TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Lima]

Verdade Knight...

"a FR só não leva se não QUISER ceder o suficiente"

Bem colocado mesmo!

[]s
CB_Lima

[Zavva]

Knight,

Esta frase:

"...não teremos tabus tecnológicos e que tudo pode ser conversado sobre as tecnologias do Rafale."

No mundo dos negócios não significam nada. É apenas uma visão politica.

O que vale é o que esta no papel assinado e com firma reconhecida, como você bem disse depois.

Abs

[Knight]

E a nossa parca Defesa Aérea se desmanchando de véia, Knight. Onde fica essa parte da END que eu não achei?

Tem um "pensamento" que vez ou outra aparece:
"questão de circunstância e de negociação"

Não é acidental, está no cerne da nossa diplomacia.

Não significa que "forças ocultas" estão planejando sucatear nossa DA.
Mas considere as circustâncias e o que é possível negociar

Abs.

[Knight]

Knight,

Esta frase:

"...não teremos tabus tecnológicos e que tudo pode ser conversado sobre as tecnologias do Rafale."

No mundo dos negócios não significam nada. É apenas uma visão politica.

O que vale é o que esta no papel assinado e com firma reconhecida, como você bem disse depois.

Abs

Só o que é conversado é que vai para o papel e depois assinado.
Estou considerando que tem pontos que a FR aceita conversar e outros não.
SE um ponto destes for considerado um diferencial, a FR se destaca.
SENÃO fica todo mundo equiparado.
O esforço da FR é ter o diferencial e nisso ela vai usar da liberdade que tem.

Abs.

[Carlos Lima]

Knight,

Esta frase:

"...não teremos tabus tecnológicos e que tudo pode ser conversado sobre as tecnologias do Rafale."

No mundo dos negócios não significam nada. É apenas uma visão politica.

O que vale é o que esta no papel assinado e com firma reconhecida, como você bem disse depois.

Abs

Significa na verdade muita coisa dependendo de onde você quer chegar com isso...

e na verdade é uma visão política que coloca a extensão possível das discussões industriais e dos acordos que podem vir em seguida.

Sim, no fim vai depender do contrato assinado, mas o limite que pode ser discutido é maior.

Tudo vai realmente depender do que queremos no fim e aí a coisa vai de todas as aeronaves fazem sentido até somente uma ou duas.

[]s
CB_Lima

[Túlio]

E a nossa parca Defesa Aérea se desmanchando de véia, Knight. Onde fica essa parte da END que eu não achei?

Tem um "pensamento" que vez ou outra aparece:
"questão de circunstância e de negociação"

Não é acidental, está no cerne da nossa diplomacia.

Não significa que "forças ocultas" estão planejando sucatear nossa DA.
Mas considere as circustâncias e o que é possível negociar

Abs.

Na prática, meu cupincha, isso equivale a dizer que 'pode ser qualquer kôza', não? Vamos dar uma revisada: até meados dos anos 70 a gente tinha acabado de aposentar os Meteor e estávamos quebrando o galho com T-33. Daí, numa negociação quase tão enrolada quanto a que vemos, acabamos com Mirage IIIE embora quiséssemos Phantom e quase tendo ficado com Lightning (ARGH!!!). Como complemento, quase meia centena de F-5 em outra esquisita (porque pouco conhecida) negociação onde quase os fabricamos sob licença dos EUA. Entramos assim nos 80, com o Projeto AX - depois AMX - amadurecendo e, à medida que ameaçava sair do papel, ofertas apareciam, como a do F-20 e do Lavi, me parece. Caças. Também sob licença (os Israelenses parece que queriam VENDER o projeto todo, uma revista especializada da época cotou em dois bilhões de dólares incluindo TUDO o que eles tinham do avião). Insistimos e fomos para o AMX, que finalmente começou a ser distribuído aos Esquadrões nos 90. Já chegou vendo bastante gente de cara feia, queriam um CAÇA e ganhavam um AVIÃO DE ATAQUE. Enquanto isso os F-5 continuavam rigorosamente iguais ao primeiro lote recebido e os Mirages ganhavam uns canards fixos. Os únicos AAMs eram os Sidewinder Bravo e ainda assim só pra os F-5, os Mirage que se virassem com seus DEFA 30 mm ou aquele ridículo e arquiobsoleto Matra R530. Então, mais para o final da década, se instalou AAMs (ainda WVR) Python III em ambos os caças. Só. Planejou-se uma modernização para o F-5 (recentemente completada) e se adquiriu outros de segunda mão. Ninguém queria mexer no Mirage, vai saber a razão. Então a FAB marcou uma data e a cumpriu, encerrando a história do Mirage III no Brasil. Enquanto isso um outro programa chamado FX andava, aos trancos e barrancos, idas e vindas, acusações mútuas e tudo o que alegra quem gosta de ver circo pegar fogo. Para não ficar sem nada, ganhou uns Mirages 2000 com uns dez anos, pouco mais, a menos que os antecessores. E junto vieram até BVRs (S530) que a França sempre nos negou, igualzinho aos ianques. Só que aí já tínhamos alguns F-5 com Derby, um BVR de segunda linha mas MUITO superior ao que a França nos enviou. E a Defesa Aérea ficou assim, F-5M com Derby e Python/Piranha e Mirage 2000 com S530/Magic II. Estes últimos também já têm data marcada para caírem fora, 31/12/2013. Como bem frisou o Sapão (se não me engano foi ele), isso na prática significa que sairão ANTES! Então, com END ou sem END, ou recebemos caças NOVOS até lá pela metade de 2013 ou um novo TAMPAX FIGHTER ou, finalmente, a nossa Defesa Aérea é que se encontrará num DEAD END! Como disseste, 'questão de circunstância e de negociação'. Mas FATO É FATO, será só F-5 garantindo os nossos céus. Haja circunstância, haja negociação e, sobretudo, haja SACO!

[joao fernando]

Pois é Tulio, cada fonte tem a sua coleira. Como vc mesmo citaste acima, a coleira francesa existe é é de ouro. A outra é de couro, aperta mais mas é bem mais barata

[Carlos Lima]

A França nunca nos negou os S530... nós é que não tínhamos avião para isso mesmo... .

A descrição foi ótima Túlio, mas o problema é que falta uma série de contextos e as diferentes politicagens de cada época para ficar um pouco mais claro do "porquê" dessa confusão.

Acho que negligenciamos a nossa Defesa Aérea (entre outras Defesas) durante muitos anos e por problemas que vão do Governo à FAB até elementos "externos" e "pressões" e mudanças políticas mundiais.

Mas sim... já devíamos ter feito a substituição dessas aeronaves a muitos anos e no momento a discussão tinha que ser quanto de $$$ estaríamos investindo no PAK assim como estamos fazendo com os Sub Nuc.

Mas isso é chorar para o leite não só derramado, mas azedo também.

[]s
CB_Lima

[Zavva]

Quanto vale as tecnologias envolvidas no Rafale ?
É uma pergunta dificil de responder.

Talvez se perguntassemos ao governo frances, nem eles soubessem, mesmo conhecendo os seus custo de desenvolvimento, pois toda tecnologia gera um efeito multiliplicador em diversas áreas da industria, por tanto fica dificil responder quais são os ganhos esperados por um conjunto de tecnologias.
Existe tambem o valor estratégico da tecnologia em se tratando de Defesa.

Vou colocar aqui um trecho de um interessante documento da ASSEMBLÉE NATIONALE de 2007, que talvez alguns dos senhores já conheçam:

Le développement des trois premiers standards opérationnels est actuellement estimé à plus de 11 milliards d’euros dont 9,6 à la charge de l'État (coût actualisé 2007), contre une prévision initiale, en 1989, de 7,2 milliards d’euros, dont 5,5 à la charge de l'État.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/bu ... 276-a9.asp

Mais 11 bilhoes de euros ( 14 bi dolares ) apenas em custos de desenvolvimento até 2007.

_____________________________________________

Estima-se que o pacote completo do F-X2 chegue a 10 bilhoes de dolares, que implica entre outras coisas o custo flyaway por célula, mais peças de reposição e suporte (acho que por 10 anos) e armamentos. Certo ?

Quanto destes US$ 10 bilhoes representa o pagamento de ToT ?
E o que esta fração dos 10 bi nos trará em direitos de ToT ?

Com certeza não serão direitos irrestritos.

Abs

[Túlio]

A França nunca nos negou os S530... nós é que não tínhamos avião para isso mesmo... .

A descrição foi ótima Túlio, mas o problema é que falta uma série de contextos e as diferentes politicagens de cada época para ficar um pouco mais claro do "porquê" dessa confusão.

Acho que negligenciamos a nossa Defesa Aérea (entre outras Defesas) durante muitos anos e por problemas que vão do Governo à FAB até elementos "externos" e "pressões" e mudanças políticas mundiais.

Mas sim... já devíamos ter feito a substituição dessas aeronaves a muitos anos e no momento a discussão tinha que ser quanto de $$$ estaríamos investindo no PAK assim como estamos fazendo com os Sub Nuc.

Mas isso é chorar para o leite não só derramado, mas azedo também.

[]s
CB_Lima

1 - Negou sim. Tanto que os M2000P vieram sem eles. Os ianques ou a OTAN (dá na mesma, não?) haviam declarado a AS (ou mesmo toda a AL) como zona livre de BVRs, não se podia ter e fim, tanto que foi justamente o Peru que furou o bloqueio ao exibir seus R77 feitos na terra natal do Darth Vader, daí estourou a boiada. É História com 'H' maiúsculo, cupincha!

2 - Já descrevi mais de uma vez o que aconteceu nas diferentes épocas. É sodas ficar me repetindo ad eternum, não?

3 - Acho muito gentil e delicado o termo que usaste, 'negligenciamos'. EU, TÚLIO, não negligenciei josta nenhuma, paguei e pago tudo o que é imposto escorchante que me sugaram e sugam nesta terra abençoada por Deus mas comandada pelo diabo. E como fico quando estiver passando de carro pelas tubulações de petróleo que margeiam a RS030 e um caça inimigo lançar uma bomba lá e eu virar presunto torrado? Será que meu último pensamento vai ser "acho que neglicenciamos nossa DA"? SE e QUANDO algo assim acontecer experimentes frequentar umas sessões espíritas e não te assustes se o médium começar a dizer o que eu pensei por último (sugestão: não levar mulheres nem crianças para ouvir)...


De resto, concordo.

[faterra]

É um mantra mesmo e desfiar mantras, fora da esfera religiosa, é ERRADO! E tenho monitorado constantemente este tópico sem JAMAIS encontrar um colega capaz de postar, de modo irretorquível e INSUSPEITO, que o Rafale é que é o melhor para o Brasil. Até posso concordar que seja o melhor PARA A FRANÇA, que o concebeu, especificou e fabrica. Mas aqui não é a França, não sou Francês e não tenho, assim, o menor compromisso ou sequer simpatia para com a manutenção de sua indústria de caças. Isso vale para os EUA e a Suécia. Mesmo para a Rússia. Quero saber é DA NOSSA e esta é muito buena para fazer aviões civis de transporte regional, executivos e pequenos Treinadores Militares com capacidade de Ataque. O resto ainda estou por ver. Acredito que o KC390 será uma bela aventura no mundo dos grandes players, como tem sido o desenvolvimento conjunto do A-Darter para outras empresas nossas. Desenvolver o Gripen NG A MIM parece que também o seria. Mas vou seguir ARGUMENTANDO E CONTRAARGUMENTANDO, isso após LER o que os colegas escrevem e, se necessário, PESQUISAR para ter alguma credibilidade no que eu responder. Pois podem não gostar da direção em que sigo com meus argumentos mas ainda estou esperando contestações de sua LÓGICA e a devida e fundamentada CORREÇÃO.

Em minha opinião, a escolha do NG significa a disposição do país em desenvolver cada componente que lhe for negada a ToT, ou então buscar em outros mercados um componente similar, com a respectiva ToT e aí bancar a “instalação” no caça. Além disso, tem que bancar o complemento do desenvolvimento em parceria com a SAAB. Seu custo e o tempo para este desenvolvimento seria uma incógnita, nos forçando a uma 2ª aquisição de tampões, desta vez em maior quantidade, levando em conta a desmobilização a partir de 2013 dos F-2000 e dos F-5 mais bombardeados. Opção esta não desejada pela FAB, pois, significa mais custos com aquisições e revisões não previstas.
Para mim isto é o ideal e nos dará uma tremenda base para que possamos aventurar, junto com parceiros, no desenvolvimento de NOSSO caça de 5ª geração. Só que já deveríamos ter iniciado isto a uns anos atrás.
Nesta primeira fase, o que me parece, é que o país quer queimar etapas, com o fornecedor repassando a tecnologia dos componentes já existentes no caça e que for de interesse da FAB e com isto, capacitar nossa indústria. Isto nos dará também uma boa capacitação para o desenvolvimento de NOSSO caça de 5ª geração. Além do que, creio, ganharemos no tempo e nos custos. E, dependendo da rapidez na definição do vetor não necessitaremos de tampões.
Pelo que tenho conhecimento somente o Rafale nos oferece esta última opção.
O F-18, apesar da liberação das ToT’s para o Brasil pela Boeing e pelo governo estadunidense, não temos nenhuma garantia de que o Congresso aprovará o contrato. Salvo algum milagre. E se ele acontecer, tem mais um fator a ser considerado: “até quando’ eles nos fornecerão. Se o Brasil conseguir a façanha de garantir isto, O F-18 é um oponente ao Rafale bem melhor que o Gripen NG.

No mais, quando iniciei a confecção do post abaixo, você ainda não tinha postado e, como sou demorado para montar meus posts, quando o fiz, você já tinha feito. Portanto, não foi endereçado a você. Vim a perceber que tinha alguma coisa errada neste último post seu me respondendo.

O problema do NG e do F-18 é a garantia das ToT's, que, apesar de liberadas pela SAAB, pela Boeing e pelo governo dos EUA (SAAB e Boeing - tecnologia necessária) têm que passar pelo Congresso dos EUA. E só vai para lá após a assinatura do contrato. E, no caso do NG, o Brasil terá que correr atrás de todos os países detentores de tecnologias aplicadas nele em busca desta autorização. A SAAB já deixou claro este detalhe. É negociação governo a governo.
E para mim, um agravante maior ainda: o NG, por ser monoturbina, não é caça de defesa aérea para uma país do tamanho do Brasil.

Espero que, dentro de meu limitadíssimo conhecimento e quase nenhum domínio tenha lhe respondido a contento.

Quero deixar claro que a minha única preferência neste fordúncio todo é Su-35BM + PakFa.

[Knight]

...
Então, com END ou sem END, ou recebemos caças NOVOS até lá pela metade de 2013 ou um novo TAMPAX FIGHTER ou, finalmente, a nossa Defesa Aérea é que se encontrará num DEAD END! Como disseste, 'questão de circunstância e de negociação'. Mas FATO É FATO, será só F-5 garantindo os nossos céus. Haja circunstância, haja negociação e, sobretudo, haja SACO!

Gostei muito do resumo histórico e agora temos um fato novo que não tinha antes.
Sim agora temos END (faltou um efeito cênico aqui)

Eu vejo a END como a formalização de uma visão.
Isso tem mais força do que parece.
A partir de uma visão aceita (este é o ponto) podemos detalhar conseqüências.
É daí que vem a definição do necessário para confirmar a visão.

Pegando o exemplo de priorização de recursos para FFAA.
Com a END aceita isso é um fato relevante na consideração da circunstância orçamentária.
A negociação leva isso em conta.

=> FATO É FATO, será só F-5 garantindo os nossos céus
Tem uma sutileza aqui então vou repetir: Enquanto não definir o FX é F5M no GDA

Abs.

[Carlos Lima]

Pois é,

então é por isso que é importante que existam requisitos bem definidos e que eles sejam atendidos como prioridade #1... depois vem os que nos favoreceriam não tão diretamente... e em seguida aqueles que todo mundo gosta de dizer que está oferecendo, mas mesmo que não seja dado no fim, não vai doer tanto.

É separar o joio do trigo... e é por isso que uma decisão dessa não pode ser unidimensional, pois o impacto e o que é pedido pode resultar em negociações que vão além da assinatura "oficial" do contrato e que se extendem por anos.

Outra coisa, muitos desses benefícios "dados" por fabricantes tem que ser na sua maioria sustentáveis e com possibilidade de evolução garantida, ou se perdem no tempo e vão para a lista de coisas legais que fazíamos uma época mas não demos continuidade.

Por conta de tal necessidade que decisões "tardias" como a do F-X precisam levar em conta muito mais do que o Super Trunfo e custos de hora de vôo.

Os direitos sejam para quem for não serão irrestritos, mas existem propostas que já se inciam com total impossibilidade de se discutir alguns ítens porque existe a necessidade de se negociar com terceiros e ao longo do tempo... e por aí vai... assim como a falta de encomendas até do País de origem... pode não parecer mas isso é de um impacto enorme a longo prazo.

É procurar aquilo que trará mais benefícios (mas acho que isso todos nós concordamos).

[]s
CB_Lima

[Túlio]

Em minha opinião, a escolha do NG significa a disposição do país em desenvolver cada componente que lhe for negada a ToT, ou então buscar em outros mercados um componente similar, com a respectiva ToT e aí bancar a “instalação” no caça. Além disso, tem que bancar o complemento do desenvolvimento em parceria com a SAAB. Seu custo e o tempo para este desenvolvimento seria uma incógnita, nos forçando a uma 2ª aquisição de tampões, desta vez em maior quantidade, levando em conta a desmobilização a partir de 2013 dos F-2000 e dos F-5 mais bombardeados. Opção esta não desejada pela FAB, pois, significa mais custos com aquisições e revisões não previstas.
Para mim isto é o ideal e nos dará uma tremenda base para que possamos aventurar, junto com parceiros, no desenvolvimento de NOSSO caça de 5ª geração. Só que já deveríamos ter iniciado isto a uns anos atrás.
Nesta primeira fase, o que me parece, é que o país quer queimar etapas, com o fornecedor repassando a tecnologia dos componentes já existentes no caça e que for de interesse da FAB e com isto, capacitar nossa indústria. Isto nos dará também uma boa capacitação para o desenvolvimento de NOSSO caça de 5ª geração. Além do que, creio, ganharemos no tempo e nos custos. E, dependendo da rapidez na definição do vetor não necessitaremos de tampões.

Até aqui pensamos da mesma forma.

Pelo que tenho conhecimento somente o Rafale nos oferece esta última opção.

Poderias explicar melhor isso? Não consigo ver toda essa vantagem. Vejo apenas um excelente caça a ser fabricado sob licença após a compra de um certo número de unidades. Nada mais.

O F-18, apesar da liberação das ToT’s para o Brasil pela Boeing e pelo governo estadunidense, não temos nenhuma garantia de que o Congresso aprovará o contrato. Salvo algum milagre. E se ele acontecer, tem mais um fator a ser considerado: “até quando’ eles nos fornecerão. Se o Brasil conseguir a façanha de garantir isto, O F-18 é um oponente ao Rafale bem melhor que o Gripen NG.

Outra vez me confundi. O que têm a ver ToTs ianques do Super Hornet com o desenvolvimento conjunto do Gripen NG? Marquei em negrito uma frase tua que contradiz esta.

Espero que, dentro de meu limitadíssimo conhecimento e quase nenhum domínio tenha lhe respondido a contento.

Pelo menos estamos no mesmo nível.

Quero deixar claro que a minha única preferência neste fordúncio todo é Su-35BM + PakFa.

Aqui concordamos totalmente. Mas é como diz o Lima véio, chorar o leite derramado e já azedo...

Abração!!!

[Italo Lobo]

Alguém sabe quais as armas integradas no F16I e quais os sensores e aviônicos israelenses neste modelo?