Fórum Defesa Brasil

Boss escreveu:Quem tá na concorrência ? Só me tranquilizo se ler "Bolívia, Nepal e Butão".

thelmo rodrigues escreveu:Dados técnicos da FREMM :

• Comprimento: 142 m
• Boca: 20 m
• Deslocamento (aprox.): 6.000 toneladas
• Velocidade Max.: 27 nós
• tripulação: 108 homens (incluindo o Destacamento Aéreo Embarcado)
• Acomodação: 145 homens
• Alcance: 6.000 nm a 15 nós

FONTE: DCNS via Poder Naval.

Hummm... 27 nós não seria pouco não? Digo isso porque o A-12 São Paulo chega a 32 nós... quem acompanharia ele em escolta a essa velocidade?

Prezados Senhores,

Considerando os Programas Navais da MB nos últimos cem anos, alguns até com relativo apoio político e da população como o de 1910, sou da opinião que o PAEMB também a exemplo dos anteriores será realizado muito parcialmente.
Considerando esta possibilidade penso que a MB deveria repensar, por exemplo, os navios de escolta a serem obtidos. As Marinhas mais importantes e tradicionais da Europa estão reduzindo de forma dramática o numero de navios de escolta. O Brasil que pensa (não a MB ) de forma medíocre a sua defesa com certeza nunca terá 30 navios de escolta de 6.000 ton. O PROSUPER já e uma indicação da dificuldade em se ter este total de navios, uma vez que em sua primeira etapa contempla 1/6 dos navios pretendidos e já foi empurrado para a frente pelo GF, enquanto nossas fragatas vão passando dos 35 anos de idade.
Concordo com a MB quanto aos navios de 6.000 ton, entretanto considero que a quantidade dos mesmos deveria ser reduzida de forma a garantir uma quantia maior de navios novos. Seria mais uma argumentação ''política'' na realidade um estratagema junto ao GF para obter autorização para as construções.
Em minha opinião a 1ª etapa do PROSUPER já deveria garantir navios de 6.000 ton ( 4 anti-aéreos e 4 emprego geral). O aumento de 5 para 8 navios se justificaria no atraso do início do programa e o envelhecimento e necessidade premente de renovação da frota atual. Estes navios seriam apresentados como os substitutos da classe Garcia e da Dodsworth e mais três das atuais fragatas. Em uma segunda etapa o PROSUPER contemplaria navios de menor tonelagem ''corvetas''. Estas corvetas teriam entre 3.000/4.000 ton e substituiriam as fragatas restantes e as Inhaúma, em um total de 10 navios. Hoje os projetos que se adequariam as chamadas ''corvetas'' seriam as classes Kang Ding (3.500 ton), Formidable (3.200 ton) e FM 400 (4.000 ton) todas de projeto francês. E mesmo que o PROSUPER fosse assim implementado a obtenção dos meios conforme descrito ainda chega a ser utópico. De qualquer forma vamos torcer e aguardar, afinal e o que nos resta....ter esperanças.


Sds


Lord Nauta.

Uma pergunta, se as marinhas européias não tem condições de manter esses navios, como nós teremos?

irlan escreveu:Uma pergunta, se as marinhas européias não tem condições de manter esses navios, como nós teremos?

E esta minha argumentação em sugerir reduzir de 30 para 8 o total de navios de 6.000 ton e considerar que o máximo possível em termos de Brasil seriam 18/20 navios de escolta.

Sds

Lord Nauta

Lord Nauta escreveu:Prezados Senhores,


Em minha opinião a 1ª etapa do PROSUPER já deveria garantir navios de 6.000 ton ( 4 anti-aéreos e 4 emprego geral). O aumento de 5 para 8 navios se justificaria no atraso do início do programa e o envelhecimento e necessidade premente de renovação da frota atual.


Sds



Lord Nauta.

Olá, Lord.

Também tenho essa opinião. Dada a necessidade de retirada das fragatas até + ou - 2025, e a necessária demora para a adequacão para o inicio da producão local, bem como as limitacões de producão simultânea, se não tivermos uma encomenda de 8 ou 10 escoltas ao invés de 5, surgirá um gap desses meios na MB (caso não seja seduzida pela compra de escoltas de uportunidade, o que seria ruim para a MB caso fsse por esse caminho).

Na MB, não se discute isso que vc escreveu, em alto nível?

Mais uma vez escrevo que o que está acontecendo é uma postergação de um ano nos planos das FA, não um cancelamento.
O PROSUPER está andando, nas conversações, na apresentação de propostas, na apresentação de offsets, na apresentação de compensações industriais, etc.
Este ano, como já escrevi, 3 programas estão mantidos, entre eles o estratégico PROSUB, que está andando MELHOR do que pensamos.

O problema é que a cada dia que passa, nossas escoltas estão mais velhas, e até as novas (se vierem mesmo) serem construídas, enfrentarem mais cortes, mais contingenciamentos...se vão décadas.

Abraços

knigh7 escreveu:Olá, Lord.

Também tenho essa opinião. Dada a necessidade de retirada das fragatas até + ou - 2025, e a necessária demora para a adequacão para o inicio da producão local, bem como as limitacões de producão simultânea, se não tivermos uma encomenda de 8 ou 10 escoltas ao invés de 5, surgirá um gap desses meios na MB (caso não seja seduzida pela compra de escoltas de uportunidade, o que seria ruim para a MB caso fsse por esse caminho).

Na MB, não se discute isso que vc escreveu, em alto nível?

Volto a colocar minha opinião de que este "approach" não vai dar certo, como não dá há mais de 100 anos.

A MB deveria simplesmente mostrar que existem navios já fora de condições para cumprir suas missões (por uma série de motivos), e solicitar a aprovação da encomenda de 3 navios de escolta até o final do primeiro governo Dilma. Os modelos na verdade são o que menos importa, esta encomenda deveria ser usada para montar a infra-estrutura de construção e de fornecimentos dos equipamentos que forem possíveis desenvolver ou pelo menos produzir aqui.

E no início de cada governo a briga deveria ser sempre a mesma, aprovar a construção dos próximos 2 ou 3 escoltas ao longo dos 4 anos, e assim sucessivamente. Ao invés de falarmos de 6 ou 8 X 500 mi. = 3 a 4 bilhões, o papo seria sempre de apenas 1,5 bilhões (ou menos, também sou contra classes únicas de custo constante). Os argumentos seriam não só a obsolescência das plataformas existentes, mas também (e principalmente) a manutenção de empregos, da capacidade industrial, do expertise, e eventualmente até a viabilização de exportações. E não seriam apenas os almirantes a solicitar os navios, mas também os empresários dos estaleiros e fornecedores envolvidos.

Assim, se conseguíssemos manter por exemplo 3 navios a cada 4 anos de governo (algo perfeitamenmte palatável em termos políticos, parar o programa é que poderia ser politicamente negativo pois se poderia dizer que o governo fêz menos que o anterior) e cada navio tivesse uma vida na MB de 40 anos (o que é o valor típico de qualquer forma) já chegaríamos ao longo do tempo na marinha de 30 escoltas.


Leandro G. Card

É Leandro, boa idéia esse tipo de linha de ação.

Marino escreveu:Mais uma vez escrevo que o que está acontecendo é uma postergação de um ano nos planos das FA, não um cancelamento.
O PROSUPER está andando, nas conversações, na apresentação de propostas, na apresentação de offsets, na apresentação de compensações industriais, etc.
Este ano, como já escrevi, 3 programas estão mantidos, entre eles o estratégico PROSUB, que está andando MELHOR do que pensamos.

Obrigao pelas informações Marino.
Espero que logo os planos da FA possam começar a ser cumpridos integralmente.

LeandroGCard escreveu:

knigh7 escreveu:Olá, Lord.

Também tenho essa opinião. Dada a necessidade de retirada das fragatas até + ou - 2025, e a necessária demora para a adequacão para o inicio da producão local, bem como as limitacões de producão simultânea, se não tivermos uma encomenda de 8 ou 10 escoltas ao invés de 5, surgirá um gap desses meios na MB (caso não seja seduzida pela compra de escoltas de uportunidade, o que seria ruim para a MB caso fsse por esse caminho).

Na MB, não se discute isso que vc escreveu, em alto nível?

Volto a colocar minha opinião de que este "approach" não vai dar certo, como não dá há mais de 100 anos.

A MB deveria simplesmente mostrar que existem navios já fora de condições para cumprir suas missões (por uma série de motivos), e solicitar a aprovação da encomenda de 3 navios de escolta até o final do primeiro governo Dilma. Os modelos na verdade são o que menos importa, esta encomenda deveria ser usada para montar a infra-estrutura de construção e de fornecimentos dos equipamentos que forem possíveis desenvolver ou pelo menos produzir aqui.

E no início de cada governo a briga deveria ser sempre a mesma, aprovar a construção dos próximos 2 ou 3 escoltas ao longo dos 4 anos, e assim sucessivamente. Ao invés de falarmos de 6 ou 8 X 500 mi. = 3 a 4 bilhões, o papo seria sempre de apenas 1,5 bilhões (ou menos, também sou contra classes únicas de custo constante). Os argumentos seriam não só a obsolescência das plataformas existentes, mas também (e principalmente) a manutenção de empregos, da capacidade industrial, do expertise, e eventualmente até a viabilização de exportações. E não seriam apenas os almirantes a solicitar os navios, mas também os empresários dos estaleiros e fornecedores envolvidos.

Assim, se conseguíssemos manter por exemplo 3 navios a cada 4 anos de governo (algo perfeitamenmte palatável em termos políticos, parar o programa é que poderia ser politicamente negativo pois se poderia dizer que o governo fêz menos que o anterior) e cada navio tivesse uma vida na MB de 40 anos (o que é o valor típico de qualquer forma) já chegaríamos ao longo do tempo na marinha de 30 escoltas.


Leandro G. Card

Prezado Amigo,

Até concordo com sua linha de pensamento. Entretanto e impossível confiar, a despeito da existência da END, que um próximo governo vai encomendar navios de forma adequada para a MB. Por isso defendo que a fase inicial do PROSUPER seja de 8 fragatas (4 AAW e 4 EG). Contrato assinado no governo da DR o que garantiria pelos menos 8 navios novos para a Esquadra. No caso de outro governo mudar a orientação a MB teria ao menos um núcleo de Poder Naval moderno. A substituição dos outros navios seguiria conforme o seu pensamento, desde claro houvesse ''vontade política''. Considero a END após uma serie de reflexões como um excelente documento norteador do assunto no país, embora como diz a sabedoria popular ''papel aceita tudo'', ou seja a END de fato não permite afirmarmos com convicção que os PAE serão cumpridos de fato. Quanto ao fato da postergação dos programas, por exemplo,perfeito seguir a direção da presidente DR, mas de toda forma as quantidades previstas aliadas ao tempo de realização do programa não atendem a necessidade premente de substituição de navios que deveriam ter começado a serem retirados de serviço a pelo menos cinco anos atrás.

Sds

Lord Nauta

Leandro,

A sua idéia é boa, mas eu acho que é mais ou menos o que o Lord disse. Há pouco tempo para substituirmos todos as escoltas (+ ou - 15 anos), bom como se garante a quantidade mínima para substituirmos todoas caso se fizéssemos um pacote no Governo Dilma Roussef (umas 8 unidades).

Lord Nauta escreveu:Prezado Amigo,

Até concordo com sua linha de pensamento. Entretanto e impossível confiar, a despeito da existência da END, que um próximo governo vai encomendar navios de forma adequada para a MB. Por isso defendo que a fase inicial do PROSUPER seja de 8 fragatas (4 AAW e 4 EG). Contrato assinado no governo da DR o que garantiria pelos menos 8 navios novos para a Esquadra. No caso de outro governo mudar a orientação a MB teria ao menos um núcleo de Poder Naval moderno. A substituição dos outros navios seguiria conforme o seu pensamento, desde claro houvesse ''vontade política''. Considero a END após uma serie de reflexões como um excelente documento norteador do assunto no país, embora como diz a sabedoria popular ''papel aceita tudo'', ou seja a END de fato não permite afirmarmos com convicção que os PAE serão cumpridos de fato. Quanto ao fato da postergação dos programas, por exemplo,perfeito seguir a direção da presidente DR, mas de toda forma as quantidades previstas aliadas ao tempo de realização do programa não atendem a necessidade premente de substituição de navios que deveriam ter começado a serem retirados de serviço a pelo menos cinco anos atrás.

Sds

Lord Nauta

Pois é, acho que a maior dificuldade está justamente na frase grifada.

Na situação atual do país, sem inimigos que possam ser sequer nomeados e com muitos outros problemas a resolver fora da esfera militar, a sociedade e o governo simplesmente não tem como perceber esta questão da necessidade de substituição de navios. Substituir porquê, se os que temos estão aí prestando serviços sem problemas há tantos anos? A MB estaria disposta a ir simplesmente deixando seus meios irem parando por absoluta falta de condições para mostrar que eles precisam ser substituídos? Porque se os mantiver navegando e depois for falar em capacidade militar, tecnologias de guerra moderna ou eficiência em combate só vai conseguir fazer dormirem tanto a Dilma quanto os poucos políticos que pararem para ouvir as reclamações. Para estes, se o navio navega e o canhão dispara, que mais podem os marinheiros querer?

Pode-se continuar tentando por aí, como se faz desde que os navios da Guerra do Paraguai ficaram obsoletos, mas sinceramente, acha que depois de mais de 100 anos dando errado este discurso tem alguma chance de dar certo agora? Acho que o máximo que se poderia conseguir assim seria mais uma batelada de escoltas usados comprados de oportunidade.

Pessoalmente acho que já passou da hora de se tentar um novo plano. Ao invés de tentar explicar ao Governo porquê a MB quer abandonar as belíssimas Niterói e imponentes Type-22, os almirantes deveriam isso sim procurar empresários interessados na área militar (principalmente agora que parece haver muitos) e montar um plano industrial/militar de médio prazo, que incluísse não só os navios mas a infra-estrutura de construção dos cascos (estaleiros) e da maioria dos equipamentos (turbinas, suítes eletrônicas, radares, o que fosse possível de armamento, etc...), considerando um nível de gastos adequado e razoável para apenas para este governo. Depois os almirantes E os empresários deveriam ir procurar os políticos locais dos municípios e estados onde a infra-estrutura seria instalada, já falando em cessão terrenos, construção de infra-estrutura básica (estradas, energia, etc....) e coisas assim, como fazem as montadoras de automóveis e outras grandes empresas quando vão construir novas fábricas. Só então, com o pacote montado e muitos dos investimentos sendo inclusive apresentados como possíveis integrantes do PAC (estradas, estaleiros, linhas de fabricação de componentes e quipamentos, etc...) é que TODOS JUNTOS, almirantes, empresários e políticos locais, deveriam ir atrás do governo federal para apresentar um grande plano de desenvolvimento naval militar, no qual os navios em si seriam apenas um detalhe. Mas um detalhe crucial, sem o qual os outros perderiam a razão de ser.

Aí sim, acredito que o GF pelo menos ficaria interessado na questão. Se é de fato imaginável que este governo se comprometesse com a aquisição de 8 navios, muito mais fácil imaginar que gastasse verba equivalente para montar toda a infra-estrutura citada e ainda aprovasse 2 ou 3 navios se fosse o caso (mesmo que fossem apenas Barrosos expandidas, já que seriam só o começo), o que desse para comprar com o dinheiro que sobrasse. E os próximos governos teriam que manter o sistema funcionando, terminando o que estivesse incompleto e comprando por sua vez mais 2, 3 ou 4 navios cada, do contrário arcariam com o ônus de ter deixado morrer todo um setor altamente estratégico para o país não só do ponto de vista militar, mas principalmente tecnológico, econômico e de empregos.

Poderia haver um gap na operação, com redução do número de plataformas? É, sim poderia, mas seria a última vez que se correria este risco, ao invés de ficar na situação atual de sempre serem tentados programas enormes que jamais se consegue levar ao final, e levam no máximo a uma sequência de construções que depois de terminada demora décadas até justificar sua substituição, colocando a MB na maior parte da sua história na condição de estar à beira da obsolescência em massa (que é exatamente o mais provável de acontecer com a eventual compra de 6 ou 8 fragatas de 6000 ton no governo Dilma).


Eu gostaria muito de ver uma história diferente desta vez, enquanto ainda estou aqui para assistir.


Leandro G. Card.