TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Mapinguari]

Concordo.

Mas acho que alguns fazem um interpretação radical da idéia de evitar equipamentos americanos, a ponto de se preocupar até mesmo com os componentes americanos e considerar a presença destes como critério de eliminação.
Nem 8 nem 80.

Deveriamos priorizar a END acima de tudo, pois ela traça um bom caminho para a verdadeira independencia.

Abs

Concordo. Até porque há componentes americanos no Rafale. A questão passa muito pelo simbólico. A opção é pelo país, não pelo hardware. Nesse caso, a opção pela França passa pelo apoio daquele país em vários campos, que fazem referência direta ou indireta à END, como um eventual assento permanente no CS da ONU. A falta desse apoio, ou pelo menos esse apoio não sendo tão grande quanto se queria, além de definição entre o que vai ser comprado em termos de tecnologia (o pacote é caro) e o que vai efetivamente ser entregue, é que me parece que tem atrasado as coisas.

Bender,

Depender dos franceses, em alguns aspectos, pode ser menos ruim, mas pode não ser o melhor caminho.

Acho o NG a melhor proposta, não por ser sueco ou ter componentes americanos ou por ter menos componentes americanos que o SH.

É um proposta com riscos, como há riscos em qualquer desenvolvimento e não gosto do fato do governo sueco não se comprometer a comprar o caça.

Mas da mesma maneira que voce não gosta de ver o nosso país fragil com sua dependencia tecnologica, é sob este mesmo principio que defendo o NG. Pois a verdadeira inpendencia não se compra, seja dos franceses, americanos, suecos ou russos, mas é com pesquisa e desenvolvimento proprios.
Vejo a proposta sueca como uma oportunidade (não de ToT), mas de demanda por P&D para nós, atraves de nossa industria e centros de pesquisa.
Pode não ser tão bom quanto um caça 100% nacional, acho que o melhor caminho é com parceria internacional.

Prefiro o NG, mesmo que tenhamos que depender de alguns componentes americanos. Acho muito dificil não depender deles em certa medida e os proprios franceses sabem disso.

Abs

Depender de quem quer que seja nunca é o melhor caminho. Só que não há alternativa. O mundo é globalizado. Você sempre vai depender de algo que alguém tem. O segredo é que esse alguém também dependa de algo que você tem. Essa é a troca que vale. É o que faz uma parceria, uma parceria estratégica. O caminho do F-X está por aí.

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Agora um pouco das minhas conjecturas furadas:

Os EUA não dependem de nós nesse campo. O F-X2 não altera em nada as nossas já ótimas relações comerciais e mesmo políticas.

A Suécia parece não estar ligando muito se perder. Não quer ou não pode arcar com o NG. O desespero está apenas no lado da Saab, não do governo local. A Saab sim luta bravamente com unhas e dentes, sem entrar nos méritos de como vem fazendo. Não me parece que o governo sueco olhe a manutenção da capacidade de produção local de caças, por exemplo, como algo crucial no momento. A Guerra Fria acabou.

A França, por outro lado, precisa desencalhar o, por enquanto, pouco bem sucedido (vamos usar esse eufemismo) Rafale. A França entende que a capacidade autônoma na área como algo estratégico a ser mantido. A economia local não anda tão bem das pernas. A França precisa se aliar a um mercado emergente e provavelmente de todos do BRIC, o Brasil é o país mais próximo deles.

Só que a gente sabe disso. E eles também. Por isso, eu critiquei muito esse favoritismo explíticito, pois criou um conforto muito grande. Se os franceses corressem um sério risco de perder o F-X 2, acho que as ofertas teriam sido mais favoráveis para nós. Acho que isso é o básico de uma negociação e acho que faltou um pouco disso para nós. Vejam o caso da proposta sueca. Essa sim é o melhor que eles conseguem fazer, porque sabem que precisam fazer muito para reverter o favoritismo francês. Se o Brasil sinalizasse que poderia fechar com os suecos, acho muito pouco provável que os franceses não corressem para fazer a parte deles.

Outra coisa, esqueçam isso de ToT irrestrita como definição de algo. Isso não existe. Isso é cortina de fumaça. O que vem pra mídia é a mensagem que eles querem passar. As respostas não estão escritas. Não é fácil analisar o que envolve o F-X2, mas a realidade está muito além do que a escolha entre 3 modelos de aeronaves.

Muito bom, Vinícius. É por aí mesmo!

[Cunha]

Bender,

Depender dos franceses, em alguns aspectos, pode ser menos ruim, mas pode não ser o melhor caminho.

Acho o NG a melhor proposta, não por ser sueco ou ter componentes americanos ou por ter menos componentes americanos que o SH.

É um proposta com riscos, como há riscos em qualquer desenvolvimento e não gosto do fato do governo sueco não se comprometer a comprar o caça.

Mas da mesma maneira que voce não gosta de ver o nosso país fragil com sua dependencia tecnologica, é sob este mesmo principio que defendo o NG. Pois a verdadeira inpendencia não se compra, seja dos franceses, americanos, suecos ou russos, mas é com pesquisa e desenvolvimento proprios.
Vejo a proposta sueca como uma oportunidade (não de ToT), mas de demanda por P&D para nós, atraves de nossa industria e centros de pesquisa.
Pode não ser tão bom quanto um caça 100% nacional, acho que o melhor caminho é com parceria internacional.

Prefiro o NG, mesmo que tenhamos que depender de alguns componentes americanos. Acho muito dificil não depender deles em certa medida e os proprios franceses sabem disso.

Abs

Olá Zavva,

respeito muito a sua opinião, mas o que vejo nela de problema é que você acreditou (sinônimo de ingenuidade) na proposta sueca no que tange a desenvolvimento e parcerias conjuntos. Não se trata, ao meu ver, de haver problemas no Gripen NG em ter muito componente de origem norte-americana, o ponto vital é justamente o desenvolvimento de um caça de 4ªG, algo já "ultrapassado", assim como já nasceu "ultrapassado" o AMX.

Se o Gripen NG fosse o mesmíssimo caça, porém com partes e componentes de origem francesa ou russa (ou seja qual for) seria, eu, igualmente contrário -- lembrando que falo de desenvolvimento de um caça de 4ªG. Se ele (NG) fosse um caça de 5ªG com componentes de origem norte-americana, deixo claro, seria o meu preferido; até mesmo se peças, componentes e partes fossem de outra procedência.

Você tem citado muito a END, não sei se de forma intencional ou não, mas o certo é que ela deve ser lida na íntegra, jamais parágrafos soltos. Por exemplo, leia a parte que diz respeito aos caças; verá que lá fala de um caça para agora e desenvolvimento para depois. Já o recente Plano da FAB, que vai até 2030 aproximadamente, deixa claríssimo este ponto da END: o caça para agora é um 4ªG, já o caça lá pelas tantas é um 5ªG.

Veja o significado sobre o que escrevi de forma elementar: nem a FAB e nem o governo (seja qual for) desejam desenvolver um caça de 4ªG!!!!

Sacou? Entendeu? Não? Explico: o que você defende e/ou entende como sendo o melhor já foi descartado por aqueles que entendem de caças neste país (FAB) e por aquele que comprará (governo). Estão ambos, FAB e governo, completamente equivocados ao pensar e agir assim? Bem, esta pode até ser a sua luta, mas será idêntica a daquela mãe que insistia em dizer que o único que marchava corretamente em um desfile cívico era o seu filho; será ingrata, suponho.

Não julgo a decisão/escolha da FAB e governo no que tange a escolha dos critérios para compra dos caças, entendo que isto é papel deles e só deles, mas aqui, e apenas isso, fico fazendo vários exercícios de abstração, mas apenas com a intenção de compreender o pensamento daqueles que estão lá em cima e sabem, com toda certeza, muito mais do que eu. Conseguir entender um pouquinho que seja já me faz sentir melhor.

E é tentando entender o que a FAB e governo fazem no que diz respeito aos caças é que cheguei a conclusão de que o Rafale é a escolha mais acertada no momento, mesmo que alguns segmentos da própria FAB e do próprio governo não estejam de acordo com isso. Por quê? Simples, se não tenho competência e habilidade para analisar caças, ao menos tenho suficiência em formar a minha opinião sobre tudo que vejo, leio e ouço. Se eu erro, então é porque me deram hipóteses erradas, logo a tese equivocada de minha parte deve, por obrigação, ser ignorada.

Pra mim está mais do que claro que o gosto da FAB e (insisto, "e") governo é pelo caça americano, e os motivos que vejo são vários. Bastava que a proposta de ToT da proposta americana ser igual a francesa para que o Rafale dançasse; talvez nem na short-list estivesse.

Muitos criticaram, e ainda criticam, as insistentes declarações do ministro NJ em dizer que a proposta francesa é que possui melhor ToT. Ora bolas, em momento algum ele disse que iria comprar o Rafale, mesmo que vários tenham interpretado estas declarações como insinuações nesta direção; ele no fundo mandava recados (apenas entendimento meu) para os americanos: olha, façam como os franceses e a vitória será de vocês. Mas não, os americanos resolveram nos tratar como sempre nos tratou, ou seja, como menos do que menos. Se não fosse assim... Uma coisa é certa, notou que não há espaço para o Gripen NG nesta lógica?

Pois bem, e ainda me perguntam por que não anunciam o Rafale... Ai ai... Um bom argumento seria que estariam esperando os americanos. Por dois motivos: primeiros para eles não dizerem que não tiveram oportunidades; segundo porque qualquer outra escolha seria mais do que justificável diante desta negativa (ToT) americana. Fora isso, apenas o fato de que a nova presidente precisa justificar a compra (seja qual for) sob aspectos econômicos, visto que este ano será de cortes e ajustes de conta. Parece pequeno, mas não é, mesmo não havendo gastos com caças este ano.


Abração!


PS (edit): veja que falo de ToT "francesa", não entro no mérito do irrestrita ou outro nome qualquer, ou seja, bastava algo igual a proposta francesa (seja lá o que for isso) para esta não levar (insisto, entendimento meu, não ouvi de ninguém, nem li tal coisa).

Orestes,

Eu pensava (e ainda penso) que os atrasos e adiamentos tinham relação com recusas da Dassault em não cumprir o que foi "acordado" (entre aspas para que não haja confusão e/ou má interpretação, não sua, mas dos DBistas de um modo geral) entre os presidentes do Brasil e da França e, obviamente, por pressão da turminha da Heinz nos bastidores.

Ainda acho que deve ser como imagino, mas, devo admitir, faz muito sentido tudo isto que você escreveu.

[]'s

[RobsonBCruz]

Olá Zavva,

respeito muito a sua opinião, mas o que vejo nela de problema é que você acreditou (sinônimo de ingenuidade) na proposta sueca no que tange a desenvolvimento e parcerias conjuntos. Não se trata, ao meu ver, de haver problemas no Gripen NG em ter muito componente de origem norte-americana, o ponto vital é justamente o desenvolvimento de um caça de 4ªG, algo já "ultrapassado", assim como já nasceu "ultrapassado" o AMX.

Se o Gripen NG fosse o mesmíssimo caça, porém com partes e componentes de origem francesa ou russa (ou seja qual for) seria, eu, igualmente contrário -- lembrando que falo de desenvolvimento de um caça de 4ªG. Se ele (NG) fosse um caça de 5ªG com componentes de origem norte-americana, deixo claro, seria o meu preferido; até mesmo se peças, componentes e partes fossem de outra procedência.

Você tem citado muito a END, não sei se de forma intencional ou não, mas o certo é que ela deve ser lida na íntegra, jamais parágrafos soltos. Por exemplo, leia a parte que diz respeito aos caças; verá que lá fala de um caça para agora e desenvolvimento para depois. Já o recente Plano da FAB, que vai até 2030 aproximadamente, deixa claríssimo este ponto da END: o caça para agora é um 4ªG, já o caça lá pelas tantas é um 5ªG.

Veja o significado sobre o que escrevi de forma elementar: nem a FAB e nem o governo (seja qual for) desejam desenvolver um caça de 4ªG!!!!

Sacou? Entendeu? Não? Explico: o que você defende e/ou entende como sendo o melhor já foi descartado por aqueles que entendem de caças neste país (FAB) e por aquele que comprará (governo). Estão ambos, FAB e governo, completamente equivocados ao pensar e agir assim? Bem, esta pode até ser a sua luta, mas será idêntica a daquela mãe que insistia em dizer que o único que marchava corretamente em um desfile cívico era o seu filho; será ingrata, suponho.

Não julgo a decisão/escolha da FAB e governo no que tange a escolha dos critérios para compra dos caças, entendo que isto é papel deles e só deles, mas aqui, e apenas isso, fico fazendo vários exercícios de abstração, mas apenas com a intenção de compreender o pensamento daqueles que estão lá em cima e sabem, com toda certeza, muito mais do que eu. Conseguir entender um pouquinho que seja já me faz sentir melhor.

E é tentando entender o que a FAB e governo fazem no que diz respeito aos caças é que cheguei a conclusão de que o Rafale é a escolha mais acertada no momento, mesmo que alguns segmentos da própria FAB e do próprio governo não estejam de acordo com isso. Por quê? Simples, se não tenho competência e habilidade para analisar caças, ao menos tenho suficiência em formar a minha opinião sobre tudo que vejo, leio e ouço. Se eu erro, então é porque me deram hipóteses erradas, logo a tese equivocada de minha parte deve, por obrigação, ser ignorada.

Pra mim está mais do que claro que o gosto da FAB e (insisto, "e") governo é pelo caça americano, e os motivos que vejo são vários. Bastava que a proposta de ToT da proposta americana ser igual a francesa para que o Rafale dançasse; talvez nem na short-list estivesse.

Muitos criticaram, e ainda criticam, as insistentes declarações do ministro NJ em dizer que a proposta francesa é que possui melhor ToT. Ora bolas, em momento algum ele disse que iria comprar o Rafale, mesmo que vários tenham interpretado estas declarações como insinuações nesta direção; ele no fundo mandava recados (apenas entendimento meu) para os americanos: olha, façam como os franceses e a vitória será de vocês. Mas não, os americanos resolveram nos tratar como sempre nos tratou, ou seja, como menos do que menos. Se não fosse assim... Uma coisa é certa, notou que não há espaço para o Gripen NG nesta lógica?

Pois bem, e ainda me perguntam por que não anunciam o Rafale... Ai ai... Um bom argumento seria que estariam esperando os americanos. Por dois motivos: primeiros para eles não dizerem que não tiveram oportunidades; segundo porque qualquer outra escolha seria mais do que justificável diante desta negativa (ToT) americana. Fora isso, apenas o fato de que a nova presidente precisa justificar a compra (seja qual for) sob aspectos econômicos, visto que este ano será de cortes e ajustes de conta. Parece pequeno, mas não é, mesmo não havendo gastos com caças este ano.


Abração!


PS (edit): veja que falo de ToT "francesa", não entro no mérito do irrestrita ou outro nome qualquer, ou seja, bastava algo igual a proposta francesa (seja lá o que for isso) para esta não levar (insisto, entendimento meu, não ouvi de ninguém, nem li tal coisa).

Ótimo post, mestre.

[Jonas Rafael]

Depender de quem quer que seja nunca é o melhor caminho. Só que não há alternativa. O mundo é globalizado. Você sempre vai depender de algo que alguém tem. O segredo é que esse alguém também dependa de algo que você tem. Essa é a troca que vale. É o que faz uma parceria, uma parceria estratégica. O caminho do F-X está por aí.

Em negrito proque acho que é aí que mora o detalhe. Temos mais condições de extrair algo dos franceses do que dos americanos na atual conjuntura política mundial. Isso pode mudar daqui a uns 10 anos. Não se trata de ser anti isso ou aquilo, e sim, de olhar com a razão para as regras da política.
Também acho que o favoritismo anunciado prejudicou de alguma maneira a qualidade da proposta francesa. E aí também lamento a ausência dos russos no short list. Mesmo que fôssemos acabar com o Rafale, botaria mais pressão nos franceses o SU-35 do que o Gripen na minha opinião. A pressa joga contra os suecos nesse caso.

[joao fernando]

Que tecnologia americana no Bandeirante? Usava peças americanas, porque é lá que ele vendeu horrores. Mas quem for no MAB em São Jose dos Campos, vai ver um trem de pouso frances. O que o Ozires fez, foi não reinventar a roda, em vez de pesauisar...pesquisar...

Se dependende dos gringos, mandavam pra cá uns DC-3 do deserto

[Franz Luiz]

Não podemos fazer escolhas olhando apenas o passado e presente. Há que se olhar principlamente o quadro futuro a se delinear.
Penso que a aliança com França faz mais sentido por agora. Poderemos ser mais útil para eles do que se aparenta hoje.
E acho que já viram isto.

[Zavva]

Oi Orestes !

De onde voce tirou esta "informação" de que a FAB rejeitou a proposta sueca ?

Abs

[orestespf]

Oi Orestes !

De onde voce tirou esta "informação" de que a FAB rejeitou a proposta sueca ?

Abs

Não disse nada disso, Zavva, releia o que escrevi. O que disse é que, em meu entendimento, a FAB e o governo (via MD) não querem DESENVOLVER um caça de 4ªG (mas um de 5ªG, sim), e que as fichas que você aposta no Gripen NG (desenvolvimento) estariam comprometidas exatamente por isso. A FAB/governo até pode escolher e comprar o NG, mas não será pela questão do desenvolvimento do caça. Por exemplo, já li em algum lugar que a SAAB garante que o NG estará pronto e operacional em 2016, pode ser que a FAB e o governo se deem por satisfeito com isso e escolham este caça, mas observe que o desenvolvimento conjunto já foi para as cucuias.

Insistindo para ser mais claro e didático: não disse que a FAB rejeitou a proposta sueca e o Gripen NG, não tenho a menor competência para afirmar tal bobagem; disse que está claro pra mim (achismo puro) que não há espaço para adotar desenvolvimento de um caça (a tese que você defende como sendo o ponto forte do NG).


Abração!

[Bender]

orestespf voltando de férias escreveu:

Olá Zavva,

respeito muito a sua opinião, mas o que vejo nela de problema é que você acreditou (sinônimo de ingenuidade) na proposta sueca no que tange a desenvolvimento e parcerias conjuntos. Não se trata, ao meu ver, de haver problemas no Gripen NG em ter muito componente de origem norte-americana, o ponto vital é justamente o desenvolvimento de um caça de 4ªG, algo já "ultrapassado", assim como já nasceu "ultrapassado" o AMX.

Se o Gripen NG fosse o mesmíssimo caça, porém com partes e componentes de origem francesa ou russa (ou seja qual for) seria, eu, igualmente contrário -- lembrando que falo de desenvolvimento de um caça de 4ªG. Se ele (NG) fosse um caça de 5ªG com componentes de origem norte-americana, deixo claro, seria o meu preferido; até mesmo se peças, componentes e partes fossem de outra procedência.

Você tem citado muito a END, não sei se de forma intencional ou não, mas o certo é que ela deve ser lida na íntegra, jamais parágrafos soltos. Por exemplo, leia a parte que diz respeito aos caças; verá que lá fala de um caça para agora e desenvolvimento para depois. Já o recente Plano da FAB, que vai até 2030 aproximadamente, deixa claríssimo este ponto da END: o caça para agora é um 4ªG, já o caça lá pelas tantas é um 5ªG.

Veja o significado sobre o que escrevi de forma elementar: nem a FAB e nem o governo (seja qual for) desejam desenvolver um caça de 4ªG!!!!

Sacou? Entendeu? Não? Explico: o que você defende e/ou entende como sendo o melhor já foi descartado por aqueles que entendem de caças neste país (FAB) e por aquele que comprará (governo). Estão ambos, FAB e governo, completamente equivocados ao pensar e agir assim? Bem, esta pode até ser a sua luta, mas será idêntica a daquela mãe que insistia em dizer que o único que marchava corretamente em um desfile cívico era o seu filho; será ingrata, suponho.

Não julgo a decisão/escolha da FAB e governo no que tange a escolha dos critérios para compra dos caças, entendo que isto é papel deles e só deles, mas aqui, e apenas isso, fico fazendo vários exercícios de abstração, mas apenas com a intenção de compreender o pensamento daqueles que estão lá em cima e sabem, com toda certeza, muito mais do que eu. Conseguir entender um pouquinho que seja já me faz sentir melhor.

E é tentando entender o que a FAB e governo fazem no que diz respeito aos caças é que cheguei a conclusão de que o Rafale é a escolha mais acertada no momento, mesmo que alguns segmentos da própria FAB e do próprio governo não estejam de acordo com isso. Por quê? Simples, se não tenho competência e habilidade para analisar caças, ao menos tenho suficiência em formar a minha opinião sobre tudo que vejo, leio e ouço. Se eu erro, então é porque me deram hipóteses erradas, logo a tese equivocada de minha parte deve, por obrigação, ser ignorada.

Pra mim está mais do que claro que o gosto da FAB e (insisto, "e") governo é pelo caça americano, e os motivos que vejo são vários. Bastava que a proposta de ToT da proposta americana ser igual a francesa para que o Rafale dançasse; talvez nem na short-list estivesse.

Muitos criticaram, e ainda criticam, as insistentes declarações do ministro NJ em dizer que a proposta francesa é que possui melhor ToT. Ora bolas, em momento algum ele disse que iria comprar o Rafale, mesmo que vários tenham interpretado estas declarações como insinuações nesta direção; ele no fundo mandava recados (apenas entendimento meu) para os americanos: olha, façam como os franceses e a vitória será de vocês. Mas não, os americanos resolveram nos tratar como sempre nos tratou, ou seja, como menos do que menos. Se não fosse assim... Uma coisa é certa, notou que não há espaço para o Gripen NG nesta lógica?

Pois bem, e ainda me perguntam por que não anunciam o Rafale... Ai ai... Um bom argumento seria que estariam esperando os americanos. Por dois motivos: primeiros para eles não dizerem que não tiveram oportunidades; segundo porque qualquer outra escolha seria mais do que justificável diante desta negativa (ToT) americana. Fora isso, apenas o fato de que a nova presidente precisa justificar a compra (seja qual for) sob aspectos econômicos, visto que este ano será de cortes e ajustes de conta. Parece pequeno, mas não é, mesmo não havendo gastos com caças este ano.


Abração!


PS (edit): veja que falo de ToT "francesa", não entro no mérito do irrestrita ou outro nome qualquer, ou seja, bastava algo igual a proposta francesa (seja lá o que for isso) para esta não levar (insisto, entendimento meu, não ouvi de ninguém, nem li tal coisa).

_________________
O homem só encontra a verdade absoluta quando consegue adentrar em seu próprio plano interior.

A parte grifada!Humm... Batata.

Existe uma confusão forçada nesta questão do irrestrito:,tinha um certo amigo que começou a namorar uma mocinha espetacular na forma e no tamanho,mas que só deixava de forma irrestrita que ele lhe acariciasse os maravilhosso seios. Para o restante dos lotes do paraiso havia muitas e fortes restrições,as negociações eram terríveis,mas aparentemente o uso do restante dos lotes do paraiso sem restrições,só assinando o contrato.(de casamento)

Em suma,neste FX2 estamos negociando o acesso irrestrito aos seios,o que voces preferem Suécas,Francesas ou americanas?.Só os seios OK?

Grande abraço!

[gribel]

Tenho dito.....só Ivana Fukalot salva : )

[Hader]

Mestre Orestes brilhante como de costume.

Abraços!

[Carlos Lima]

Mestre Orestes brilhante como de costume.

Abraços!

x2


[]s
CB_Lima

[Zavva]

Oi Orestes !

De onde voce tirou esta "informação" de que a FAB rejeitou a proposta sueca ?

Abs

Não disse nada disso, Zavva, releia o que escrevi. O que disse é que, em meu entendimento, a FAB e o governo (via MD) não querem DESENVOLVER um caça de 4ªG (mas um de 5ªG, sim), e que as fichas que você aposta no Gripen NG (desenvolvimento) estariam comprometidas exatamente por isso. A FAB/governo até pode escolher e comprar o NG, mas não será pela questão do desenvolvimento do caça. Por exemplo, já li em algum lugar que a SAAB garante que o NG estará pronto e operacional em 2016, pode ser que a FAB e o governo se deem por satisfeito com isso e escolham este caça, mas observe que o desenvolvimento conjunto já foi para as cucuias.

Insistindo para ser mais claro e didático: não disse que a FAB rejeitou a proposta sueca e o Gripen NG, não tenho a menor competência para afirmar tal bobagem; disse que está claro pra mim (achismo puro) que não há espaço para adotar desenvolvimento de um caça (a tese que você defende como sendo o ponto forte do NG).


Abração!

Peço licensa para editar seu comentário...

Olá Zavva,

(...)

Sacou? Entendeu? Não? Explico: o que você defende e/ou entende como sendo o melhor já foi descartado por aqueles que entendem de caças neste país (FAB) e por aquele que comprará (governo). Estão ambos, FAB e governo, completamente equivocados ao pensar e agir assim? Bem, esta pode até ser a sua luta, mas será idêntica a daquela mãe que insistia em dizer que o único que marchava corretamente em um desfile cívico era o seu filho; será ingrata, suponho.

(...)

Não, não entendi este trecho do seu comentário...

Se a FAB entende que não é o melhor para Brasil participar do desenvolvimento de um caça de 4.5a geração, o que faz o NG na shortlist feita pela propria FAB ?

A proposta do NG esta ligada diretamente ao desenvolvimento do caça.
Não concordo com sua opinião.
Desculpe-me.

Abs

[FIGHTERCOM]

Olá Zavva,

respeito muito a sua opinião, mas o que vejo nela de problema é que você acreditou (sinônimo de ingenuidade) na proposta sueca no que tange a desenvolvimento e parcerias conjuntos. Não se trata, ao meu ver, de haver problemas no Gripen NG em ter muito componente de origem norte-americana, o ponto vital é justamente o desenvolvimento de um caça de 4ªG, algo já "ultrapassado", assim como já nasceu "ultrapassado" o AMX.

Se o Gripen NG fosse o mesmíssimo caça, porém com partes e componentes de origem francesa ou russa (ou seja qual for) seria, eu, igualmente contrário -- lembrando que falo de desenvolvimento de um caça de 4ªG. Se ele (NG) fosse um caça de 5ªG com componentes de origem norte-americana, deixo claro, seria o meu preferido; até mesmo se peças, componentes e partes fossem de outra procedência.

Você tem citado muito a END, não sei se de forma intencional ou não, mas o certo é que ela deve ser lida na íntegra, jamais parágrafos soltos. Por exemplo, leia a parte que diz respeito aos caças; verá que lá fala de um caça para agora e desenvolvimento para depois. Já o recente Plano da FAB, que vai até 2030 aproximadamente, deixa claríssimo este ponto da END: o caça para agora é um 4ªG, já o caça lá pelas tantas é um 5ªG.

Veja o significado sobre o que escrevi de forma elementar: nem a FAB e nem o governo (seja qual for) desejam desenvolver um caça de 4ªG!!!!

Sacou? Entendeu? Não? Explico: o que você defende e/ou entende como sendo o melhor já foi descartado por aqueles que entendem de caças neste país (FAB) e por aquele que comprará (governo). Estão ambos, FAB e governo, completamente equivocados ao pensar e agir assim? Bem, esta pode até ser a sua luta, mas será idêntica a daquela mãe que insistia em dizer que o único que marchava corretamente em um desfile cívico era o seu filho; será ingrata, suponho.

Não julgo a decisão/escolha da FAB e governo no que tange a escolha dos critérios para compra dos caças, entendo que isto é papel deles e só deles, mas aqui, e apenas isso, fico fazendo vários exercícios de abstração, mas apenas com a intenção de compreender o pensamento daqueles que estão lá em cima e sabem, com toda certeza, muito mais do que eu. Conseguir entender um pouquinho que seja já me faz sentir melhor.

E é tentando entender o que a FAB e governo fazem no que diz respeito aos caças é que cheguei a conclusão de que o Rafale é a escolha mais acertada no momento, mesmo que alguns segmentos da própria FAB e do próprio governo não estejam de acordo com isso. Por quê? Simples, se não tenho competência e habilidade para analisar caças, ao menos tenho suficiência em formar a minha opinião sobre tudo que vejo, leio e ouço. Se eu erro, então é porque me deram hipóteses erradas, logo a tese equivocada de minha parte deve, por obrigação, ser ignorada.

Pra mim está mais do que claro que o gosto da FAB e (insisto, "e") governo é pelo caça americano, e os motivos que vejo são vários. Bastava que a proposta de ToT da proposta americana ser igual a francesa para que o Rafale dançasse; talvez nem na short-list estivesse.

Muitos criticaram, e ainda criticam, as insistentes declarações do ministro NJ em dizer que a proposta francesa é que possui melhor ToT. Ora bolas, em momento algum ele disse que iria comprar o Rafale, mesmo que vários tenham interpretado estas declarações como insinuações nesta direção; ele no fundo mandava recados (apenas entendimento meu) para os americanos: olha, façam como os franceses e a vitória será de vocês. Mas não, os americanos resolveram nos tratar como sempre nos tratou, ou seja, como menos do que menos. Se não fosse assim... Uma coisa é certa, notou que não há espaço para o Gripen NG nesta lógica?

Pois bem, e ainda me perguntam por que não anunciam o Rafale... Ai ai... Um bom argumento seria que estariam esperando os americanos. Por dois motivos: primeiros para eles não dizerem que não tiveram oportunidades; segundo porque qualquer outra escolha seria mais do que justificável diante desta negativa (ToT) americana. Fora isso, apenas o fato de que a nova presidente precisa justificar a compra (seja qual for) sob aspectos econômicos, visto que este ano será de cortes e ajustes de conta. Parece pequeno, mas não é, mesmo não havendo gastos com caças este ano.


Abração!


PS (edit): veja que falo de ToT "francesa", não entro no mérito do irrestrita ou outro nome qualquer, ou seja, bastava algo igual a proposta francesa (seja lá o que for isso) para esta não levar (insisto, entendimento meu, não ouvi de ninguém, nem li tal coisa).

Prezado Orestes,

Gostaria, se possível, que expusesse os motivos que levam você a acreditar que a opção da FAB e Governo fosse pelos americanos. Não seria mais lógico pressionar os EUA utilizando uma proposta da Russia ao invés da França? E mais, como justificar a presença do Gripen-NG na short-list?


Abraços,

Wesley

[orestespf]

Peço licensa para editar seu comentário...

Não, não entendi este trecho do seu comentário...

Se a FAB entende que não é o melhor para Brasil participar do desenvolvimento de um caça de 4.5a geração, o que faz o NG na shortlist feita pela propria FAB ?

A proposta do NG esta ligada diretamente ao desenvolvimento do caça.
Não concordo com sua opinião.
Desculpe-me.

Abs

Olá Zavva,

sem problemas em editar meus comentários.

Comentário sobre a parte negritada por você (...o que você defende e/ou entende como sendo o melhor já foi descartado por aqueles que entendem de caças neste país (FAB)...): sempre entendi seus posts, em relação aos caças, como sendo o produto/equipamento que melhor oferece capacidades ao país. Em seu entendimento, assim interpreto, "o que você defende e/ou entende como sendo o melhor" é justamente a capacidade de desenvolvimento conjunto de um dado caça, o que implica em sua escolha/preferência pessoal pelo Gripen NG. Entendi tudo errado?

O que escrevi e você negritou diz respeito justamente ao desenvolvimento de um caça de 4ªG (não necessariamente o Gripen NG), e que em meu entendimento está descartado pela FAB e governo (a menos que as declarações públicas têm intenções outras). O fato de apenas o Gripen NG ser o único caça da short list que ainda se encontra em fase de desenvolvimento é que lhe induziu a conjecturar que eu me dirigia especificamente a ele; mas não é o caso.

Insisto, lendo os seus vários posts neste tópico entendo que defende primordialmente o desenvolvimento conjunto, fato este que implicou em sua preferência pelo Gripen NG, e não a ordem contrária. Supondo que entendi tudo errado, lhe pergunto: se o Rafale ou o F-18 estivessem na mesma fase de desenvolvimento do Gripen NG você teria preferência por um deles? E se o Gripen NG usassem peças, equipamentos e componentes de origem francesa, estando em desenvolvimento, mesmo assim o escolheria? Se as respostas forem sim, então entendi tudo corretamente. E se entendi corretamente, então estou correto ao dizer que a ideia de desenvolvimento conjunto de um 4ªG foi por água abaixo.

Insisto novamente no que venho dizendo, e já faz algum tempo, não defendo caças, pois não sou especialista, mas tenho cá minhas preferências pessoais, que foram formadas a partir do entendimento, mesmo que muito vago, sobre o que conseguir compreender neste grande jogo estratégico de compra. É a partir deste entendimento que vi que a lógica praticada faz todo o sentido e daí consegui compreender que a escolha (seja qual for) virá da mesma; comigo não aconteceu o contrário, ou seja, não tenho uma preferência por um dado caça e saio por aí descendo o porrete em coisas que caminham em direção contrária às minhas convicções (não é o seu caso, que fique claro). Tanto que antes preferia o SU-35 BM e hoje estou mais do que convencido que não seria o "melhor" caça para o país.

E para encerrar, ainda tentando ser didático, digo: se gosta do Gripen NG sob vários aspectos, então o defenda da forma que entender melhor (realmente me parece um ótimo caça), mas tenha certeza de que seu argumento sobre desenvolvimento conjunto é muito frágil, e acredito que ninguém mais entraria nesta onda, pois a END, PEMAER, Wikileaks e declarações dos principais atores demonstram que isto já não faz mais sentido.

Observe também que a expressão "desenvolvimento conjunto e parcerias" se aplica à proposta da SAAB, não tem ligação alguma com a capacidade, ou ausência dela, do Gripen NG. Assim sendo, termino com esta pergunta: você defende o Gripen NG ou a proposta da SAAB? Pra mim são duas coisas absolutamente distintas.


Abração!