Fórum Defesa Brasil

Sim, porque eles investem muito em turbinas. Seus avanços não se devem a nenhuma graça da Russia ou de país algum.

Quem está falando em "graça" é você.
Que eu saiba a Rússia vende tecnologia, não faz "graça".

Da nossa incompetência em planejar e gerir nossos recursos.

E da nossa falta de visão.

Sim, os indianos fabricam sob licença. Mas não sabem como os russos desenvolveram. Essa tecnologia não foi transferida. Por isso eles têm essa enorme dificuldade de décadas em finalizar a Kaveri.

Melhor que nada, nada agora e nada para daqui 40 anos, 2070 segundo dizem.

Com a ajuda da documentação de manutenção! Leia sobre o desenvolvimento dessa turbina.
Eles produzem de forma pirata. Fizeram engenharia reversa! O que não é nada fácil!

Fazem, é o que importa.

Todo tipo de componente é diferente de todos os componentes.
Os indianos aprenderam a receita de bolo, mas não sabem como os russos fizeram a receita.

Bem, ainda que sejam partes, é muito melhor do que fazemos aqui, nada.
E sobre bolos, nós só comemos, SE recebermos autorização.

Sim, produzem partes.
Os indianos sob lincença.
Os chineses na maioria das vezes, não.

Bem, a HAL diz que produz o motor, mas vou aceitar "partes". Produzem, segundo sua analogia culinária, a farinha, os ovos, e o açúcar. Só faltaria o fermento.

No caso da China, com muito investimento e esforço.
No caso da India tb, mas com menos investimentos.

Sim...

No caso da China, com muito investimento e esforço.
No caso da India tb, mas com menos investimentos.

E ToTs, não se esqueça, pagas e recebidas.

Não temos cacife financeiro para uma empreitada dessas.

O que não temos é vontade, uma parte da nossa sociedade não se interessa por isso, acha que é melhor, mais fácil ou dá menos trabalho, comprar pronto e trocar velas e óleo na revisão.

ToT existem e os exemplos estão aí, inclusive de motores. Pode não ser dos mais modernos, mas existem.
Se nós não temos interesse, seja por mulambice, seja por falta de visão de futuro, seja pelo que for; é outro assunto.

Tenho outra referência para PROVAR mais uma vez que os caças russos possuem custo/benefício imbatível.

Coloquei recentemente que o contrato de Su-35S com a China custaria em torno de U$ 2 bi para 24 caças.

Portanto, pelo preço que pagamos nos nossos Gripen NG, daria para adquirir 65 Su-35S.

Falaram que os contratos são diferentes porque teremos uma 'fábrica' de Gripen NG aqui.

Mas me lembrei que o Egito está para fechar um contrato com os russos para 46 MiG-35 por U$ 2 bi.


Vejam, se o Brasil não precisa de um caça pesado como o Su-35, se um caça leve como o Gripen NG já é o suficiente para nossas necessidades, porque não consideramos o MiG-35 que é um caça MÉDIO, maior que o Gripen, possui capacidades INTERESANTÍSSIMAS como o TVC 3D que lhe confere a altíssima manobrabilidade, radar AESA, IRST, etc.

E custa MUITO MAIS BARATO que o Gripen.

Pelo valor dos 36 Gripen NG, poderíamos adquirir 124 MiG-35.

Se a necessidade da FAB é para 108 caças, ainda sobraria 16 caças MiG-35 que a FAB poderia solicitar a versão naval e dar de brinde para a MB.

Luís Henrique escreveu:Tenho outra referência para PROVAR mais uma vez que os caças russos possuem custo/benefício imbatível.

Coloquei recentemente que o contrato de Su-35S com a China custaria em torno de U$ 2 bi para 24 caças.

Portanto, pelo preço que pagamos nos nossos Gripen NG, daria para adquirir 65 Su-35S.

Falaram que os contratos são diferentes porque teremos uma 'fábrica' de Gripen NG aqui.

Mas me lembrei que o Egito está para fechar um contrato com os russos para 46 MiG-35 por U$ 2 bi.


Vejam, se o Brasil não precisa de um caça pesado como o Su-35, se um caça leve como o Gripen NG já é o suficiente para nossas necessidades, porque não consideramos o MiG-35 que é um caça MÉDIO, maior que o Gripen, possui capacidades INTERESANTÍSSIMAS como o TVC 3D que lhe confere a altíssima manobrabilidade, radar AESA, IRST, etc.

E custa MUITO MAIS BARATO que o Gripen.

Pelo valor dos 36 Gripen NG, poderíamos adquirir 124 MiG-35.

Se a necessidade da FAB é para 108 caças, ainda sobraria 16 caças MiG-35 que a FAB poderia solicitar a versão naval e dar de brinde para a MB.

Luis,

Hoje em dólares, os 36 Gripen E/F custam USD 4,5bi. Dá USD 125mi/und. Isso é valor de um complexo pacote com extensos ToT e offsets. Nada parecido com esses casos que vc citou. Se o Brasil fosse comprar o Gripen E/F sem nada disso, o valor seria consideravelmente menor.

Esse custo de USD 2bi da China é estimativa. Não foi divulgado valores oficiais ainda. Pode ser mais. E é compra de prateleira.

No caso do Mig-35, é a mesma coisa. Estimativa.

Apenas para lembrar, as estimativas para a aquisição dos 126 caças no MMRCA eram de USD 8bi. Chegou-se a bem mais de USD 20bi.

A ver...

[]s

Deixa eu ver se entendi: Quando é com os produtos russos é tudo estimativa, ninguém sabe de nada, mistério, esmo com tudo divulgado na mídia
No nosso programa Gripen-NGBr, que vai até 2026, cheio de riscos inerentes, não, é uma sentença matemática exata, imutável e até tem descontos generosos!

Ahã...

Mathias escreveu:Deixa eu ver se entendi: Quando é com os produtos russos é tudo estimativa, ninguém sabe de nada, mistério, esmo com tudo divulgado na mídia
No nosso programa Gripen-NGBr, que vai até 2026, cheio de riscos inerentes, não, é uma sentença matemática exata, imutável e até tem descontos generosos!

Ahã...

No caso do Brasil o contrato já foi assinado, feito hedge, a preços FECHADOS ... além de ToT, Simuladores, Treinamento de pilotos e mecânicos, teremos a fabricação local de 80% da fuselagem com recebimento de ToT em usinagem de nível "1" ... além da autonomia total da manutenção e modificações que quisermos, acesso a todos os códigos fonte, incluso o do sistema de armas e completo domínio dos softwares de missão e operação de todo o equipamento ... linha de montagem e certificação em Gavião Peixoto ... ovehaull das turbinas, além do domínio total sistema de controle do voo ... co-propriedade industrial (um produto saab-embraer) ... acesso total ao PROJETO ... co-desenvolvimento das unidades biposto que será a plataforma do Gripen Growler ... e provável co-desenvolvimento do Gripen Naval ...

Vc e o LH acreditam mesmo que haja base de comparações com essas vendas de aviões russos ??

Mathias escreveu:Deixa eu ver se entendi: Quando é com os produtos russos é tudo estimativa, ninguém sabe de nada, mistério, esmo com tudo divulgado na mídia
No nosso programa Gripen-NGBr, que vai até 2026, cheio de riscos inerentes, não, é uma sentença matemática exata, imutável e até tem descontos generosos!

Ahã...

Vamos por partes.

1)
Nesse dois casos citado é estimativa mesmo o que existe.
Não foi divulgado valor oficial nenhum.
Apenas noticias e especulações da imprensa.

2)
No nosso caso, um contrato foi assinado, com valor divulgado oficialmente.
O conteúdo do pacote tem sido divulgado ad nauseam.
O contrato está em vigência, com engenheiros brasileiros absorvendo tecnologias e know how, a 1a entrega em 2019 e a última em 2023. Nesse meio tempo, participaremos do desenvolvimento da versão F e pagaremos a partir das entregas concluídas.

Um dia eu ainda vou juntar esse monte de figurinhas pra ilustrar meus posts, eles são muito pobres de marqueting.

No caso do Brasil o contrato já foi assinado, feito hedge, a preços FECHADOS

Ué, então como é que "diminuiu"?

... além de ToT, Simuladores, Treinamento de pilotos e mecânicos, teremos a fabricação local de 80% da fuselagem com recebimento de ToT em usinagem de nível "1"

A China vai receber quase tudo isso no pacote. Só que em relação a um caça pesado, duas vezes mais pesado, porém por 1/3 do preço.

... além da autonomia total da manutenção e modificações que quisermos, acesso a todos os códigos fonte, incluso o do sistema de armas e completo domínio dos softwares de missão e operação de todo o equipamento ...

Idem eles, já vão até colocar as telinhas e rádios deles!
Autonomia total significa que vamos poder mexer no motor americano e no radar inglês à vontade?
Ôba!!!!!

linha de montagem e certificação em Gavião Peixoto ...

A EMBRAER já não faz isso?

ovehaull das turbinas, além do domínio total sistema de controle do voo ...

Isso é da parte da GE e é o mínimo.
Controle do voo, a EMB já não faz isso?

co-propriedade industrial (um produto saab-embraer) ... acesso total ao PROJETO ... co-desenvolvimento das unidades biposto que será a plataforma do Gripen Growler ...

Calma filho, deixa o avião existir primeiro pra depois sonhar com as versões cambalhota.

e provável co-desenvolvimento do Gripen Naval ...

Aí sim, eu concordo!

Vc e o LH acreditam mesmo que haja base de comparações com essas vendas de aviões russos ??

Pelo que estão levando em termos de super poderes e dissuasão, e pelo preço muito mais barato...

Mas enfim, a nós nos resta esperar até ~2026 e aí sim comemorar completamente.

Vem cá... Vamos usar RBS-15 ou vamos prestigiar a nossa indústria e usar o MANSUP ar mar?

Aviso... não vamos transformar esse tópico em mais um tópico sobre o Gripen ok?

Aviso foi dado.

[]s
CB_Lima

Penguin escreveu:

Luís Henrique escreveu:Tenho outra referência para PROVAR mais uma vez que os caças russos possuem custo/benefício imbatível.

Coloquei recentemente que o contrato de Su-35S com a China custaria em torno de U$ 2 bi para 24 caças.

Portanto, pelo preço que pagamos nos nossos Gripen NG, daria para adquirir 65 Su-35S.

Falaram que os contratos são diferentes porque teremos uma 'fábrica' de Gripen NG aqui.

Mas me lembrei que o Egito está para fechar um contrato com os russos para 46 MiG-35 por U$ 2 bi.


Vejam, se o Brasil não precisa de um caça pesado como o Su-35, se um caça leve como o Gripen NG já é o suficiente para nossas necessidades, porque não consideramos o MiG-35 que é um caça MÉDIO, maior que o Gripen, possui capacidades INTERESANTÍSSIMAS como o TVC 3D que lhe confere a altíssima manobrabilidade, radar AESA, IRST, etc.

E custa MUITO MAIS BARATO que o Gripen.

Pelo valor dos 36 Gripen NG, poderíamos adquirir 124 MiG-35.

Se a necessidade da FAB é para 108 caças, ainda sobraria 16 caças MiG-35 que a FAB poderia solicitar a versão naval e dar de brinde para a MB.

Luis,

Hoje em dólares, os 36 Gripen E/F custam USD 4,5bi. Dá USD 125mi/und. Isso é valor de um complexo pacote com extensos ToT e offsets. Nada parecido com esses casos que vc citou. Se o Brasil fosse comprar o Gripen E/F sem nada disso, o valor seria consideravelmente menor.

Esse custo de USD 2bi da China é estimativa. Não foi divulgado valores oficiais ainda. Pode ser mais. E é compra de prateleira.

No caso do Mig-35, é a mesma coisa. Estimativa.

Apenas para lembrar, as estimativas para a aquisição dos 126 caças no MMRCA eram de USD 8bi. Chegou-se a bem mais de USD 20bi.

A ver...

[]s

Cada um acredita no que quer amigo.

A estimativa, quando anunciaram que a Rússia iria receber 27 MiG-35 era de que o valor pago seria de 37 bilhões de Rublos ou U$ 1,1 bi.
Ou, U$ 40 mi por cada caça.

Acontece, que HOJE 37 bilhões de rublos giram em torno de U$ 560 mi
Todos nós sabemos que o rublo perdeu muito valor em relação ao dólar.

Um caça PESADO como o Su-35 sai bem mais barato que um Gripen que é um caça LEVE.
E um caça MÉDIO como o MiG-35 sai QUASE pela METADE do preço de um Su-35.

Portanto, com tot, sem tot, com montagem local ou não, a diferença é ENORME.

kirk escreveu:

Mathias escreveu:Deixa eu ver se entendi: Quando é com os produtos russos é tudo estimativa, ninguém sabe de nada, mistério, esmo com tudo divulgado na mídia
No nosso programa Gripen-NGBr, que vai até 2026, cheio de riscos inerentes, não, é uma sentença matemática exata, imutável e até tem descontos generosos!

Ahã...

No caso do Brasil o contrato já foi assinado, feito hedge, a preços FECHADOS ... além de ToT, Simuladores, Treinamento de pilotos e mecânicos, teremos a fabricação local de 80% da fuselagem com recebimento de ToT em usinagem de nível "1" ... além da autonomia total da manutenção e modificações que quisermos, acesso a todos os códigos fonte, incluso o do sistema de armas e completo domínio dos softwares de missão e operação de todo o equipamento ... linha de montagem e certificação em Gavião Peixoto ... ovehaull das turbinas, além do domínio total sistema de controle do voo ... co-propriedade industrial (um produto saab-embraer) ... acesso total ao PROJETO ... co-desenvolvimento das unidades biposto que será a plataforma do Gripen Growler ... e provável co-desenvolvimento do Gripen Naval ...

Vc e o LH acreditam mesmo que haja base de comparações com essas vendas de aviões russos ??

Ok. Cada Su-30MKI saiu por aproximadamente U$ 40 mi.
Eles (a Índia) produzem LOCALMENTE até os motores do caça.
Você acha que tem base de comparações o que eles fazem do Su-30MKI lá e o que nós vamos fazer do NG aqui?
E você acha que tem base de comparações do VALOR, sendo o Su-30MKI um caça PESADO por 40 milhas e o Gripen NG um caça leve por U$ 152 mi.??

Luís Henrique escreveu:

kirk escreveu: No caso do Brasil o contrato já foi assinado, feito hedge, a preços FECHADOS ... além de ToT, Simuladores, Treinamento de pilotos e mecânicos, teremos a fabricação local de 80% da fuselagem com recebimento de ToT em usinagem de nível "1" ... além da autonomia total da manutenção e modificações que quisermos, acesso a todos os códigos fonte, incluso o do sistema de armas e completo domínio dos softwares de missão e operação de todo o equipamento ... linha de montagem e certificação em Gavião Peixoto ... ovehaull das turbinas, além do domínio total sistema de controle do voo ... co-propriedade industrial (um produto saab-embraer) ... acesso total ao PROJETO ... co-desenvolvimento das unidades biposto que será a plataforma do Gripen Growler ... e provável co-desenvolvimento do Gripen Naval ...

Vc e o LH acreditam mesmo que haja base de comparações com essas vendas de aviões russos ??

Ok. Cada Su-30MKI saiu por aproximadamente U$ 40 mi.
Eles (a Índia) produzem LOCALMENTE até os motores do caça.
Você acha que tem base de comparações o que eles fazem do Su-30MKI lá e o que nós vamos fazer do NG aqui?
E você acha que tem base de comparações do VALOR, sendo o Su-30MKI um caça PESADO por 40 milhas e o Gripen NG um caça leve por U$ 152 mi.??

Luis Henrique,

A Índia recebeu ZERO de transferência de conhecimentos ou tecnologias é apenas um fabricante sob licença ... é um sistema conhecido como CKD - Completely Knock-Down ... só faz apertar parafusos ... isso não serve pra nada ... a título de ilustração a Índia não "produz" nada pois até hoje não conseguiu fazer eficiente o seu próprio motor o kavery

Veja o que diz o professor e pesquisador (PHD) Bharat Karnad :

A Força Aérea Indiana também não vai dizer às autoridades de produção do Departamento de Defesa para que expliquem a Jaitley que as provisões de transferência de tecnologia, em contratos de armas, são uma farsa fraudulenta, porque enquanto o fornecedor estrangeiro embolsa bilhões de dólares, nenhuma tecnologia fundamental, como os códigos-fonte (milhões de linhas de programação) e leis de controle de voo, é transferida. E também que a indústria de defesa local, monopolizada por unidades de defesa do setor público (DPSUs – defence public sector units) são incapazes de absorver e inovar em tecnologias do tipo já que, de fato, as repassa pois apenas faz a montagem de aeronaves a partir de kits importados.

Na boa Luis, somente "sucata" é vendida por "peso" ...

Kirk, e você acredita que conosco será diferente????

Acredita que teremos conhecimento para produzir uma aeronave de caça no estado-da-arte sem depender de ninguém?

Acredita que conseguiremos produzir um turbofan para caças?

É a MESMÍSSIMA coisa Kirk.

Só que lá, eles pagaram U$ 40 mi por unidade e estão recebendo um caça PESADO e nós vamos pagar o TRIPLO do valor por um caça LEVE.

Pois é, se tivéssemos fechado com o SU-35S + PAK-FA, hoje, com a queda do rublo, estaríamos pagando uma merreca pelos aviões e as gigantescas ToTS, como a de caças de 5ºG, por exemplo.
Já teríamaos recebido praticamente todos os SU-35S (se não todos), o Brasil estaria muitíssimo bem protegido pelos próximos 40 anos, e poderíamos planejar e executar um projeto de 5ºG com calma e segurança.

Mas enfim, o triplo do preço por menos da metade das prestações e sem 5ºG, é o que tem pra janta.


Mas isso agora é passado, vamos focar em 2026 e ver o que podemos fazer até lá com os F-5M e A-1M.

Gente, pra produzir caça no estado da arte tem que fazer o que a China vêm fazendo a décadas...

Produzir sob licença, adaptar, reprojetar, eventualmente roubar aquilo que não foi passado...

Investir bilhões em centros tecnológicos de alto nível e infra-estrutura de produção moderna..

Investir bilhões em P&D e esperar anos e anos para os resultados aparecerem...

Ah, sem falar nas centenas de encomendas de caças produzidos localmente, mesmo sendo inferiores aos disponíveis no mercado...

Espionagem industrial... Mais $ em P&D e produção...

Enfim, a não ser que haja uma verdadeira revolução na mentalidade de defesa neste país, o melhor que podemos fazer é desenvolver as coisas em conjunto com parceiros como a Suécia. Um país neutro que detêm muito mais know-how que nós, mas que ao mesmo tempo depende de encontrar parceiros para viabilizar seus projetos e garantir a sobrevivência da sua indústria bélica.

São os que podemos "espremer" mais para adquirirmos conhecimentos que a maioria dos países não transfere para ninguém. E assim vamos, escolhendo os melhores parceiros de acordo com a ocasião, aprendendo coisas aqui e ali, pois estou esperando deitado para ver o dia em que este país terá uma política de ESTADO de investimento maciço em educação e P&D como estrada para o desenvolvimento...