Fórum Defesa Brasil

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu: Kkkkkkkkkkkk

Fala serio Santiago!

O nivel de complexidade e o modelo nem Se compara...!!

Isso e simplificar demais...



[]s
CB

Não se compara?!
Vamos lá...

Em ambos os programas as ToT são operacionalizadas mediante 3 formas:
1– Transferência direta
2– Cursos
3– “On-the-Job-Training” (OJT)

As obrigações contratuais da DCNS e da Saab para com o Brasil envolvem basicamente as mesmas coisas:
1- Transferir conhecimentos
2- Transferir informações
3- Prestar serviços de assistência técnica
4- Ensinar como fazer

No final, terão sido treinados na Suécia mais de 350 técnicos e engenheiros.
E serão treinados na França 289 técnicos e engenheiros.

Quanto a complexidade de desenvolver e fabricar um submarino convencional e de um casco comparado com um caça de 4G...ambos são bastante complexos. No entanto existe mais países desenvolvendo e fabricando submarinos que caças avançados.

Países que desenvolvem e fabricam caças de 4G/5G: EUA, França, Suécia, Eurofighter, Rússia, China e India (com muita boa vontade, inclui-se o Tejas como um caça de 4G).
Países que desenvolvem fabricam submarinos: EUA, Reino Unido, França, Itália, Espanha, Suécia, Alemanha, Russia, China, Japão e Holanda.

Observe que não estou me referindo à parte nuclear, pois ela não faz parte do escopo das ToT dos franceses.

Penguim, surgiu uma dúvida: Onde fica, exatamente, este país chamado Eurofighter???

Eu não conhecia....

Ah, na lista de países que fabricam caças você esqueceu de mencionar: Reino Unido, Alemanha, Itália, Espanha e Irã.

Penguim, nessa eu concordo com o Lima.

Comparar um caça com 30.000 componentes à um submarino nuclear com 950.000 componentes é forçar a barra:

Luís Henrique escreveu:Penguim, nessa eu concordo com o Lima.

Comparar um caça com 30.000 componentes à um submarino nuclear com 950.000 componentes é forçar a barra:

Vc caiu no jogo de palavras do Lima que procurou embolar o debate.

O foco aqui é o modelo de ToT adotado pela MB e para FAB.
Não existe ToT para a propulsão nuclear e sua integração ao casco. Ponto!

Outra discussão, pode ser a complexidade para desenvolver:
1) Caça de 4a geração
2) Caça de 5a geração
3) Submarino convencional
4) Submarino nuclear

Aqui não afirmei nada. Mas, citei a quantidade de países que desenvolvem e constroem cada um. Isso dá em uma certa medida o grau de dificuldade para desenvolver cada coisa.

Segue um outro indicativo, custo de desenvolvimento:

O SSN Virginia teve um custo de desenvolvimento de USD 5bi
O futuro SSBN(X) tem um custo de desenvolvimento estimado em USD15bi
O F-35 está custando algo como USD 60bi (USD 40bi em 2007).

Luís Henrique escreveu:

Penguin escreveu: Não se compara?!
Vamos lá...

Em ambos os programas as ToT são operacionalizadas mediante 3 formas:
1– Transferência direta
2– Cursos
3– “On-the-Job-Training” (OJT)

As obrigações contratuais da DCNS e da Saab para com o Brasil envolvem basicamente as mesmas coisas:
1- Transferir conhecimentos
2- Transferir informações
3- Prestar serviços de assistência técnica
4- Ensinar como fazer

No final, terão sido treinados na Suécia mais de 350 técnicos e engenheiros.
E serão treinados na França 289 técnicos e engenheiros.

Quanto a complexidade de desenvolver e fabricar um submarino convencional e de um casco comparado com um caça de 4G...ambos são bastante complexos. No entanto existe mais países desenvolvendo e fabricando submarinos que caças avançados.

Países que desenvolvem e fabricam caças de 4G/5G: EUA, França, Suécia, Eurofighter, Rússia, China e India (com muita boa vontade, inclui-se o Tejas como um caça de 4G).
Países que desenvolvem fabricam submarinos: EUA, Reino Unido, França, Itália, Espanha, Suécia, Alemanha, Russia, China, Japão e Holanda.

Observe que não estou me referindo à parte nuclear, pois ela não faz parte do escopo das ToT dos franceses.

Penguim, surgiu uma dúvida: Onde fica, exatamente, este país chamado Eurofighter???

Eu não conhecia....

Ah, na lista de países que fabricam caças você esqueceu de mencionar: Reino Unido, Alemanha, Itália, Espanha e Irã.

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Citei Eurofighter pq todos sabem os países envolvidos.
O Irá desenvolveu uma versão modificada do F-5E, que dificilmente poderá ser classificada como de 4a geração.

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu: Kkkkkkkkkkkk

Fala serio Santiago!

O nivel de complexidade e o modelo nem Se compara...!!

Isso e simplificar demais...



[]s
CB

Não se compara?!
Vamos lá...

Em ambos os programas as ToT são operacionalizadas mediante 3 formas:
1– Transferência direta
2– Cursos
3– “On-the-Job-Training” (OJT)

As obrigações contratuais da DCNS e da Saab para com o Brasil envolvem basicamente as mesmas coisas:
1- Transferir conhecimentos
2- Transferir informações
3- Prestar serviços de assistência técnica
4- Ensinar como fazer

No final, terão sido treinados na Suécia mais de 350 técnicos e engenheiros.
E serão treinados na França 289 técnicos e engenheiros.

Quanto a complexidade de desenvolver e fabricar um submarino convencional e de um casco comparado com um caça de 4G...ambos são bastante complexos. No entanto existe mais países desenvolvendo e fabricando submarinos que caças avançados.

Países que desenvolvem e fabricam caças de 4G/5G: EUA, França, Suécia, Eurofighter, Rússia, China e India (com muita boa vontade, inclui-se o Tejas como um caça de 4G).
Países que desenvolvem fabricam submarinos: EUA, Reino Unido, França, Itália, Espanha, Suécia, Alemanha, Russia, China, Japão e Holanda.

Observe que não estou me referindo à parte nuclear, pois ela não faz parte do escopo das ToT dos franceses.

Luís Henrique escreveu:Penguim, surgiu uma dúvida: Onde fica, exatamente, este país chamado Eurofighter???

Eu não conhecia....

Ah, na lista de países que fabricam caças você esqueceu de mencionar: Reino Unido, Alemanha, Itália, Espanha e Irã.

Caro Luis Henrique !

Seu raciocínio não está correto ... o EF2000 não foi "projetado e desenvolvido" por todos os participantes do projeto, foi desenvolvido por um e houve trabalho compartilhado com os demais países ... neste caso específico o prime contractor é a EADS ...

Da mesma forma o F-35 não foi "projetado e desenvolvido" por todos os participantes do projeto, mas tão somente pela LM ...

kirk escreveu:

Penguin escreveu: Não se compara?!
Vamos lá...

Em ambos os programas as ToT são operacionalizadas mediante 3 formas:
1– Transferência direta
2– Cursos
3– “On-the-Job-Training” (OJT)

As obrigações contratuais da DCNS e da Saab para com o Brasil envolvem basicamente as mesmas coisas:
1- Transferir conhecimentos
2- Transferir informações
3- Prestar serviços de assistência técnica
4- Ensinar como fazer

No final, terão sido treinados na Suécia mais de 350 técnicos e engenheiros.
E serão treinados na França 289 técnicos e engenheiros.

Quanto a complexidade de desenvolver e fabricar um submarino convencional e de um casco comparado com um caça de 4G...ambos são bastante complexos. No entanto existe mais países desenvolvendo e fabricando submarinos que caças avançados.

Países que desenvolvem e fabricam caças de 4G/5G: EUA, França, Suécia, Eurofighter, Rússia, China e India (com muita boa vontade, inclui-se o Tejas como um caça de 4G).
Países que desenvolvem fabricam submarinos: EUA, Reino Unido, França, Itália, Espanha, Suécia, Alemanha, Russia, China, Japão e Holanda.

Observe que não estou me referindo à parte nuclear, pois ela não faz parte do escopo das ToT dos franceses.

Luís Henrique escreveu:Penguim, surgiu uma dúvida: Onde fica, exatamente, este país chamado Eurofighter???

Eu não conhecia....

Ah, na lista de países que fabricam caças você esqueceu de mencionar: Reino Unido, Alemanha, Itália, Espanha e Irã.

Caro Luis Henrique !

Seu raciocínio não está correto ... o EF2000 não foi "projetado e desenvolvido" por todos os participantes do projeto, foi desenvolvido por um e houve trabalho compartilhado com os demais países ... neste caso específico o prime contractor é a EADS ...

Da mesma forma o F-35 não foi "projetado e desenvolvido" por todos os participantes do projeto, mas tão somente pela LM ...

O projeto aerodinâmico é bem inglês e a turbina tb. Remotam ao BAe EAP e a evolução da RR RB199:

Penguin escreveu:

Luís Henrique escreveu:Penguim, nessa eu concordo com o Lima.

Comparar um caça com 30.000 componentes à um submarino nuclear com 950.000 componentes é forçar a barra:

Vc caiu no jogo de palavras do Lima que procurou embolar o debate.

O foco aqui é o modelo de ToT adotado pela MB e para FAB.
Não existe ToT para a propulsão nuclear e sua integração ao casco. Ponto!

Outra discussão, pode ser a complexidade para desenvolver:
1) Caça de 4a geração
2) Caça de 5a geração
3) Submarino convencional
4) Submarino nuclear

Aqui não afirmei nada. Mas, citei a quantidade de países que desenvolvem e constroem cada um. Isso dá em uma certa medida o grau de dificuldade para desenvolver cada coisa.

Segue um outro indicativo, custo de desenvolvimento:

O SSN Virginia teve um custo de desenvolvimento de USD 5bi
O futuro SSBN(X) tem um custo de desenvolvimento estimado em USD15bi
O F-35 está custando algo como USD 60bi (USD 40bi em 2007).

Fonte:
Analysis of the Navys Shipbuilding Plans: Congressional Testimony
Por Eric J. Labs

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu: Kkkkkkkkkkkk

Fala serio Santiago!

O nivel de complexidade e o modelo nem Se compara...!!

Isso e simplificar demais...



[]s
CB

Não se compara?!
Vamos lá...

Em ambos os programas as ToT são operacionalizadas mediante 3 formas:
1– Transferência direta
2– Cursos
3– “On-the-Job-Training” (OJT)

As obrigações contratuais da DCNS e da Saab para com o Brasil envolvem basicamente as mesmas coisas:
1- Transferir conhecimentos
2- Transferir informações
3- Prestar serviços de assistência técnica
4- Ensinar como fazer

No final, terão sido treinados na Suécia mais de 350 técnicos e engenheiros.
E serão treinados na França 289 técnicos e engenheiros.

Quanto a complexidade de desenvolver e fabricar um submarino convencional e de um casco comparado com um caça de 4G...ambos são bastante complexos. No entanto existe mais países desenvolvendo e fabricando submarinos que caças avançados.

Países que desenvolvem e fabricam caças de 4G/5G: EUA, França, Suécia, Eurofighter, Rússia, China e India (com muita boa vontade, inclui-se o Tejas como um caça de 4G).
Países que desenvolvem fabricam submarinos: EUA, Reino Unido, França, Itália, Espanha, Suécia, Alemanha, Russia, China, Japão e Holanda.

Observe que não estou me referindo à parte nuclear, pois ela não faz parte do escopo das ToT dos franceses.

Luís Henrique escreveu:Penguim, surgiu uma dúvida: Onde fica, exatamente, este país chamado Eurofighter???

Eu não conhecia....

Ah, na lista de países que fabricam caças você esqueceu de mencionar: Reino Unido, Alemanha, Itália, Espanha e Irã.

kirk escreveu:Caro Luis Henrique !

Seu raciocínio não está correto ... o EF2000 não foi "projetado e desenvolvido" por todos os participantes do projeto, foi desenvolvido por um e houve trabalho compartilhado com os demais países ... neste caso específico o prime contractor é a EADS ...

Da mesma forma o F-35 não foi "projetado e desenvolvido" por todos os participantes do projeto, mas tão somente pela LM ...

Penguin escreveu:O projeto aerodinâmico é bem inglês e a turbina tb. Remotam ao BAe EAP e a evolução da RR RB199:

Sim até 2012 havia forte expectativa de fusão entre EADS e BAe System ...
http://www.telegraph.co.uk/finance/news ... apsed.html

E ai, no final disso tudo a FAB vai poder fazer o mesmo que a MB?

E olha que os valores não são assim tão distantes...

joao fernando escreveu:E ai, no final disso tudo a FAB vai poder fazer o mesmo que a MB?

E olha que os valores não são assim tão distantes...

Sim, ambos vão produzir caças e submarinos com parte do recheio importado: Gripen e Scorpene.

O desenvolvimento da propulsão neclear eh um caso e custos a parte.

Jesus ... E continuamos Nessa comparacao altamente absurda.

Alem da disinformacao, quem ganha com isso?

[]s
CB

Da mesma forma o Gripen não foi "projetado e desenvolvido" por todos os participantes do projeto, mas tão somente pela SAAB ...

Adaptado do original.

Realmente CB, tpa brabo o negócio aqui.
Comparar submarino, inclusive nuclear, com avião, é forçar muito a amizade!

Mathias escreveu:

Da mesma forma o Gripen não foi "projetado e desenvolvido" por todos os participantes do projeto, mas tão somente pela SAAB ...

Adaptado do original.

Realmente CB, tpa brabo o negócio aqui.
Comparar submarino, inclusive nuclear, com avião, é forçar muito a amizade!

Desgraciadamente as evidencias não suportam o seu ponto de vista.

Há mais países que dominam o ciclo nuclear, que possuem bombas atômicas e mísseis lançadores que países que conseguem desenvolver e produzir um turbofan aeronáutico avançado.

É mais barato desenvolver um submarino convencional do que desenvolver um caça de 4G. Agora, se vc contar com os custos de construção de estaleiros por empreiteira corrupta e contratada sem licitação, ai a coisa muda de figura.

Amigos,

Concordo que não é fácil comparar sistemas complexos, mas distintos, tais como aeronaves de caça e submarinos.
Lembro da época em que os amigos da Marinha vieram conhecer o projeto de modernização do F-5, buscando preparar a modernização dos A-4 recém-adquiridos.
Eles se assustaram ao descobrir que cada radar não custaria menos do que um US$ 1 milhão. "Mas investir um milhão de dólares em cada avião para ter aquele radar minúsculo? Isso é muito mais do que é necessário para substituir o radar de uma fragata. Qual o motivo?" "Simples", respondi. "É justamente porque tem que ser pequeno e leve". Custo foi um dos motivos para desistirem de modernizar todos os caças da nossa aviação naval.
Desculpem pelo "off-topic". Voltemos ao Su-35.
Abraços,

Justin

Há mais países que dominam o ciclo nuclear, que possuem bombas atômicas e mísseis lançadores que países que conseguem desenvolver e produzir um turbofan aeronáutico avançado.

Talvez porque os primerios jamais estiveram ou estarão no mercado e são garantes de soberania diante de qualquer inimigo, logo, são prioridade absoluta.
Motor se compra no mercado, seja de um ou de outro; bombas nucleares e ICBMs, não.

Não tem nada a ver com complexidade ou custo.

É mais barato desenvolver um submarino convencional do que desenvolver um caça de 4G.

Tem alguma coisa que corrobore essa afirmação?
Mas olha, com a diferença entre o contrato chinês e nosso realmente dá pra acreditar que isso seja verdade no caso de alguns aviões bem específicos.

Agora, se vc contar com os custos de construção de estaleiros por empreiteira corrupta e contratada sem licitação, ai a coisa muda de figura.

Vem cá, posso incluir nessa roubalheira o programa Gripen-NGBr?
Sim, porque é o mesmo governo, as mesmas pessoas, as mesmas empresas, tudo igual. Ou santinhos só existem na SAAB?
Corrupção seletiva realmente é algo inédito na história da humanidade.
Será que até nisso o Gripen-NGBr terá tecnologia "inédita"?

Que recurso infeliz, cara, logo você!
Quer debater essas baixaria de ideologia política de feici buqui, vamos lá pro "gerais", aqui essa baboseira não, por favor!
Você já apelou pra essa de comparar um caça de 4ºG com um SSN, agora vem apelar pra isso?

Lamento muito, realmente, que você tenha que partir pra esse tipo de apelação, lamento mesmo!