustíveis e é obrigado a carregar aqueles tanques sub-alares enormes aonde vai ... além do que já foi divulgado os problemas de geração de energia do equipamento o que limita quaisquer novas integrações ...

Voltando ao assunto ... enquanto o SH é o melhor avião ... o Gripen é o que mais acrescenta à indústria nacional ... empregos nacionais e investimentos internos em P&D ... carrega 6 Toneladas de armamentos de diversas procedências ... domina a tecnologia de operações em REDE como requer o END ... que potencializa sobremaneira nossa capacidade de defesa ... sua autonomia é excelente ... raio de 1.300Km com 4 misseis ar / ar e 2 bombas com 30 min "on-station" ... duvido que o Rafale atinja essa marca ... (2 motores consome o dobro com menor capacidade de comb interno - em razão dos dois motores) ...

F/A-18E/F «Super Hornet»
Dimensões:
Comprimento: 18.38 M
Envergadura: 13.62 M
Altura: 4.88

JAS-39 E/F «Gripen NG»
Dimensões:
Comprimento: 14.1 M
Envergadura: 8.4 M
Altura: 4.5

Dassault Rafale B/C
Dimensões:
Comprimento: 15.27 M
Envergadura: 10.8 M
Altura: 5.34

F-16 C/D Block 50/52
Dimensões:
Comprimento: 15.03 M
Envergadura: 9.45 M
Altura: 5.09

Cordiais Saudações
kirk

1) O Rafale é bem maior que o Gripen NG. A diferença não é mínima. Como ambas aeronaves possuem design semelhante (delta canard) multiplique comprimento, envergadura e altura.
O rafale da 875 m³, o gripen da 532 m³
Uma diferença considerável.

O Super Hornet é ainda maior, porém a configuração é diferente. A asa em delta do Rafale minimiza a diferença. Analisando o comprimento e envergadura o SH seria muito maior que o rafale, porém devido a asa delta o Rafale acaba chegando perto.

A capacidade de carga das aeronaves:
SH = quase 16T
rafale = 14,5T
gripen = 9T

portanto em termos de tamanho e capacidade o Rafale esta muito mais próximo do SH do que do gripen.
O gripen não é lift mas é um caça LEVE, o rafale é médio e o SH é médio ou poderia ser classificado como médio/pesado.

Com relação a potência, o Gripen C possui 8.200 kg/F, agora com o NG este valor subiu para 10.000
O Rafale possui 15.500, praticamente o DOBRO da potência do Gripen C. E o Rafale dos EAU vai ser produzido com novos motores que geram 18.000 kg/F.

O F-16, apesar de ter tamanho próximo ao do Rafale, acontece a mesma coisa que com o SH.
O F-16 não é delta e possui asa bem menor. Carrega bem menos carga. Ainda assim é maior que o Gripen NG.
Poderia ser classificado como caça leve ou como caça leve/médio.

2) com relação ao SH ser o melhor e o Gripen ser o melhor para a indústria, eu creio que seja justamente ai que o Rafale se sobressai. Ele tem o melhor dos dois mundos. Possui as capacidades militares do SH e possui os benefícios industriais e tecnológicos do Gripen NG. Mesmo que seja considerado um pouquinho inferior ao SH em capacidade militar e um pouquinho inferior ao Gripen em benefícios industriais. Além disso, possui o melhor offset, o único que se comprometeu a adquirir 10 ou 12 KC-390.

carrega 9,5T de armamentos (mais que 1 gripen e meio), domina a tecnologia de operações em rede como o gripen, autonomia excelente também, raio de ação de 1.850 km (quase 50% mais que o gripen), leva muito mais armamento, o gripen pode levar 10 mísseis, o Rafale leva 14 (40% mais), em peso da mais de 50% a diferença.

Enfim, em minha visão o SH e o Rafale estão a frente em capacidade militar. O Gripen é um bom produto mas é muito caro para o seu tamanho e capacidades.

[suntsé]

4) Arrecadação elevada é o mesmo que "não haver falta de dinheiro"?

Respondendo só o item 4.

Se a arrecadação aumenta, e a falta de dinheiro persiste é porque alguma coisa esta muito podre no reino da dinamarca. Ou Corrupção ou péssima administração.

Infelizmente, aqui no Brasil (não sei quanto a outros países) existe a cultura de ver as instituições publicas como mera fonte de negócios. Então, assim não há dinheiro que de. O nosso governo sempre estara endividado, enquanto essa mentalidade persistir. ( ou enquanto a administração não for otimizada ).

Por que quem convive de perto do meio político sabe que a administração de qualquer cidade, estado, ministério, secretaria é uma farra,,,,,tento a oportunidade todo mundo mama nas tetas do governo.

Eu conheço muitas pessoas do meio político do ABCD e sei como é....

Então tem muito gente aqui falando da mesma balela de que o Brasil não tem dinheiro, que somos pobres coitados miseráveis do terceiro mundo e etc. e que não podemos investir em armas sofisticadas, pesquisa e desenvolvimento e bla bla bla, nheco nheco de país subdesenvolvido.

O Problema não é falta de dinheiro, o problema é milhões de filhotes mamando nas tetas do governo. Bilhões e bilhões vão pelo ralo para que pessoas que não produzem nada de util..fiquem com as próprias contas bancarias gordas.

A questão é de prioridade, a partir do momento que pesquisa e desenvolvimento, Indústria de defesa e forças armadas forem prioridade o dinheiro aparece.

A questão é de prioridade!

Saudações Cordiais.

[Mapinguari]

Que história é essa de custo operacional do motor, Pepê?

Olá Mapinguari,

Não sou o Pepê, mas vou responder se me permite ...

Segundo o Pepê, que gosta de dizer aqui que "leu tudo", os suécos não puderam apresentar os custos consistentes do motor F414 por ser americano ... apresenta isso como um GRANDE PROBLEMA ... e na sua (Pepê) opinião esse é um GRANDE ARGUMENTO contra a opção suéca ... como se os custos do F414 não tivessem sido apresentados pelos americanos na proposta do Super Hornet ...

Ae vem o argumento que o F-414G suéco é "diferente" ... e seus custos podem ser "diferentes" ... porém quão significativo isso pode ser ??? ... é tapar o sol com a peneria em defesa dos custos do Rafale ... esses sim um GRANDE PROBLEMA ...

Em tempo ... concordo com o amigo ... se a proposta francesa é essa maravilha toda, porque o Pepê "gasta" 95% de seu tempo em tentar desqualificar a proposta suéca ??? ... o avião não é ruim ... de papel ... non ecxiste ????? ...

Cordiais Saudações
kirk

O que há de diferente no F414G usado no Gripen NG Demo em relação à versão usada no F/A-18E/F é que o motor (FADEC) foi modificado pelos suecos para uso num caça monomotor. Qual é a complicação, que faria com que o custo operacional do motor fosse multiplicado por um fator "n", por conta disso?

[Mapinguari]

Se a proposta francesa é assim, uma Brastemp, e o Gripen NG "non ecziste", por que o temor dos franceses em relação ao caça sueco?
Parece que eles temem mais o Gripen NG do que o Super Hornet, que é o caça que pode dar a pernada neles e enterrar de vez o Rafale em concorrências internacionais.
Os americanos oferecem as ToTs que nós conseguirmos arrancar deles. As ToTs "necessárias", não as inexistentes que os franceses oferecem. Não queremos fabricar os motores ou o Radar do Rafale e os franceses sabem disso. Por isso oferecem "tudo".
Queremos poder integrar as armas que quisermos, por exemplo. Se os americanos aceitarem esses e outros pontos que a FAB/Governo/Embraer desejam, eles levam essa. Não tenho a menor dúvida disso.
E eles já estão precisando fazer mágica para levar essa...

Duvido.
Os franceses só não levaram porque realmente o Rafale é mais caro.
O problema é os americanos aceitarem. Até no armamento (que não vai haver Tot nenhuma) eles oferecem o AIM-9M em vez do AIM-9X.
Ai os amantes do tio sun, vem com a desculpa esfarrapada que não precisamos porque teremos o A-darter. A questão não é precisar o unão, a questão é que eles NÃO ofereceram, vetaram, bloquearam, substituiram por outro de geração anterior, ou como queiram chamar.

Luís Henrique, concordo com tudo o que você escreveu.
Mas acho que o buraco, no caso do Rafale, é mais embaixo. Lula e Jobim afirmaram que o Rafale é, realmente, mais caro de adquirir e de manter, mas a proposta é a melhor, pois não estamos apenas comprando um caça, mas as ToTs que estão incluídas e que essas são "irrestritas". Todo mundo aqui concorda com isso. Se forem mesmo irrestritas, at[e eu acho que seria a melhor proposta. Mas sabemos muito bem que ToT irrestrita, isso sim, "non ecziste". Então, espero que a FAB coloque direitinho o que deseja no papel, para não ficar depois com um abacaxi nas mãos, ou melhor, nos hangares. Não tenho nada contra o Rafale. Gosto do avião, acho um puta caça e tudo mais. Nunca me viram (ou leram) aqui e em qualquer outro lugar, detratando o avião. O Rafale é caro? Ok! Mas não disseram que a aquisição de um caça é mais do que uma opção técnica? Que trata-se de uma opção política? Essa foi a justificativa da dupla Lula/Jobim. E a Dassault não vive alardeando ao quatro ventos que o Rafale já ganhou várias concorrências mundo afora, mas só não levou por questões políticas? Bem, temos boas notícias, Dassault: no Brasil, a política estava a seu favor e, até agora, você não ganhou NADA! O que está acontecendo, então? E por que o temor do Gripen NG, um caça insignificante, de papel, feito de 3D Studio Max, que "non ecziste"?
Aliás, Luís, respondendo o seu comentário, também não tenho nada contra o Super Hornet, venha com as armas que vier, se vier.
Se o avião valer a pena, por mim mandaria o Tio Sam pegar um feixe de AIM-9X, amarrar bem amarradinho e, bem, enfiar você sabe onde nele...
Mas a FAB tem que saber o que quer do caça, antes de adquirí-lo. E saber se pode ou não obter o que quer dos americanos.

[Mapinguari]

Duvido.
Os franceses só não levaram porque realmente o Rafale é mais caro.
O problema é os americanos aceitarem. Até no armamento (que não vai haver Tot nenhuma) eles oferecem o AIM-9M em vez do AIM-9X.
Ai os amantes do tio sun, vem com a desculpa esfarrapada que não precisamos porque teremos o A-darter. A questão não é precisar o unão, a questão é que eles NÃO ofereceram, vetaram, bloquearam, substituiram por outro de geração anterior, ou como queiram chamar.

Por exigência da FAB a compra dos armamentos seria um acordo a parte, separado do FX-2. Isso já foi explicado aqui no DB diversas vezes. Então, na oferta da Boeing poderia ter qualquer armamento, até mesmo o AIM-9B, que não faria diferença alguma. Além do mais, já pararam para pensar por que a FAB optou por contratos separados?


Abraços,

Wesley

Para que a FAB possa integrar ao caça escolhido o armamento que desejar.

[Mapinguari]

Olá Mapinguari,

Não sou o Pepê, mas vou responder se me permite ...

Segundo o Pepê, que gosta de dizer aqui que "leu tudo", os suécos não puderam apresentar os custos consistentes do motor F414 por ser americano ... apresenta isso como um GRANDE PROBLEMA ... e na sua (Pepê) opinião esse é um GRANDE ARGUMENTO contra a opção suéca ... como se os custos do F414 não tivessem sido apresentados pelos americanos na proposta do Super Hornet ...

Ae vem o argumento que o F-414G suéco é "diferente" ... e seus custos podem ser "diferentes" ... porém quão significativo isso pode ser ??? ... é tapar o sol com a peneria em defesa dos custos do Rafale ... esses sim um GRANDE PROBLEMA ...

Em tempo ... concordo com o amigo ... se a proposta francesa é essa maravilha toda, porque o Pepê "gasta" 95% de seu tempo em tentar desqualificar a proposta suéca ??? ... o avião não é ruim ... de papel ... non ecxiste ????? ...

Cordiais Saudações
kirk

Kirk, só te peço para me explicar uma coisa:

Como o Gripen NG pesando cerca de 7T (um caça LEVE) e com UM motor F414, com bem menos espaço para sensores, armamentos e crescimento pode custar praticamente o mesmo que o Super Hornet, que possui 14T de peso (um caça MÉDIO/PESADO) e com DOIS motores F414, com muito mais espaço para sensores, armamentos e crescimento; Ainda com versão naval. Ainda sendo um caça testado e provado em combate; ainda sendo um caça com mais de 500 encomendas. E o gripen NG não tem NENUMA encomenda, nem mesmo da Suécia.
Apesar de critica-lo, eu gosto do NG mas ele teria que ser BEM mais barato para me convencer. Se é para ficar na mão dos americanos e se é para pagar o quase o mesmo preço, que seja com o Super Hornet que tem quase o DOBRO do raio de ação em combate e é muito mais caça.

Agora, se o Gripen custasse U$ 35 ou U$ 40 mi, ai sim o argumento seria forte. Um caça menor, leva menos armamentos, não vai tão onge mas é igualmente distante em preço dos demais.
Pagar U$ 50 mi ou U$ 55 mi pelo caça. Pagar U$ 8 mil ou U$ 10 mil pela hora de vôo, que seja no maior.

Luís Henrique, estou muito compreensivo e convergente hoje...
Mais uma vez, eu concordo com tudo o que você disse e digo mais: não sou contra pagar mais para ter o caça que seja melhor para o Brasil, mesmo que seja mais caro de adquirir ou de manter. Só espero que o orçamento de custeio aumente junto, é claro!
Então, não faz diferença o preço do Rafale ou seu custo operacional, SE a proposta for a que trouxer mais vantagens para a FAB/Brasil. Isso já foi colocado aqui e debatido por páginas e mais páginas.
Então, não me importa que seja Gripen NG, Rafale ou Super Hornet. Só que que a FAB obtenha o que deseja do caça escolhido, sejam ToTs necessárias ou irrestritas.
O que não entendo é como se pode dizer que a Saab, que tem um motor F414G voando numa aeronave agora, que é quase 100% representativa da versão final; que modificou o software deste motor para otimizar seu uso num monomotor, não sabe dizer qual o seu consumo específico de combustível em empuxo seco ou com PC, não sabe quanto esse motor usa de lubrificantes, qual o intervalo entre Overhauls, quanto precisa de manutenção em termos de homens-hora, etc. Enfim, não sabe qual o custo operacional deste motor para colocar essa informação na #$@%& da proposta à FAB. Afinal, custo operacional é isso que eu disse, não? Ou eu sou um completo imbecil e não entendo o que o Pepê quis dizer com "custo operacional do motor"?

[Mapinguari]

Uma sequência de perguntas, mas que, havendo ousadia em respondê-las, seja na mesma ordem:

1) Qual o preço do F-22?

"Trocentos" milhões de doletas. Não vem ao caso, mas é caro "pra caraio".

2) Qual o custo de operação do F-22?

"Trocentos" mil dólares a mais do que imaginamos.

3) Supondo que (1) e (2) apresentem valores elevados, pergunto: por que os EUA optaram por um caça com preços/custos exorbitantes?

Porque é do interesse deles, para manter a capacidade e estrutura de P&D em defesa, para manter uma mão-de-obra altamente qualificada empregada, para manter a fabricante viva, por orgulho nacional, etc, etc. Um monte de razões. Mas, basicamente, porque eles querem e porque podem.

4) Supondo que um país com o perfil do Brasil deseja convergir, lá adiante, em caminho semelhante, pergunto: por que preços/custos tem maior destaque nesta equação e não a capacidade do caça?

Não têm maior destaque. Não na forma que você coloca as coisas.

5) O Brasil não é os EUA ou o Brasil NÃO pode ser como os EUA? (OBS: no lugar dos EUA pode ser colocado qualquer outro país grande; neste caso é indiferente.)

O Brasil realmente não é os EUA, mas não tem nada de errado em querer ser como os EUA. Ou qualquer outro país, se isso representar progresso para nosso país e povo. Aliás, precisamos deixar nosso complexo de vira-latas de lado, urgentemente.

6) Se não estamos falando em investimentos (para alguns, gastos) para pagamento imediato, então, pergunto: qual o problema em se escolher um caça de maior performance?

Nenhum. Desde que o orçamento para custeio acompanhe.
Mas o que eu quero saber é por que, cargas d'água, o Rafale não levou ainda o F-X2, se tem (ou tinha) a política ao seu favor e se todos concordamos que, se é para ter a melhor proposta/melhor caça, precisamos estar abertos a pagar mais por isso?

7) E por fim, quem deve dizer o que é melhor para um dado país, o próprio país ou os vendedores?

O País. É nóis na fita, mano!... Mas a minha pergunta continua...