Fórum Defesa Brasil

gogogas escreveu: ↑Sáb Jun 01, 2024 4:13 pm O problema nem sempre é comprar , e sim manter ! O Exército não tem só a Avex pra investimentos , país pobre forças pobre ! Bem válido está compra , e ao contrário da FAB , o EB correu atrás tbm para logística e manutenção do helicóptero! Sem contar no generoso FMS

Olá @gogogas,

Sem querer ser chato, mas já sendo, quando a FAB e MB compraram os seus Black Hawk e Sea Hawk, respectivamente, ambas as forças tiveram o cuidado de, também, comprar junto o CLS destes helos. Em nada esta compra atual do exército difere das compras feitas pelas demais forças. Como já disse antes, desde o início deste século as ffaa's vem empenhando suas compras no exterior, aquelas em que é cabível, a aquisição de bens materiais junto com o apoio logístico e pós venda complementar. Sem isso os helos da FAB e MB já teriam parado há muito tempo.

É bom lembrar que CLS e logística pós venda é uma regra nas compras militares no exterior há muito tempo. Está na legislação da Defesa e também no arcabouço de regulamentos das forças.

Dito isto, o preço dos helos, como se pode ver, saiu muito mais barato do que o CLS\Logística deles, que é de mais de meio bilhão de dólares. É simplesmente como se não houvessem Black Hawk operando no país há mais de vinte anos nas três forças. Ou seja, mesmo as compras anteriores de EB, FAB e MB não capacitaram em absolutamente nada o país a prover o apoio logístico e pós venda destes helos. Nada. Zero absoluto. Isto é absolutamente questionável. Na verdade é inaceitável.

Operamos estes helos há muito tempo, e mesmo assim a sua presença aqui nos deu zero capacidade de comprar mais unidades sem vir junto impositivamente um novo pacote logístico e pós venda. Qual a lógica disso? Na verdade, qual a vantagem nisso? Nenhuma!

Os H225M por mais criticados que sejam, o negócio do HX-BR ao menos nos brindou com a manutenção das operações e o apoio pós venda permanente - além de uma linha de montagem, capacitação de mão de obra, emprego, renda, impostos, etc - com seguidos contratos sendo realizados ao longo dos últimos 17 anos, para a plena disponibilidade destes helos.

O que os norte americanos nos deram como contrapartida aos Black Hawk? - "Olha, fica quieto na tua que estou sendo legal contigo, e vou te liberar uns trocados para operar o meu helo. E vê se não estraga, mas principalmente, não faz nada que eu não mandar com eles. Qualquer coisa, é ´só chamar o tiozão aqui."

Grande negócio esse.

Isto aqui é dos melhores exemplos quando BIDS, governo e ffaa's trabalham juntos para lograr a capacitação do país em áreas tecnológicas importantes, provendo não apenas vetores em si, mas a qualificação do país no seu projeto, desenvolvimento, produção e comercialização, com o óbvio retorno financeiro ao erário púbico, e a qualificação das forças militares, sem dependência externa, e seus humores.

FCarvalho escreveu: ↑Dom Jun 02, 2024 1:36 pm

gogogas escreveu: ↑Sáb Jun 01, 2024 4:13 pm O problema nem sempre é comprar , e sim manter ! O Exército não tem só a Avex pra investimentos , país pobre forças pobre ! Bem válido está compra , e ao contrário da FAB , o EB correu atrás tbm para logística e manutenção do helicóptero! Sem contar no generoso FMS

Olá @gogogas,

Sem querer ser chato, mas já sendo, quando a FAB e MB compraram os seus Black Hawk e Sea Hawk, respectivamente, ambas as forças tiveram o cuidado de, também, comprar junto o CLS destes helos. Em nada esta compra atual do exército difere das compras feitas pelas demais forças. Como já disse antes, desde o início deste século as ffaa's vem empenhando suas compras no exterior, aquelas em que é cabível, a aquisição de bens materiais junto com o apoio logístico e pós venda complementar. Sem isso os helos da FAB e MB já teriam parado há muito tempo.

É bom lembrar que CLS e logística pós venda é uma regra nas compras militares no exterior há muito tempo. Está na legislação da Defesa e também no arcabouço de regulamentos das forças.

Dito isto, o preço dos helos, como se pode ver, saiu muito mais barato do que o CLS\Logística deles, que é de mais de meio bilhão de dólares. É simplesmente como se não houvessem Black Hawk operando no país há mais de vinte anos nas três forças. Ou seja, mesmo as compras anteriores de EB, FAB e MB não capacitaram em absolutamente nada o país a prover o apoio logístico e pós venda destes helos. Nada. Zero absoluto. Isto é absolutamente questionável. Na verdade é inaceitável.

Operamos estes helos há muito tempo, e mesmo assim a sua presença aqui nos deu zero capacidade de comprar mais unidades sem vir junto impositivamente um novo pacote logístico e pós venda. Qual a lógica disso? Na verdade, qual a vantagem nisso? Nenhuma!

Os H225M por mais criticados que sejam, o negócio do HX-BR ao menos nos brindou com a manutenção das operações e o apoio pós venda permanente - além de uma linha de montagem, capacitação de mão de obra, emprego, renda, impostos, etc - com seguidos contratos sendo realizados ao longo dos últimos 17 anos, para a plena disponibilidade destes helos.

O que os norte americanos nos deram como contrapartida aos Black Hawk? - "Olha, fica quieto na tua que estou sendo legal contigo, e vou te liberar uns trocados para operar o meu helo. E vê se não estraga, mas principalmente, não faz nada que eu não mandar com eles. Qualquer coisa, é ´só chamar o tiozão aqui."

Grande negócio esse.

Algo que citei e não se atentou ! FMS , com este nenhum país tem algo do mesmo nível , ou aceita os termos dos americanos com algo que se pode pagar em prestações a perder de vista ou não opera nada , em relação aos Caracal as 3 forças já se comprometeram em abrir mão de 1 unidade para ter outras soluções onde não se tem grana , como o EB abriu mão de 1 para ter grana para manutenções e logística , a FAB e MB abriram mão para comprar H-125 para instrução ! A questão em si não a verbas nem pra operar o que se tem , mesmo os Black hawk operando a anos

gogogas escreveu: ↑Dom Jun 02, 2024 2:31 pm Algo que citei e não se atentou ! FMS , com este nenhum país tem algo do mesmo nível , ou aceita os termos dos americanos com algo que se pode pagar em prestações a perder de vista ou não opera nada , em relação aos Caracal as 3 forças já se comprometeram em abrir mão de 1 unidade para ter outras soluções onde não se tem grana , como o EB abriu mão de 1 para ter grana para manutenções e logística , a FAB e MB abriram mão para comprar H-125 para instrução ! A questão em si não a verbas nem pra operar o que se tem , mesmo os Black hawk operando a anos

Eu entendo e reconheço os prós e contras do FMS. E entendi isso também na sua fala. Mas, no longo prazo, qual a real vantagem dele para as ffaa's que não única e exclusivamente a econômica? Porque operacional, simplesmente estas 12 unidades não acrescentam absolutamente nada. E estamos pagando quase 1 bilhão de dólares para permanecer exatamente na mesma situação de duas décadas atrás.

E aqui chegamos ao centro da questão. O quanto cada governo de plantão no Brasil está de fato comprometido com a agenda da Defesa Nacional. Porque sabemos que este comprometimento simplesmente não existe, e nunca existiu.

Portanto, os óbices financeiros em relação à capacidade de pagar pelo que compra, não é uma decisão e\ou condição unilateral dos militares, mas antes, do Estado. E como não temos política de defesa séria no país, cada força faz o que lhe convém, e dane-se o governo, sociedade, a economia e as finanças públicas. O mesmo pensamento serve também para os políticos quando olham o orçamento da defesa, e pensam na nulidade que ele é diante de seus interesses privados.

Não é que sejamos incapazes de honrar o pagamento do que compramos. Ou que não sejamos capazes de pagar mais caro, se for necessário e conveniente ao interesse nacional, do que nos é oferecido no FMS. Longe disso. É na verdade a completa negligência e informalidade com que o orçamento da defesa é tratado desde sempre.

Pouco importa se vamos pagar estes helos em 96 suaves prestações, com tudo incluso, porque o orçamento do exército para o ano que vem, e para os próximos anos não irá mudar uma vírgula a mais no sentido de manter mais este boleto para pagar. Ou seja, se fossem H225M, igualmente iríamos ficar sem um tostão na mão para mantê-los e pagar as mensalidades, que é o que vai também acontecer com estes Black Hawk de agora. Tanto que MB e FAB mal e porcamente tem recursos para botar os seus para voar anualmente.

O problema não é o orçamento do EB pagar pelos helos, é Estado brasileiro querer efetivamente pagar por eles, ou outro vetor qualquer, de forma a suportar as necessidades da defesa do país. E isso meu caro, nunca houve antes, agora e nem depois.

A resposta titubeante do Estado ao que hora acontece no RS é a prova cabal de que não somos tão pobres que não possamos dispor do que temos para atender as necessidades do país. Mas falta vontade e interesse quanto a isto. E a defesa, novamente, não dá votos. Portanto, também não precisa de orçamento que lhe faça jus a própria existência. Até porque, ninguém lembra, e nem lembrara, dela enquanto não for sentida sua falta na pele. De todos.

É só fazer uma simples conta de padaria. O país irá pagar, não o EB, mais de meio bilhão de dólares por CLS e apoio pós venda para apenas 12 unidades de Black Hawk, a fim de dispor no país de elementos básicos de apoio e suporte às operações das plataformas. Com todos os limites e controles possíveis impostos à sua utilização dentro e fora do país.

Pior, criamos mais uma dependência escrota, das já muitas que temos, do humor norte americano e de seus interesses políticos e militares dentro e fora do nosso entorno estratégico.

Alguém verá um simples depósito alfandegário para peças e partes dos Black Hawk no Brasil para facilitar este apoio e o atendimento célere das nossas necessidades? A resposta é clara: não.

Teremos aqui pessoal e suporte in loco da Sikorky no Brasil para manutenção, além de check C e D no Brasil? Não.

Para manter os helos atuais, até um parafuso tem que estar no planejamento anual para reposição e envio, dos USA, e chegar na mão dos mecânicos das forças. Não sem antes passar por uma série de protocolos de controle rígidos a fim de garantir que não sejam usados por "pessoal não autorizado" e\ou para outros fins, incluso mesmo os outros BH das demais forças.

Enfim, estamos tomando na cabeça novamente e pagando extremamente caro pela negligência governamental, pela indiferença da sociedade, e pela cumplicidade política e militar com o status quo de subordinação inconteste à velha política do big stick norte americano.

O que estamos fazendo com este negócio é simplesmente colocando dinheiro na mão do tio Sam sem nenhum retorno apenas para ele nos deixar operar helos norte americanos até quando e como eles quiserem. E no primeiro sinal de fumaça...

FCarvalho escreveu: ↑Dom Jun 02, 2024 7:54 pm É só fazer uma simples conta de padaria. O país irá pagar, não o EB, mais de meio bilhão de dólares por CLS e apoio pós venda para apenas 12 unidades de Black Hawk, a fim de dispor no país de elementos básicos de apoio e suporte às operações das plataformas. Com todos os limites e controles possíveis impostos à sua utilização dentro e fora do país.

Pior, criamos mais uma dependência escrota, das já muitas que temos, do humor norte americano e de seus interesses políticos e militares dentro e fora do nosso entorno estratégico.

Alguém verá um simples depósito alfandegário para peças e partes dos Black Hawk no Brasil para facilitar este apoio e o atendimento célere das nossas necessidades? A resposta é clara: não.

Teremos aqui pessoal e suporte in loco da Sikorky no Brasil para manutenção, além de check C e D no Brasil? Não.

Para manter os helos atuais, até um parafuso tem que estar no planejamento anual para reposição e envio, dos USA, e chegar na mão dos mecânicos das forças. Não sem antes passar por uma série de protocolos de controle rígidos a fim de garantir que não sejam usados por "pessoal não autorizado" e\ou para outros fins, incluso mesmo os outros BH das demais forças.

Enfim, estamos tomando na cabeça novamente e pagando extremamente caro pela negligência governamental, pela indiferença da sociedade, e pela cumplicidade política e militar com o status quo de subordinação inconteste à velha política do big stick norte americano.

O que estamos fazendo com este negócio é simplesmente colocando dinheiro na mão do tio Sam sem nenhum retorno apenas para ele nos deixar operar helos norte americanos até quando e como eles quiserem. E no primeiro sinal de fumaça...

O EB sempre gostou de uma coleira red, white and blue. Compensava mais até comprar 12 Super Pumas novos mesmo estes estando inferiores em relação ao Caracal, mas acabam também tendo a manutenção menos cara e maior capacidade de transporte do que os girinos pretos do Tio Sam.

Viktor Reznov escreveu: ↑Dom Jun 02, 2024 10:35 pm O EB sempre gostou de uma coleira red, white and blue. Compensava mais até comprar 12 Super Pumas novos mesmo estes estando inferiores em relação ao Caracal, mas acabam também tendo a manutenção menos cara e maior capacidade de transporte do que os girinos pretos do Tio Sam.

O problema de sempre dos generais é não perder o green card. O resto é resto. Paris já não atrai tanto assim.

Como mostrei anteriormente, com o mesmo valor desta compra seria possível adquirir, só para o EB, mais de 50 unidades do Cougar, sem todas amarras e salamaleques dos girinos norte americanos. Mas tem duas coisas a notar nesta situação.

Uma, a Helibrás\Airbus não fez nada efetivamente além de levar youturber e imprensa para passear em Minas Gerais. Ou seja, nenhum trabalho efetivo de pressão sobre congressistas e governo, e menos ainda sobre o MD. Aparentemente se desinteressaram de vender mais H225M antes mesmo do processo terminar, e sem um motivo concreto. Parece, ficaram muito contentes em trocar 3 H225M por pouco mais de 20 Esquilos. Afinal, isto vai manter a linha de produção aberta e os empregos lá postos. A única promoção real feita as claras nos últimos tempos foi a do H145M como helo de ataque leve alternativo aos helos de ataque que tanto se fala. Também não deu em nada. No futuro, talvez eles sejam uma alternativa aos Fennec.

A segunda questão é que o governo, esse mesmo governo aí que fez o negócio do HX-BR lá em 2008, não questionou em nenhum momento esta compra, o que, teoricamente, era de se esperar, tendo em vista a presença da Helibras aqui e os óbvios interesses envolvidos, e não apenas políticos. Idem o governo de Minas Gerais, que não fez sequer menção a tal compra. Ou seja, politicamente, o governo lavou as mãos desde o começo quando o pessoal da Avex tratou de fechar questão sobre o BH, sem nem ao menos propor uma licitação pública internacional para a compra de novos helos. Ou seja, isto tudo parecia estar amarrado, militar e politicamente, desde o começo. Se não antes, ao menos deste governo.

Enfim, é muito difícil explicar para o pobre pagador de impostos que seu dinheiro está sendo mandado para o exterior a fim de encher os bolsos de gente muito rica, e que via de regra nos quer ver pelas costas desde sempre, sem nenhum ganho real com isso, ao invés seguir botando dinheiro aqui mesmo em terras tupiniquins, ainda que pagando mais caro. Mas este é apenas um dos óbices de se ter liberdade e autonomia concreta entre os países. Afinal, como costumo dizer, Defesa é um negócio caro, muito caro. E só tem quem pode e quer pagar por ela.

Só para constar, em termos comparativos, a Polônia assinou um contrato de compra para 32 AW-149M por E$ 1,76 bi de euros, ou US$ 1,78 bi de dólares em 2022. E este valor chegou a tanto porque inclui transferência de tecnologia, produção local, off set, CLS e capacitação da indústria e pessoal local para prover as operações destes helos.

Estes helos estão cotados no mercado internacional entre 13 e 16 milhões de dólares a unidades, dependendo da configuração. Isto no mercado civil. A versão militar não deve ultrapassar os 18 milhões de dólares com tudo incluso.

Agora, quem tem centro de manutenção completo instalado e em pleno funcionamento, para atender a segunda maior frota de helos civis do país e com planos de expansão aqui no Brasil?

A Sikorky com certeza não é.

Somos craques em dar bola fora em matéria de compras militares apenas para continuar apegados às bolas do tio sam.

Outra comparação só para ver a sacanagem que é esta compra.

U.S. Air Force selects the MH-139 based on the world-class Leonardo AW139 helicopter for Intercontinental Ballistic Missile protection and government and security forces transport missions
The United States Air Force (USAF) today selected the MH-139, based on the Leonardo AW139 and offered by Boeing as prime contractor, to replace its fleet of UH-1N "Huey" helicopters

The United States Air Force (USAF) today selected the MH-139, based on the Leonardo AW139 and offered by Boeing as prime contractor, to replace its fleet of UH-1N “Huey” helicopters. The programme awarded today is valued at $2.4 billion for up to 84 helicopters, training devices and associated support equipment. With initial operational capability expected by 2021, the aircraft will take over the role of protecting the nation’s intercontinental ballistic missile (ICBM) bases and the transportation of U.S. government and security forces.

https://www.leonardo.com/en/press-relea ... t-missions

FCarvalho, tudo vai acabar tendo um infarte com toda esta revolta!!!

FCarvalho escreveu: ↑Dom Jun 02, 2024 1:36 pm

gogogas escreveu: ↑Sáb Jun 01, 2024 4:13 pm O problema nem sempre é comprar , e sim manter ! O Exército não tem só a Avex pra investimentos , país pobre forças pobre ! Bem válido está compra , e ao contrário da FAB , o EB correu atrás tbm para logística e manutenção do helicóptero! Sem contar no generoso FMS

Olá @gogogas,

Sem querer ser chato, mas já sendo, quando a FAB e MB compraram os seus Black Hawk e Sea Hawk, respectivamente, ambas as forças tiveram o cuidado de, também, comprar junto o CLS destes helos. Em nada esta compra atual do exército difere das compras feitas pelas demais forças. Como já disse antes, desde o início deste século as ffaa's vem empenhando suas compras no exterior, aquelas em que é cabível, a aquisição de bens materiais junto com o apoio logístico e pós venda complementar. Sem isso os helos da FAB e MB já teriam parado há muito tempo.

A FAB agora em maio pagou 55,3 milhões de dólares para a LMGI, para um contrato de suporte logístico dos BH pois pelo menos aqui em SM metade deles estavam parados (isso em um dia bom).


Um abraço e t+

Cassio escreveu: ↑Seg Jun 03, 2024 6:00 pm FCarvalho, tudo vai acabar tendo um infarte com toda esta revolta!!!

Não é revolta, @Cassio, é apenas a indignação que me resta.
Sem isso fica até difícil viver neste pais moribundo.

Pablo Maica escreveu: ↑Seg Jun 03, 2024 6:54 pm

FCarvalho escreveu: ↑Dom Jun 02, 2024 1:36 pm Olá @gogogas,
Sem querer ser chato, mas já sendo, quando a FAB e MB compraram os seus Black Hawk e Sea Hawk, respectivamente, ambas as forças tiveram o cuidado de, também, comprar junto o CLS destes helos. Em nada esta compra atual do exército difere das compras feitas pelas demais forças. Como já disse antes, desde o início deste século as ffaa's vem empenhando suas compras no exterior, aquelas em que é cabível, a aquisição de bens materiais junto com o apoio logístico e pós venda complementar. Sem isso os helos da FAB e MB já teriam parado há muito tempo.

A FAB agora em maio pagou 55,3 milhões de dólares para a LMGI, para um contrato de suporte logístico dos BH pois pelo menos aqui em SM metade deles estavam parados (isso em um dia bom).
Um abraço e t+

Estes contratos de apoio da FAB, e também da MB, foram tratados por fora da compra dos helos em si.
De tempos em tempos eles tem de ser renovados, pois os prazos são aparentemente muito curtos para o fornecimento dos serviços.
E olha só. 55 milhões de dólares - ou 288,75 milhões de reais no cambio de hoje - para manter a logística de apenas 16 unidades.
E a gente nem sabe por quanto tempo, porque os militares aparentemente acham que isso é segredo de Estado.
Presumo, que pelo preço, deve ser de no máximo 1 ano e olhe lá. E a FAB quer mais Black Hawk.
Esta compra do EB só faz reforçar nas demais forças coirmãs a sede de "vingança" por terem sido deixadas de fora do pacote de bondades governamental.
Logo em um momento em que helos são o vetor mais precioso por aqui no norte e sul do país.
Eu tenho cá para mim que esta novela não termina aqui com os girinos para a Avex. A FAB não vai deixar barato. Pelo menos 12 a 16 vão querer. MB idem, já que a ideia agora é chegar a gigantesca frota de 24 Sea Hawk.

A Avex está destacada hoje em mais missões subsidiárias do que na atividade fim que lhe provê o manual. Idem FAB e MB em relação aos seus helos. De norte a sul do país a aviação militar de asas rotativas está sendo empregada a rodo em todo tipo de coisa, mesmo sem critérios objetivos para solicitação. É o famoso "já que só tem tu, então vai tu mesmo".

Pior, sem um único ponto contraditório sobre todo este esforço extra que está sendo feito por helos e tripulações; que será cobrado na conta de vocês sabem de quem.

Só para lembrar, o MD não possui verba para sustentar todas as horas de voo, despesas e custeios com tripulações, logística e manutenção que está sendo demandado pelo governo e demais esferas do poder público.

Helo militar virou artigo de brechó. Tá na prateleira de promoção. Pode pegar que o cartão de crédito paga e joga a conta para o mês que vem. E mês que vem a gente resolve.

Fato, o comando das forças e o MD simplesmente estão omissos e silenciados em um movimento sepulcral que denota total submissão ao status quo da realidade promíscua que se vê na relação entre os poderes, e entre estes e a sociedade.

Quando o Estado é mais solicitado a impor-se como gestor das crises humanitárias que frequentemente assolam o país, e arrolar soluções de curto, médio e longo prazo junto a todos os atores envolvidos, o que vemos é uma histeria completa e nefasta a fim de evitar-se a qualquer custo o assumir de responsabilidade, com um olho no segundo semestre do ano.

As vidas perdidas? Há, isso passa. Como também passará a memória curta e espoliada de um populacho alheio e distante, sem eira e nem beira, acostumado que está a ser capacho de outrem sem reagir e pestanejar.

Afinal, "amanha é um novo dia", como dizia a canção.

Como falei antes , boa parte do nosso material vem via FMS , com ela em ação fica difícil investir em outros meios inclusive nacional ! Não tem nada no mundo que bata o FMS pra países pobres como o nosso ! Comprar fiado e com várias parcelas quem não quer ? Veja só a lambança no projeto KC-390 de 28 unidades para 19 e olhe lá se chegar a este número … nem sempre a culpa é das forças armadas e sim de quem em muitas ocasiões é quem assina os cheques