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para o FX-2 o único é mesmo o Rafale, pois é o único que pode realmente operar nos futuros NAe's da MB, e como a intenção é comprar um único modelo de aeronave paras 2 forças, o Gripen NG, que ainda é um projecto com apenas uma aeronave DEMO, com uma prome$$a de ser navalizado, tão cedo não pode ser considerado, e o Super Hornet pede uma configuração que não está nos planos da MB, pois essa pretende um NAe de cerca de 50.000 toneladas, o que pode ser complicado para operar o Super Hornet como a USN opera nos seus NAes, com catapultas de 75m.

Ou seja, ou dá Rafale, com a ToT, ou voltamos do 0 e mudamos a ideia para o F-35... simples...

FAB depende dos caças para reorganizar Defesa Sun, 19 Dec 2010 07:34:45 -0200

Escolha do F-X2 está entre as pendências do governo; financiamento prevê o primeiro desembolso só em 2012
Roberto Godoy - O Estado de S.Paulo

O presidente Lula e a presidente eleita Dilma Rousseff querem discutir a escolha de novos caças para a aviação de combate e, assim, acabar com um impasse do governo federal que se alonga por 15 anos. Segundo revelou ao Estado um integrante da equipe de transição, o tema está na agenda das prioridades estratégicas ainda pendentes - que não devem chegar ao dia 31 sem definição.
O ministro da Defesa, Nelson Jobim, que em 20 de novembro previu a possibilidade de haver uma resolução até hoje, disse na segunda-feira que a situação está seguindo a liturgia exigida: "Reunidos, o presidente Lula e a presidente Dilma vão tomar uma decisão". Outro adiamento da escolha do projeto F-X2 para depois da posse da presidente eleita só seria justificado por motivos políticos.
Dilma não estaria convencida das vantagens oferecidas pela proposta considerada favorita, a da francesa Dassault, com seu supersônico Rafale. Pediu mais detalhes à Defesa e já recebeu as informações.
A questão técnica do F-X2 foi resolvida. A conclusão do time de peritos é de que os três finalistas podem cumprir a missão pretendida pela Aeronáutica, de acordo com a peculiaridade de cada um dos projetos.
O americano F-18 E/F é o mais provado em batalha. O sueco Gripen traz a possibilidade do desenvolvimento de uma aeronave de combate em grande parte brasileira. O francês Rafale oferece entrega irrestrita de tecnologia, a cláusula fundamental das consultas feitas pela FAB. A França mantém uma parceria estratégica e militar com o Brasil por meio de ampla cooperação no campo nuclear. O resultado desse acordo é o desenvolvimento de uma família de submarinos de propulsão atômica, armados com torpedos e mísseis. O primeiro vai para o mar em 2021.
Dinheiro. É relativa a razão econômica e financeira alegada pelo presidente Lula para transferir a oportunidade do contrato para sua sucessora.
No negócio, avaliado entre US$ 4 bilhões e US$ 6,2 bilhões, não há previsão de nenhum pagamento a curto prazo - à exceção de um adiantamento pós contrato, da ordem de US$ 100 milhões. Segundo especialistas ouvidos pelo Estado, o dinheiro sairá do caixa apenas no fim de 2011 ou início de 2012 na eventualidade de a seleção ser completada até o fim da administração Lula. Na prática, o desembolso principal será uma preocupação só a partir da segunda metade do segundo ano do mandato de Dilma.
O processo é semelhante ao adotado no outro acordo, firmado em 2008 com o governo da França, para transferência de tecnologia, projeto e construção de quatro submarinos diesel-elétricos, mais o casco de um submarino nuclear.
Depois do anúncio do modelo escolhido no projeto F-X2, será necessário, como aconteceu com os navios, um ano para a discussão do contrato principal e dos compromissos acessórios. O grupo bilateral encarregado terá ainda de definir a arquitetura da cooperação. No caso da Marinha foi criado o consórcio CBS, envolvendo a Força Naval, o estaleiro francês DCNS e a construtora brasileira Odebrecht. Além dos navios, o grupo terá de entregar um estaleiro e uma base militar. O valor da encomenda é de 6,7 bilhões. O financiador é o BNP Paribas. Os juros são de 5,5% ao ano.
Nesse ponto, para que a transação possa ser executada e a encomenda entre na linha de produção, é que será feito o depósito de um sinal, destinado ao custeio das providências iniciais. As três propostas contemplam prazos de carência para o início do pagamento do financiamento internacional - tudo em parcelas semestrais, intercalando prestações referentes aos juros e à amortização da dívida principal. Há também uma contrapartida do Tesouro, bancada em reais.
O primeiro lote do F-X2, qualquer que seja o eleito, precisa ser entregue em 2014. A frota prevista, de 36 unidades, é parte de um projeto muito amplo, de redistribuição da aviação de caça. Grupos e esquadrões estão sendo transferidos de forma gradativa para a Amazônia, o Nordeste e o Centro-Oeste. O Esquadrão Pacau, de Natal, chegou de mudança a Manaus faz uma semana, levando seis caças F-5M.
Presença. A versão final do programa de reorganização da FAB foi apresentada a Jobim em 2008. O plano prevê novas unidades e disposição dos meios. A frota de ataque, hoje concentrada em bases alinhadas no litoral, na Região Sul, e apenas recentemente presente no território amazônico, vai chegar ao chamado Vazio Norte. E não apenas os caças pesados - há os Super Tucanos de Campo Grande, Boa Vista e Porto Velho. Para Rondônia estão sendo levados os impressionantes "tanques voadores", helicópteros russos Mi-35 que a Força começou a receber em julho. Foram comprados 12 deles. A fatura bate em US$ 250 milhões. A tripulação - dois pilotos - ocupa cabines independentes cobertas por globos blindados. O compartimento traseiro acomoda até oito soldados equipados. Os cabides externos levam 1.500 quilos de armas - mísseis, foguetes, bombas de até 500 kg - ou 2,5 toneladas de carga. Toda a seção inferior é revestida com placa bimetálica resistente ao calibre .50 ou estilhaços de granadas. Sob a seção dianteira, um poderoso canhão 30 mm.
O empreendimento depende da chegada do caça de alta tecnologia. Sem ele, garante um brigadeiro, ficam inviabilizadas as metas, a começar pela modernização do 1.º Grupo de Defesa Aérea, de Anápolis, responsável pela guarda de Brasília e de um vasto painel de instalações estratégicas. Todas as aeronaves em uso - Mirage-2000C/B, F-5M e AMX - entram em desativação por fadiga e obsolescência em quatro anos. Os últimos farão seu pouso final entre 2021 e 2023. A frota a ser formada com os novos supersônicos vai a 120 jatos. Serão contratados em etapas e produzidos no País.

cb_lima escreveu:O problema Santiago,

... é que a SAAB não é a Mig, ou a Sukhoi ou a Boeing ou a LM com programas que possuem um sucesso muito maior do que o NG e além disso possuem encomendas garantindo a existência e a viabilidade de tais iniciativas.

Com relação ao F4... novamente... não está sendo oferecido ao Brasil, sendo assim não há o que comparar com o NG porque o que está sendo oferecido pelos franceses é o F3 que existe e está sendo utilizado por lá e será a aeronave espinha dorsal daquele país por muitas décadas ainda.

E essa é por si só uma diferença absurda.

E por isso que digo que não dá para "embolar' com o NG que foi oferecido, mas não existe, não é espinha dorsal de nada e ainda corre o risco das melhorias do "Demo" irem para os Gripen C/D modificados para o padrão E/F e ser somente essa a serventia de tal programa "Demo".

A falta de encomendas é um gigantesco fator... fragiliza é uma palavra muito branda para definir o problema.

[]s
CB_Lima

Esse debate tem mais a ver mais com as estratégias de evolução dos caças do que com a concorrência brasileira em si, que já esta deu o que tinha que dar, faltando apenas a reconfirmação do Rafale, ou não, o que seria uma surpresa enorme.

Analisando a floresta como um todo e não as folhas isoladamente, os caminhos adotados pelos fabricantes de uma forma geral têm sido similar. Independente da companhia. Aproveitar plataformas existentes e configurações aerodinâmicas consagradas e explorá-las ao máximo ou mesmo desenvolver versões com modificações radicais.

Quando a Sukhoi desenvolveu as versões avançadas Su-37, Su-35 e recentemente Su-35BM tb não havia expressão pública de encomendas por parte dos russos. Elas se confirmaram apenas no ano passado (48 unidades).

Com relação ao Mig-29M2/Mig-35 a Russia não encomendou nenhuma unidade, mas a RAC Mig disputa concorrências mundo afora. Se ela não fizesse isso, perderia competência e ficaria fora do mercado definitivamente. Esta é uma questão relevante para qualquer fabricante.

Mesmo sem os recursos de países com economias maiores, a Saab segue um caminho que tem sido similar ao da maioria dos fabricantes de caças.

As melhorias desenvolvidas no Demo podem ser aplicadas tanto nos Gripen existentes (em menor escala e concentradas nos sistemas) como no NG. Isso é interessante, pois ajuda a ampliar a escala de utilização dos componentes comuns, que podem ser aplicados em upgrades de C/D e na nova versão. Vejo isso como uma forma inteligente de maximizar os investimentos.

Se dentro do plano de novos investimentos militares recentemente anunciado ( http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =SEA&s=TOP ) a Suécia confirmar a aquisição de Gripen NG, isso certamente ajudará bastante a Saab em concorrências futuras.

Voltando ao Rafale e suas possibilidades de evolução, um maior MTOW, novo trem de pouso, novas turbinas e novos sistemas se enquadrará no modelo de evolução adotado pela maioria dos fabricantes. E isso nada tem a ver com a concorrência da FAB diga-se. É a lógica do mercado que exige.

[]s

cb_lima escreveu:O problema Santiago,

... é que a SAAB não é a Mig, ou a Sukhoi ou a Boeing ou a LM com programas que possuem um sucesso muito maior do que o NG e além disso possuem encomendas garantindo a existência e a viabilidade de tais iniciativas.

Com relação ao F4... novamente... não está sendo oferecido ao Brasil, sendo assim não há o que comparar com o NG porque o que está sendo oferecido pelos franceses é o F3 que existe e está sendo utilizado por lá e será a aeronave espinha dorsal daquele país por muitas décadas ainda.

E essa é por si só uma diferença absurda.

E por isso que digo que não dá para "embolar' com o NG que foi oferecido, mas não existe, não é espinha dorsal de nada e ainda corre o risco das melhorias do "Demo" irem para os Gripen C/D modificados para o padrão E/F e ser somente essa a serventia de tal programa "Demo".

A falta de encomendas é um gigantesco fator... fragiliza é uma palavra muito branda para definir o problema.

[]s
CB_Lima

Penguin escreveu:Quando a Sukhoi desenvolveu as versões avançadas Su-37, Su-35 e recentemente Su-35BM tb não havia expressão pública de encomendas por parte dos russos. Elas se confirmaram apenas no ano passado (48 unidades).

As versões Su-35 e Su-35BM foram adquiridas e houve anúncio anterior da intenção de adquiri-las.

Penguin escreveu:Com relação ao Mig-29M2/Mig-35 a Russia não encomendou nenhuma unidade, mas a RAC Mig disputa concorrências mundo afora. Se ela não fizesse isso, perderia competência e ficaria fora do mercado definitivamente. Esta é uma questão relevante para qualquer fabricante.

Também foram adquiridos (são aviões construídos para a Argélia) e boa parte da frota foi convertida para o padrão. Tem mais, serão a base da nova frota do Kuznetsov.

Penguin escreveu:Mesmo sem os recursos de países com economias maiores, a Saab segue um caminho que tem sido similar ao da maioria dos fabricantes de caças.

As melhorias desenvolvidas no Demo podem ser aplicadas tanto nos Gripen existentes (em menor escala e concentradas nos sistemas) como no NG. Isso é interessante, pois ajuda a ampliar a escala de utilização dos componentes comuns, que podem ser aplicados em upgrades de C/D e na nova versão. Vejo isso como uma forma inteligente de maximizar os investimentos.

O Demo tem menos de 60% de partes comuns com o C/D. Boa parte dos desenvolvimentos não poderão ser empregados nos modelos "legacy". Foi uma aposta burra para construir um avião com desempenho similar ao do F-16C, quando a tend~encia mundial aponta para a quinta geração.

Penguin escreveu:Se dentro do plano de novos investimentos militares recentemente anunciado ( http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =SEA&s=TOP ) a Suécia confirmar a aquisição de Gripen NG, isso certamente ajudará bastante a Saab em concorrências futuras.

O que está confirmado é o upgrade da série C/D com radar e sistemas de bordo desenvolvidos para o NG.

Penguin escreveu:Voltando ao Rafale e suas possibilidades de evolução, um maior MTOW, novo trem de pouso, novas turbinas e novos sistemas se enquadrará no modelo de evolução adotado pela maioria dos fabricantes. E isso nada tem a ver com a concorrência da FAB diga-se. É o mercado que exige.

Os requisitos estruturais franceses sempre foram mais rígidos que os dos outros países, o que explica a longevidade dos produtos Dassault. Vc nunca ouviu falar de caças gauleses desmanchando-se no ar como os F-15 e F-16 norte-americanos... Por isso não é difícil adaptar novas turbinas ao Rafale.

Abraços

Pepê

Penguin escreveu:

cb_lima escreveu:O problema Santiago,

... é que a SAAB não é a Mig, ou a Sukhoi ou a Boeing ou a LM com programas que possuem um sucesso muito maior do que o NG e além disso possuem encomendas garantindo a existência e a viabilidade de tais iniciativas.

Com relação ao F4... novamente... não está sendo oferecido ao Brasil, sendo assim não há o que comparar com o NG porque o que está sendo oferecido pelos franceses é o F3 que existe e está sendo utilizado por lá e será a aeronave espinha dorsal daquele país por muitas décadas ainda.

E essa é por si só uma diferença absurda.

E por isso que digo que não dá para "embolar' com o NG que foi oferecido, mas não existe, não é espinha dorsal de nada e ainda corre o risco das melhorias do "Demo" irem para os Gripen C/D modificados para o padrão E/F e ser somente essa a serventia de tal programa "Demo".

A falta de encomendas é um gigantesco fator... fragiliza é uma palavra muito branda para definir o problema.

[]s
CB_Lima

Esse debate tem mais a ver mais com as estratégias de evolução dos caças do que com a concorrência brasileira em si, que já esta deu o que tinha que dar, faltando apenas a reconfirmação do Rafale, ou não, o que seria uma surpresa enorme.

Analisando a floresta como um todo e não as folhas isoladamente, os caminhos adotados pelos fabricantes de uma forma geral têm sido similar. Independente da companhia. Aproveitar plataformas existentes e configurações aerodinâmicas consagradas e explorá-las ao máximo ou mesmo desenvolver versões com modificações radicais.

Quando a Sukhoi desenvolveu as versões avançadas Su-37, Su-35 e recentemente Su-35BM tb não havia expressão pública de encomendas por parte dos russos. Elas se confirmaram apenas no ano passado (48 unidades).

Com relação ao Mig-29M2/Mig-35 a Russia não encomendou nenhuma unidade, mas a RAC Mig disputa concorrências mundo afora. Se ela não fizesse isso, perderia competência e ficaria fora do mercado definitivamente. Esta é uma questão relevante para qualquer fabricante.

Mesmo sem os recursos de países com economias maiores, a Saab segue um caminho que tem sido similar ao da maioria dos fabricantes de caças.

As melhorias desenvolvidas no Demo podem ser aplicadas tanto nos Gripen existentes (em menor escala e concentradas nos sistemas) como no NG. Isso é interessante, pois ajuda a ampliar a escala de utilização dos componentes comuns, que podem ser aplicados em upgrades de C/D e na nova versão. Vejo isso como uma forma inteligente de maximizar os investimentos.

Se dentro do plano de novos investimentos militares recentemente anunciado ( http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =SEA&s=TOP ) a Suécia confirmar a aquisição de Gripen NG, isso certamente ajudará bastante a Saab em concorrências futuras.

Voltando ao Rafale e suas possibilidades de evolução, um maior MTOW, novo trem de pouso, novas turbinas e novos sistemas se enquadrará no modelo de evolução adotado pela maioria dos fabricantes. E isso nada tem a ver com a concorrência da FAB diga-se. É a lógica do mercado que exige.

[]s

Sei lá cara,

Já reparou como você propoe uma situação e fica pulando de conversa em conversa? Sei lá... para resumir a questão que estava sendo conversada originalmente:

O NG não está sendo comprado pela Suécia.

As melhorias do "Demo" no momento serão na melhor das hipóteses (porque não há encomenda de NG) utilizadas para os Gripen C/D e olhe lá.

O NG foi uma idéia para abocanhar verbas de desenvolvimento dinamarquesas e holandesas... a coisa não funcionou... e aí os próximos na lista são Índia e Brasil ... Suiça não foi nem cogitada porque por lá eles só aceitam aeronaves que existem.

A Suécia sai no lucro de qualquer maneira pois pode oferecer melhoras para os seus Gripen C/D novos e convertidos de AB... e esperar para ver o que ocorre e se não tiver saída realizar encomendas do NG para manter a SAAB funcionando... isso tudo vai depender do quanto ruim será a situação da SAAB sem mais encomendas e com os Tchecos devolvendo os seus Gripen em 2 anos.

O Rafale F4 não foi oferecido ao Brasil... então sejá lá o que essa aeronave vir a ser... quando chegar o momento e se um dia nos for oferecido... aí dá para discutir. No momento (para o F-X 2.0) ... é perda de tempo...

O caminho que a SAAB deveria ter escolhido já foi muito bem explicado pelo Pepe algumas páginas atrás... eu acho honestamente que eles se deixaram levar e estão tentando abraçar o mundo com as pernas ao colocar o Demo que é uma aeronave que é um laboratório para os upgrades do C/D e ao mesmo tempo tentar criar a idéia que existe uma aeronave nova (entre aspas) chamada NG... mas que precisa de comprador, porque nem os suecos estão comprando.

Fica díficil justificar comprar aeronaves novas com mais de 100 Gripens AB com menos de 15 anos de uso tomando poeira em cavernas.

Honestamente... para tomar o caminho que Boeing e os demais tomaram a SAAB precisava de um padrinho com $$$ e disposição e é isso que a campanha do NG tenta fazer... o problema dessa valsa toda é que todo mundo achou que os suecos iriam fazer isso... como não estão fazendo nada e esperando para ver... o projeto fica nessa situação a busca de alguém que se habilite.

E com isso o fator risco vai para as alturas.

[]s
CB_Lima

thelmo rodrigues escreveu: Nesse ponto, para que a transação possa ser executada e a encomenda entre na linha de produção, é que será feito o depósito de um sinal, destinado ao custeio das providências iniciais. As três propostas contemplam prazos de carência para o início do pagamento do financiamento internacional - tudo em parcelas semestrais, intercalando prestações referentes aos juros e à amortização da dívida principal. Há também uma contrapartida do Tesouro, bancada em reais.

E cai mais uma falácia da turma do mimimi.

Pepê Rezende escreveu:

cb_lima escreveu:O problema Santiago,

... é que a SAAB não é a Mig, ou a Sukhoi ou a Boeing ou a LM com programas que possuem um sucesso muito maior do que o NG e além disso possuem encomendas garantindo a existência e a viabilidade de tais iniciativas.

Com relação ao F4... novamente... não está sendo oferecido ao Brasil, sendo assim não há o que comparar com o NG porque o que está sendo oferecido pelos franceses é o F3 que existe e está sendo utilizado por lá e será a aeronave espinha dorsal daquele país por muitas décadas ainda.

E essa é por si só uma diferença absurda.

E por isso que digo que não dá para "embolar' com o NG que foi oferecido, mas não existe, não é espinha dorsal de nada e ainda corre o risco das melhorias do "Demo" irem para os Gripen C/D modificados para o padrão E/F e ser somente essa a serventia de tal programa "Demo".

A falta de encomendas é um gigantesco fator... fragiliza é uma palavra muito branda para definir o problema.

[]s
CB_Lima

Penguin escreveu:Quando a Sukhoi desenvolveu as versões avançadas Su-37, Su-35 e recentemente Su-35BM tb não havia expressão pública de encomendas por parte dos russos. Elas se confirmaram apenas no ano passado (48 unidades).

As versões Su-35 e Su-35BM foram adquiridas e houve anúncio anterior da intenção de adquiri-las.

Penguin escreveu:Com relação ao Mig-29M2/Mig-35 a Russia não encomendou nenhuma unidade, mas a RAC Mig disputa concorrências mundo afora. Se ela não fizesse isso, perderia competência e ficaria fora do mercado definitivamente. Esta é uma questão relevante para qualquer fabricante.

Também foram adquiridos (são aviões construídos para a Argélia) e boa parte da frota foi convertida para o padrão. Tem mais, serão a base da nova frota do Kuznetsov.

Penguin escreveu:Mesmo sem os recursos de países com economias maiores, a Saab segue um caminho que tem sido similar ao da maioria dos fabricantes de caças.

As melhorias desenvolvidas no Demo podem ser aplicadas tanto nos Gripen existentes (em menor escala e concentradas nos sistemas) como no NG. Isso é interessante, pois ajuda a ampliar a escala de utilização dos componentes comuns, que podem ser aplicados em upgrades de C/D e na nova versão. Vejo isso como uma forma inteligente de maximizar os investimentos.

O Demo tem menos de 60% de partes comuns com o C/D. Boa parte dos desenvolvimentos não poderão ser empregados nos modelos "legacy". Foi uma aposta burra para construir um avião com desempenho similar ao do F-16C, quando a tend~encia mundial aponta para a quinta geração.

Penguin escreveu:Se dentro do plano de novos investimentos militares recentemente anunciado ( http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =SEA&s=TOP ) a Suécia confirmar a aquisição de Gripen NG, isso certamente ajudará bastante a Saab em concorrências futuras.

O que está confirmado é o upgrade da série C/D com radar e sistemas de bordo desenvolvidos para o NG.

Penguin escreveu:Voltando ao Rafale e suas possibilidades de evolução, um maior MTOW, novo trem de pouso, novas turbinas e novos sistemas se enquadrará no modelo de evolução adotado pela maioria dos fabricantes. E isso nada tem a ver com a concorrência da FAB diga-se. É o mercado que exige.

Os requisitos estruturais franceses sempre foram mais rígidos que os dos outros países, o que explica a longevidade dos produtos Dassault. Vc nunca ouviu falar de caças gauleses desmanchando-se no ar como os F-15 e F-16 norte-americanos... Por isso não é difícil adaptar novas turbinas ao Rafale.

Abraços

Pepê

Os Mig adquiridos e rejeitados pela Argélia foram da versão Mig-29SMT e não Mig-29M2 ou Mig-35 (estruturalmente diferente das versões anteriores, entre elas o SMT). São coisas muito diferentes.

O anúncio da aquisição dos Su-35BM foi feita apenas no ano passado (48 unidades). Antes disso, havia o Su-37 e 35 desde 1996 quando apareceram em Farnborough. Apenas 12 foram construídos e não entraram em estágio de produção plena.

Os caças franceses possuem vida útil limitada como qualquer outro caça. Metal sofre fadiga não importando onde seja fabricado. Por sinal, quais são os requisitos estruturais mais rígidos dos franceses?

(...)The airframe life has been increased to 7,500 hours and is guaranteed to 5,000 hours. It is often said that the Mirage 2000 is a completely new aircraft under the skin and bears only a superficial resemblance to the Mirage III E and 5. While this is largely true there can be no doubt that Dassault carefully analyzed the strengths and weaknesses of the older airframe and that the lessons learned were applied to the airframe of the Mirage 2000.(...)
http://www.mirage-jet.com/AIRFRAME/MAIN ... inte_1.htm

[]s

Parceria legítima

Na expectativa do desfecho das negociações para a venda de caças ao Brasil, franceses estão otimistas em relação ao governo Dilma

Isabel Fleck

Entrevista YVES SAINT-GEOURS, embaixador da França

No fim do governo Lula, é impossível pensar nas relações entre Brasil e França sem lembrar o acordo sobre a venda de 36 caças que, anunciado na euforia da visita do presidente Nicolas Sarkozy em setembro de 2009, provavelmente não será fechado antes da posse de Dilma Rousseff. Os franceses, que nos últimos dias têm enviado ao país altos representantes do governo, como o chefe do Estado Maior das Forças Armadas, almirante Edouard Guillaud, para fazer uma pressão na reta final, evitam publicamente reclamar da decisão de postergar o anúncio da concorrência para o governo Dilma. “É uma coisa difícil de prever, mas parece que o presidente Lula disse muito claramente que é a presidente Dilma quem deve decidir. Mas estamos pacientes e otimistas”, disse o embaixador francês, Yves Saint-Geours, em entrevista ao Correio.

Mas se a decisão na questão dos caças deixará a desejar, o embaixador francês comemora o que foi conseguido com o Brasil nos últimos oito anos nos campos não só militar, mas político e comercial. Nesse período, em que se realizou o Ano do Brasil na França, em 2005, e o Ano da França no Brasil, em 2009, os dois países fecharam um acordo de cerca de R$ 20 bilhões (8,8 bilhões de euros) na compra de 51 helicópteros e cinco submarinos (sendo um de propulsão nuclear), o comércio cresceu — estimativa de cerca de 30% só no último ano –, e os dois governos tiveram uma boa coordenação em temas multilaterais.

Para Saint-Geours, as expectativas para o governo Dilma são ainda melhores. “Estou muito otimista por razões simples. Primeiro, temos os métodos, os projetos, este nível muito alto de relações bilaterais. E, claro, os problemas do mundo continuam e temos que avançar”, afirma. Segundo o embaixador, devido a essas características, a parceria estratégica entre os dois países é agora mais “legítima que nunca”. “Todos os eixos prioritários domésticos, como desenvolvimento das infraestruturas pelo PAC, e das necessidades para a educação, formação profissional, tecnologia e ciência, são também os eixos da nossa cooperação com o Brasil. Então, tendo os métodos, os desafios e esses eixos prioritários, considero que a perspectiva de cooperação é excelente.”

Durante o governo Lula, as relações entre Brasil e França foram visivelmente intensas, com muitas visitas e encontros entre os presidentes, acordos echados em diversas áreas e a realização dos anos do Brasil na França e da França no Brasil. O que motivou essa aproximação?

Foi uma visão dos dois lados da necessidade de aprofundar essa relação. Não tenho a intenção de falar pelo lado brasileiro, mas percebemos que o país se projetou muito mais, teve uma política externa mais ativa, e que, ao fazer isso, considerou a França, com quem tinha já relações excelentes em vários níveis, um parceiro importante, principalmente para procurar mudar algumas coisas na governança mundial. E nós, franceses, consideramos que o mundo estava mudando, e que era preciso mudar as instituições de organização coletiva do mundo. E, inclusive, ter uma relação não só multilateral, mas bilateral mais forte com países emergentes tão importantes como o Brasil. E esses dois anos — do Brasil na França e da França no Brasil — foram a parte mais ativa e mais concreta da relação. Nesse período, também tivemos a assinatura da parceria estratégica, que foi muito interessante para os dois países que já tinham um diálogo político, e as ferramentas da relação a nível comercial, científico-universitário, cultural e militar. Por esses motivos, esses oito anos foram realmente uma mudança de época — para o mundo, para os dois países e para a nossa relação.

Em que áreas essa parceria avançou mais?

Há vários campos de cooperação que realmente avançaram de uma maneira excepcional com a parceria estratégica: comercial, científico e cultural, militar, e até na questão de fronteiras, já que Brasil e França dividem mais de 720 quilômetros de fronteira entre a Guiana Francesa e o Amapá. No campo da cooperação econômica e comercial, organizamos um grupo de empresários de alto nível que fizeram um trabalho para propor coisas concretas, como, por exemplo, agilizar as questões de alfândega, circulação de pessoas e contratos de trabalho. E isso já deu resultados bons entre as empresas. Muitas empresas francesas já estão no Brasil há décadas, mas, entre 2009 e 2010, foi um momento privilegiado para o desenvolvimento de nossas parcerias, de novos investimentos. A expectativa é que o intercâmbio comercial aumente mais de 30% só este ano. Os investimentos franceses no Brasil são excepcionais: as empresas franco-brasileiras empregam 400 mil brasileiros aqui, somos o quarto maior volume de investimentos estrangeiros diretos no Brasil. E esse volume representa o dobro da quantidade de investimentos franceses na China e cinco vezes mais do que na Índia. Isso mostra que o Brasil é um parceiro econômico muito importante.

A parceria no campo militar também tem sido levada a sério pelos dois países, que fecharam um acordo para a produção de helicópteros e submarinos, e têm em vista um acordo para a compra de 36 caças para a FAB. Por que uma parceria com o Brasil nessa área é importante para a França?

Temos uma parceria entre países que querem ter não só soberania, mas também autonomia de decisão e compartilhar responsabilidades internacionais. E uma maneira de compartilhar responsabilidades internacionais, é garantir a segurança no mundo. Nós sabemos que, neste momento, a comunidade internacional, através do Brasil, está assegurando parte da segurança do mundo, no Haiti. Então a razão de fazer uma parceria militar se inscreve no marco da parceria global.

Na última quinta-feira, o ministro da Defesa, Nelson Jobim, se reuniu com o chefe do Estado Maior das Forças Armadas francesas, almirante Edouard Guillaud. O governo francês recebeu alguma previsão sobre o fechamento dessa compra?

Essa é uma questão de decisão do governo brasileiro, então, não é o governo francês que vai responder a essa pergunta.

Mas o senhor acredita que o presidente Lula vai sair do governo sem anunciar a decisão?

É uma coisa difícil de prever, mas parece que o presidente Lula disse muito claramente que é a presidente Dilma quem deve decidir.

Há um risco de que, a decisão ficando para o próximo mandato, o governo mude a sua já conhecida preferência pela proposta francesa?

Ou que o processo se prolongue demais, mais uma vez?

Considero que, realmente, essa é uma coisa que o governo do Brasil tem que decidir, em função de muitos parâmetros. Mas estamos pacientes e otimistas. Os dois países mantiveram uma coordenação estreita em temas da agenda internacional.

Quais foram as principais questões multilaterais em que os dois conseguiram coordenar posições conjuntas?

Estamos em um processo de mudança das instituições multilaterais. E, em questões como a mudança de cotas no FMI e no Banco Mundial, ou na reforma no Conselho de Segurança, não estamos na mesma posição, mas temos os mesmos objetivos do Brasil. Por exemplo, em novembro de 2009, os presidentes Lula e (Nicolas) Sarkozy adotaram uma orientação comum para a Conferência de Copenhague, com compromissos de redução de desflorestamento, e objetivos concretos para a redução de gases de efeito estufa. É claro que não concordamos em tudo. Vamos ter que seguir dialogando para atingir consensos sobre matérias-primas, sobre reforma do sistema monetário internacional e, inclusive, sobre governança mundial.

Outro assunto que os dois países não têm postura semelhante é em relação ao programa nuclear do Irã. Como a França viu os esforços do Brasil para chegar à Declaração de Teerã e a sua postura sobre as sanções?

Não devemos esquecer o principal: Brasil e França concordam completamente sobre os objetivos pacíficos de permitir o desenvolvimento nuclear civil para os países. Consideramos que todos os países devem ter, respeitando as regras, essa possibilidade. É verdade que não concordamos sobre a maneira de atingir esse objetivo, e todos sabem que teve a resolução sobre as sanções. Mas o Brasil, apesar de não votar a favor da resolução, está aplicando as sanções. Mas é uma coisa complexa.

Mas o Brasil desgastou a sua imagem no cenário internacional?

Eu só posso responder pela França. Para nós, por todas as razões que expliquei antes, o diálogo com o Brasil é o mesmo. Não consideramos que temos que concordar sempre. Para nós, isso não mudou a percepção que temos do Brasil e de seu papel futuro na governança mundial.

O senhor acredita que, no governo Dilma essa aproximação vai continuar?

Estou muito otimista por razões simples. Primeiro, temos os métodos, os projetos, este nível muito alto de relações bilaterais. E, claro, os problemas do mundo continuam e temos que avançar. Considero que o Brasil tem agora uma continuidade política que nos dá realmente possibilidade de responder aos desafios que se apresentam a cada dia, e então a parceria estratégica me parece mais legítima que nunca. O Brasil é uma grande potência no mundo e tem responsabilidades internacionais cada vez mais importantes. E todos os eixos prioritários domésticos, como desenvolvimento das infraestruturas pelo PAC, e das necessidades para a educação, formação profissional, tecnologia e ciência, são também os eixos da nossa cooperação com o Brasil. Então, tendo os método, os desafios e esses eixos prioritários, considero que a perspectiva de cooperação é excelente.

O senhor falou da parceria na área cultural e científica. O que espera da relação nesse campo?

Temos trabalhado muito no campo científico, universitário e cultural, transformando um pouco o que estávamos fazendo, que já era muito. Temos uma tradição de instituições bilaterais para trabalhar juntos a nível universitário e agora estamos abrindo mais e mais cooperações universitárias. Mais estudantes brasileiros estão indo à França, 3 mil vistos de estudantes foram dados no ano passado. E agora queremos, com a parceria estratégica, fazer mais estudantes franceses viajarem ao Brasil. Queremos sempre esse equilíbrio, tanto para a economia, como para a ciência e cultura.

Mas também não há um equilíbrio na questão comercial, porque o Brasil exporta menos para a França do que importa, mantendo a nossa balança negativa.
Não, estamos mais ou menos equilibrados.

Mas, só neste ano, já temos um deficit de mais de US$ 1 bilhão...
Essa é uma discussão que sempre temos com os brasileiros, porque não calculamos os números da mesma maneira. No ano passado, para nós, a França teve um déficit, mas para os números brasileiros, tivemos um excedente. Então, é mais ou menos um comércio equilibrado, e temos que crescer juntos.

Em que áreas o Brasil pode investir mais na França?

Já temos alguns pequenos investimentos do Brasil na França, mas é claro que os grandes campeões industriais brasileiros — Petrobras, Vale, Embraer — e também médias empresas podem pensar em investimentos em todos os campos: agroindústria, indústria, serviços.

O presidente Sarkozy tem apresença confirmada na posse da presidente Dilma?

Não. E essa decisão não está dependendo de ninguém, mas é uma data complicada para todos os governos do mundo. De qualquer maneira, teremos uma boa representação.

Bolovo escreveu:

Mapinguari escreveu:O Pacau foi ativado no dia 15/12, em Manaus. Por hora, eles estão com seis aviões (três transferidos da BASC e três da BACO), como eu disse antes. Os F-5EM que anotei foram: 4828, 4849, 48__ (estava no hangar de alerta e não vi a matrícula, mas tinha a barbatana), 4866, 4869 e 4873. Com a entrega dos seis últimos F-5EM/FM, ficarão com 12 aviões.
Com os 11 F-5E/F ex-Jordânia (que também serão modernizados), os esquadrões terão ao menos 12 aviões cada, já levando em conta que, com a baixa dos Mirage 2000, 12 devem ir para o 1º GDA. Provavelmente o 1º GAvCa deve ficar com um pouco mais (16/18) uma vez que o 1º/1º GAvCa (Senta a Pua) e o 2º/2º GAvCa (Rompe Mato) operam seus F-5 em "pool".

Obrigado.

Só outra duvida: é o aeroporto de Ponta Pelada ou o Internacional?

É na BAMN, ou seja, Ponta Pelada. Por enquanto, está dividindo o hangar com o 7º ETA. As instalações definitivas ainda serão construídas. Por enquanto, de novo, só o hangar do alerta. Outra novidade de minha visita foi ver a construção das instalações da Cia de Defesa Antiaérea da BAMN.

cb_lima escreveu:

Penguin escreveu: Esse debate tem mais a ver mais com as estratégias de evolução dos caças do que com a concorrência brasileira em si, que já esta deu o que tinha que dar, faltando apenas a reconfirmação do Rafale, ou não, o que seria uma surpresa enorme.

Analisando a floresta como um todo e não as folhas isoladamente, os caminhos adotados pelos fabricantes de uma forma geral têm sido similar. Independente da companhia. Aproveitar plataformas existentes e configurações aerodinâmicas consagradas e explorá-las ao máximo ou mesmo desenvolver versões com modificações radicais.

Quando a Sukhoi desenvolveu as versões avançadas Su-37, Su-35 e recentemente Su-35BM tb não havia expressão pública de encomendas por parte dos russos. Elas se confirmaram apenas no ano passado (48 unidades).

Com relação ao Mig-29M2/Mig-35 a Russia não encomendou nenhuma unidade, mas a RAC Mig disputa concorrências mundo afora. Se ela não fizesse isso, perderia competência e ficaria fora do mercado definitivamente. Esta é uma questão relevante para qualquer fabricante.

Mesmo sem os recursos de países com economias maiores, a Saab segue um caminho que tem sido similar ao da maioria dos fabricantes de caças.

As melhorias desenvolvidas no Demo podem ser aplicadas tanto nos Gripen existentes (em menor escala e concentradas nos sistemas) como no NG. Isso é interessante, pois ajuda a ampliar a escala de utilização dos componentes comuns, que podem ser aplicados em upgrades de C/D e na nova versão. Vejo isso como uma forma inteligente de maximizar os investimentos.

Se dentro do plano de novos investimentos militares recentemente anunciado ( http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =SEA&s=TOP ) a Suécia confirmar a aquisição de Gripen NG, isso certamente ajudará bastante a Saab em concorrências futuras.

Voltando ao Rafale e suas possibilidades de evolução, um maior MTOW, novo trem de pouso, novas turbinas e novos sistemas se enquadrará no modelo de evolução adotado pela maioria dos fabricantes. E isso nada tem a ver com a concorrência da FAB diga-se. É a lógica do mercado que exige.

[]s

Sei lá cara,

Já reparou como você propoe uma situação e fica pulando de conversa em conversa? Sei lá... para resumir a questão que estava sendo conversada originalmente:

O NG não está sendo comprado pela Suécia.

As melhorias do "Demo" no momento serão na melhor das hipóteses (porque não há encomenda de NG) utilizadas para os Gripen C/D e olhe lá.

O NG foi uma idéia para abocanhar verbas de desenvolvimento dinamarquesas e holandesas... a coisa não funcionou... e aí os próximos na lista são Índia e Brasil ... Suiça não foi nem cogitada porque por lá eles só aceitam aeronaves que existem.

A Suécia sai no lucro de qualquer maneira pois pode oferecer melhoras para os seus Gripen C/D novos e convertidos de AB... e esperar para ver o que ocorre e se não tiver saída realizar encomendas do NG para manter a SAAB funcionando... isso tudo vai depender do quanto ruim será a situação da SAAB sem mais encomendas e com os Tchecos devolvendo os seus Gripen em 2 anos.

O Rafale F4 não foi oferecido ao Brasil... então sejá lá o que essa aeronave vir a ser... quando chegar o momento e se um dia nos for oferecido... aí dá para discutir. No momento (para o F-X 2.0) ... é perda de tempo...

O caminho que a SAAB deveria ter escolhido já foi muito bem explicado pelo Pepe algumas páginas atrás... eu acho honestamente que eles se deixaram levar e estão tentando abraçar o mundo com as pernas ao colocar o Demo que é uma aeronave que é um laboratório para os upgrades do C/D e ao mesmo tempo tentar criar a idéia que existe uma aeronave nova (entre aspas) chamada NG... mas que precisa de comprador, porque nem os suecos estão comprando.

Fica díficil justificar comprar aeronaves novas com mais de 100 Gripens AB com menos de 15 anos de uso tomando poeira em cavernas.

Honestamente... para tomar o caminho que Boeing e os demais tomaram a SAAB precisava de um padrinho com $$$ e disposição e é isso que a campanha do NG tenta fazer... o problema dessa valsa toda é que todo mundo achou que os suecos iriam fazer isso... como não estão fazendo nada e esperando para ver... o projeto fica nessa situação a busca de alguém que se habilite.

E com isso o fator risco vai para as alturas.

[]s
CB_Lima

Eu propondo situações?! Pulando de conversa em
conversa?!

Pepê tem as opiniões dele. Respeito, mas nao concordo com tudo.

[]s

O "embolado" aqui parece ser voce, CB, na boa
Absorveu o discurso da Dassault, que nem tampax (o que voce descreve acima é o discurso deles ipsis literis).
Defende o Rafa com unhas e dentes e regurgita inverdades sobre a Saab e o programa. Dia e noite.
Vai dar Rafale, OK. Relaxa.
Benke

Senhores... Para quê tanto stress?

Relaxem. Depois do Carnaval: Rafale!

Benke,

Vamos tratar das propostas... se tem algo a adicionar, por favor seja bem-vindo. Honestamente não sabia que tal discurso era exatamente o deles (eles estão oferecendo F3 e não F4... realmente faz parte do discurso deles e a FAB sabe disso e acho que todo mundo que lê o Fórum, correto?)

Além do fato de por conta disso uma comparação entre NG e F4 no contexto do F-X não faz sentido porque não foi essa a aeronave (F4) oferecida ao Brasil, correto?

O Gripen Demo não é a base de um programa que pode tomar 2 direções (para baixo com o upgrade dos C/D ou para cima com uma aeronave nova NG)?

O NG não foi primeiro oferecido a Dinamarca e Holanda? Tem até Photoshop do NG pintado na cor da Dinamarca (acho que inclusive a imagem apareceu antes da imagem sueca do NG no photoshop). Isso estava pelo menos até um tempo atrás no site da SAAB.

Dessas empresas de aviação como citadas pelo outro colega (Boeing, LM, Su, etc) a SAAB não é a única das citadas no post cujo programa (NG) ainda não foi encomendado pelo seu governo? Existe alguma invenção nisso?

Honestamente, não sou daqueles que acha que os suecos irão produzir uma aeronave ruim ou qualquer outra história dessa... não creio nisso até porque gosto muito do Gripen C/D e acho que seria uma aeronave ótima para o Brasil em vários momentos... o maior problema do NG é o fator risco e até o próprio PP confirmou que esse é um dos pontos chaves pelos quais a situação fica complicada para o NG e muita gente que gosta da aeronave admite que esse é um calcanhar de Aquiles dos sérios mesmo.

Dessa maneira não duvidaria se realmente a Dassault, ou a Boeing, ou a LM, ou a Mig, ou o pessoal da Su e até muita gente da própria SAAB tivesse a mesma opnião.

No mais... relaxa.
[]s
CB_Lima

Como dizem os advogados aí na sua área (Seattle?)
"I rest my case"
Benke

Como diz outra expressão muito utilizada pelos advogados daqui:

"- Good for you" !

[]s
CB_Lima