TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Pepê Rezende
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51166 Mensagem por Pepê Rezende » Qui Dez 16, 2010 12:20 pm

Pelo contrário, Orestes. Podemos dar o salto para a quinta a partir de um caça como o F-16A MLU, Su-30 ou o Mirage 2000-9, que pouco ficam a dever a um caça de 4,5 geração. O tempo agora encurtou. Demoramos tanto para fazer a escolha que ela caducou.

Pepê
Zavva escreveu:Caças tampão dificilmente tem ToT e quando tem, são de tecnologias obsoletas, portanto o aprendizado será minimo, provavelmente.
E para quê ToT de um caça de 4,5ª geração se podemos partir diretamente para um de 5ª. Tampão é tampão...
Zavva escreveu:Concordo com sua avaliação quanto as capacidades dos caças, mas a questão do Orestes diz respeito a nossa capacidade de contribuir na fabricação de um caça de 5a geração, conforme previsto na END.
Devemos ter algum cacife, porque os russos queriam a participação da Embraer no PAK-FA...

Abraços

Pepê




brisa

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51167 Mensagem por brisa » Qui Dez 16, 2010 12:31 pm

Pepê, voce teria algum palpite para o anúncio?




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Penguin
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51168 Mensagem por Penguin » Qui Dez 16, 2010 12:34 pm

Ordem de recursos que se necessitará para a aquisição e manutenção (por 30 anos) de uma força de 120 caças de 4a geração:

Rafale: USD 6,2bi + USD 4,0bi = 10,2bi

6,2bi/36 = USD 172mi/unidade
10,2bi/36 = USD 283mi/unidade

172 x 120= USD 20,6bi (sem pacote de manutenção)
283 x 120 = USD 34,0bi (com 30 anos manutenção)


SH: USD 5,7bi + USD 1,9bi = 7,6bi

5,7bi/36 = USD 158mi/unidade
7,6bi/36 = USD 211mi/unidade

158 x 120 = USD 19,0bi (sem pacote de manutenção)
211 x 120 = USD 25,3bi (com 30 anos manutenção)


Gripen NG: USD 4,5bi + USD1,5bi = 6,0bi

4,5bi/36 = USD 125mi
6,0bi/36 = USD 167mi/unidade

125 x 120 = USD 15,0bi (sem pacote de manutenção)
167 x 120 = USD 20,0bi (com 30 anos manutenção)


Brazil to make fighter jet decision next month
Published Wednesday, 24 February 2010 08:41 | Author: AFP

BRASILIA (AFP)

Brazil will likely designate the winner of a multi-billion-dollar tender to supply its air force with modern jet fighters by the end of March, the head of the service, General Juniti Saito, said Tuesday.

Saito stressed that it would be a "political and strategic decision" made by President Luiz Inacio Lula da Silva, following the air force's technical evaluation of the three bids.

France's Rafale, an omnirole fighter made by Dassault, is seen as the leading contender after Lula and French President Nicolas Sarkozy said last September that negotiations were underway for Brazil to buy 36 of them.

Lula said his preference for the French jet derived from France's offer to give Brazil all the technology involved in the Rafale's construction -- a key point for Brazil, which wants the knowhow to one day make its own modern fighters.

But the air force, through leaks in the Brazilian media, has indicated it prefers the much cheaper Gripen NG jet from Sweden's Saab.

The third option, the F/A-18 Super Hornet from US group Boeing, is seen as with only an outside chance because of US refusal in the past to allow Brazil to export aircraft using US technology.

Early this month, the Brazilian government denied it had made a final decision to buy the Rafales, and said a newspaper report that Dassault had lopped two billion dollars off their total price to secure the contract was baseless.

The daily, Folha de S. Paulo, published an unsourced report saying France was willing to sell the Rafales for a discounted 6.2 billion dollars -- down from 8.2 billion dollars -- plus another four billion dollars in maintenance over the next three decades.

The Gripen was priced at 4.5 billion dollars plus 1.5 billion dollars in maintenance, while the F/A-18s were valued at 5.7 billion plus 1.9 billion in maintenance.

France is keen to make Brazil the first export customer of its Rafale, after losing out in several other tenders around the world.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51169 Mensagem por Rock n Roll » Qui Dez 16, 2010 12:44 pm

Penguin escreveu:Ordem de recursos que se necessitará para a aquisição e manutenção (por 30 anos) de uma força de 120 caças de 4a geração:

Rafale: USD 6,2bi + USD 4,0bi = 10,2bi

6,2bi/36 = USD 172mi/unidade
10,2bi/36 = USD 283mi/unidade

172 x 120= USD 20,6bi (sem pacote de manutenção)
283 x 120 = USD 34,0bi (com 30 anos manutenção)


SH: USD 5,7bi + USD 1,9bi = 7,6bi

5,7bi/36 = USD 158mi/unidade
7,6bi/36 = USD 211mi/unidade

158 x 120 = USD 19,0bi (sem pacote de manutenção)
211 x 120 = USD 25,3bi (com 30 anos manutenção)


Gripen NG: USD 4,5bi + USD1,5bi = 6,0bi

4,5bi/36 = USD 125mi
6,0bi/36 = USD 167mi/unidade

125 x 120 = USD 15,0bi (sem pacote de manutenção)
167 x 120 = USD 20,0bi (com 30 anos manutenção)


Brazil to make fighter jet decision next month
Published Wednesday, 24 February 2010 08:41 | Author: AFP

BRASILIA (AFP)

Brazil will likely designate the winner of a multi-billion-dollar tender to supply its air force with modern jet fighters by the end of March, the head of the service, General Juniti Saito, said Tuesday.

Saito stressed that it would be a "political and strategic decision" made by President Luiz Inacio Lula da Silva, following the air force's technical evaluation of the three bids.

France's Rafale, an omnirole fighter made by Dassault, is seen as the leading contender after Lula and French President Nicolas Sarkozy said last September that negotiations were underway for Brazil to buy 36 of them.

Lula said his preference for the French jet derived from France's offer to give Brazil all the technology involved in the Rafale's construction -- a key point for Brazil, which wants the knowhow to one day make its own modern fighters.

But the air force, through leaks in the Brazilian media, has indicated it prefers the much cheaper Gripen NG jet from Sweden's Saab.

The third option, the F/A-18 Super Hornet from US group Boeing, is seen as with only an outside chance because of US refusal in the past to allow Brazil to export aircraft using US technology.

Early this month, the Brazilian government denied it had made a final decision to buy the Rafales, and said a newspaper report that Dassault had lopped two billion dollars off their total price to secure the contract was baseless.

The daily, Folha de S. Paulo, published an unsourced report saying France was willing to sell the Rafales for a discounted 6.2 billion dollars -- down from 8.2 billion dollars -- plus another four billion dollars in maintenance over the next three decades.

The Gripen was priced at 4.5 billion dollars plus 1.5 billion dollars in maintenance, while the F/A-18s were valued at 5.7 billion plus 1.9 billion in maintenance.

France is keen to make Brazil the first export customer of its Rafale, after losing out in several other tenders around the world.



Sacanagem dizer que teu lugar é em cima da geladeira...
Rsrsrsrs...

Mas daí fica o Rafale a 1,2 Bi US$ por ano por 30 anos.
Razoável, o porém é o $$$$ para desenvolvimento do Made in Brasil.
Eis a questão.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51170 Mensagem por soultrain » Qui Dez 16, 2010 12:47 pm

Ai há mistura de pacotes com armas e com extras e outros sem nada, pelo que percebi, não é?





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51171 Mensagem por Rock n Roll » Qui Dez 16, 2010 12:48 pm

Digo razoável pois a partir da operação, o parque nacional fica intimado a substituir os importados com a mesma qualidade. E o custo cai. Qual é a data mesmo?
Calendas gregas é dose.
Tem algo mais acontecendo.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51172 Mensagem por alcmartin » Qui Dez 16, 2010 12:49 pm

Carlos Mathias escreveu:
Estou apenas explicando a proposta do texto, caro Carlos.
Sim, claro caro Zavva.

E eu apenas mostrando o meu espanto pela inocência angelical deste senhor do texto. :roll: :mrgreen:
Carlos, de certo o autor "não era" da época da comissão do congresso americano que investigou os eventos da Lockheed, ou teria ficado quieto... :? O genial projetista Kelly Johnson corou de vergonha pela sua firma.
O senador Price mandou essa:

“A corrupção está contribuindo mais para desmoralizar as democracias, em todas partes do mundo, do que qualquer outro fator.”
Senador Price, maio de 1976

Num dos links que o Santiago postou tem os mesmos episódios:
Lockheed chairman of the board Daniel Haughton and vice chairman and president Carl Kotchian resigned from their posts on February 13, 1976. The scandal also played a part in the formulation of the Foreign Corrupt Practices Act which President Jimmy Carter signed into law on December 19, 1977, which made it illegal for American persons and entities to bribe foreign government officials, which, additionally, may violate The Logan Act.[16]

According to Ben Rich, director of Lockheed's Skunk Works:

Lockheed executives admitted paying millions in bribes over more than a decade to the Dutch (Prince Bernhard, husband of Queen Juliana, in particular), to key Japanese and West German politicians, to Italian officials and generals, and to other highly placed figures from Hong Kong to Saudi Arabia, in order to get them to buy our airplanes. Kelly (Clarence "Kelly" Johnson, first team leader of the Lockheed Skunk Works) was so sickened by these revelations that he had almost quit, even though the top Lockheed management implicated in the scandal resigned in disgrace.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_bribery_scandals

Ou seja, é o roto falando do rasgado... A prostituta convertida xingando outra ainda no ofício... :?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51173 Mensagem por Penguin » Qui Dez 16, 2010 12:54 pm

Túlio escreveu:
Bueno, passou o dia 15 e nem ponte, nem Sarkozy, muito menos Rafale, que é o que realmente interessa. Me parece que ficou mesmo para o governo da Dilma e, não nego, isso me cheira cada vez mais a TAMPAX sim. Senão vejamos: na END está claramente dito QUINTA GERAÇÃO mas o que aí está sendo chamado disso parece que FRACASSOU, ao menos em termos conceituais. Conseguir a capacidade stealth do F-22 ao custo de pagar por um caça caríssimo em aquisição e operação, além de ter baixíssima disponibilidade, não parece o caminho. Aeronaves como o F-22, o AINDA POSSÍVEL F-35 e talvez o PAK-FA aparentemente são versões voadoras de grupos de FFEE, são excelentes em missões específicas e muito complexas mas absolutamente de baixa valia onde são necessários os 'paus pra toda obra' de sempre, ou seja, caças 3G/4G. E realmente não me parecem tão evoluídos assim quando confrontados com um prosaico - e muito mais barato - F-117. Aparentemente se tentou juntar a capacidade comprovada de ataque discreto do citado avião de ataque furtivo com uma capacidade de combate aéreo, ou seja, àquele que se usava para 'limpar' a superfície se criou um substituto capaz de 'limpar' também os céus. Só que, dada sua baixíssima disponibilidade, NÃO substitui os caças ditos 'convencionais', apenas cumpre as primieras missões e se retira dos combates, retornando apenas em casos pontuais. Exatamente como FFEE. E não se pode ter um Exército composto só por FFEE, estas são muito mais caras e cumprem menos missões que as comuns. Assim, baseado no que se vê no momento, o que é alegadamente a quinta geração deveria, para efetivamente sê-lo, SUBSTITUIR a quarta e isso eles NÃO PODEM fazer. São apenas uma variante muito potencializada da quarta. Exatamente como um Comando é uma versão muito potencializada de um Infante comum. Com o incontornável problema dos custos e baixa disponibilidade para ações intensas. É sintomático que o F-22 nasceu para substituir o F-15 mas falhou nesse intento, aí temos F-15 e ainda os veremos por muito tempo. O F-35 nasce com o mesmo intento em relação ao F-16 e F-18, temo que vá pelo mesmo caminho. Se os 4G são caros, os seus supostos substitutos, supostamente uma geração adiante, são inviáveis. Um piloto para se manter qualificado dentro dos padrões OTAN tem de voar um mínimo de 240 horas/ano: dá para fazer isso no F-22? A que custo? Talvez esteja aí a resposta para o fechamento prematuro de sua linha de fabricação. As demoras no programa F-35 aparentemente visam contornar esses problemas, a um só tempo reduzindo os custos e aumentando a disponibilidade. Isso tem, de modo consistente, aumentado os prazos e...os custos do programa em si. Cedo ou tarde vão se dar conta que o avião NÃO poderá substituir o F-16 e o F-18, ao menos não mantendo os atuais custos operacionais em tempo e dinheiro, o que, se feito, será um verdadeiro Harakiri na USAF/USN/USMC em termos quantitativos e de disponibilidade. Usar um avião cuja hora de voo custaria o dobro ou mais da de um F-15 para lançar bomba em insurgente ou mesmo forças militares inimigas aumentaria para níveis insuportáveis qualquer guerra que os ianques ainda pretendessem travar. Por exemplo, o Irã. Ou a Coréia do Norte. Assim, ou resolvem esses problemas agora, com os 3G de que ainda dispõem e com custos ainda suportáveis ou sua Aviação terá uma participação bem menos importante nas guerras do futuro. Sua forças de superfície terão de aprender a lutar com muito menos suporte aéreo (horas de voo) do que estão atualmente acostumadas. Assim, para mim a quinta geração (5G) ainda não chegou, apenas as FFEE do ar...

Aonde quero chegar? Bueno, o que se tem de VIÁVEL por aí é 3G (todas as versões do Hornet/Super Hornet, F-16, Mirage 2000 - fora de linha - Flanker, Fulcrum e por aí vai) com aviônica de última geração e 4G (Eurocanards - Typhoon, Rafale, Gripen, além de algum outro menos conhecido Chinês e/ou Indiano). Quem - no caso NÓS - quiser caças com custos suportáveis e boa disponibilidade não vai escapar desses aí. De preferência vetorando algum UCAV stealth, este sim, uma atraente alternativa aos insuportavelmente caros caças-FFEE...

Mas me parece cada vez mais provável que o governo e mesmo a FAB não tenham entendido isso e ainda acreditem em uma força exclusivamente equipada com F-35 ou PAK-FA, que ainda são promessa, e pretendam esperar mais para ver no que dá. Nesse caso, TAMPAX! Ou se decidam por um 3G/4G após algum tempo de 'varanda'. Até aí a FAB chegará ao ponto crítico de ter cada vez mais O QUE defender e cada vez menos COM QUE defender e, até que se decida qual caça e se assine contrato e os aviões comecem a chegar, já terão desativado os M2000 (que, no nosso caso, são a mais antiga das versões) e precisarão de algo que cubra o gap: TAMPAX!

Assim, senhores, ou a Presidente Dilma desenrosca essa história ainda no primeiro semestre de seu mandato e encomenda logo um 3G (Super Hornet) ou 4G (Rafale) ou inevitavelmente nosso próximo tópico será chamado F-X do B 2 ou Novo TAMPAX para a FAB.

É a minha opinião. 8-]
Hornet = 3G
SH block I = 4G
SH Block II = 4,5G

Su-27 = 3G
SU-30MKX = 4G
SU-35 = 4,5G

Gripen A/C = 4G
Gripen NG = 4,5G




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51174 Mensagem por Bourne » Qui Dez 16, 2010 12:56 pm

J.Ricardo escreveu:
Pepê Rezende escreveu:Pelo contrário, Orestes. Podemos dar o salto para a quinta a partir de um caça como o F-16A MLU, Su-30 ou o Mirage 2000-9, que pouco ficam a dever a um caça de 4,5 geração. O tempo agora encurtou. Demoramos tanto para fazer a escolha que ela caducou.

Pepê
Na verdade pouco podemos fazer a esse respeito, além da torcida, quem decide de verdade costuma ver com olhos mouros esses assuntos... O futuro infelizmente dá cada vez mais "pinta" de que o GDA vai contar ou com os F-5M ou com os atuais M-2000 recondicionados...

FX-2 finalizado no dia 19/12 só pro tal caboclo planaltino do orestes... aliás vamos chamar os irmãos Winchester pra mandar essa entidade pra terra do capeta... :lol:
O tempo era curto quando lançaram o FX II - A Missão. Nunca consegui ver a FAB operar 120 caças do FX II seja lá quais forem. Por que os participantes nada mais eram que pontes para cobrir o gap até os caças de quinta geração, seja lá o que venha ser isso, e logo o seu conceito estaria ultrapassado. Hoje em dia a opção é tampax, seja o que for, e preparar para receber os caças de quinta geração que vão operar durante a primeira metade do século XXI. Isso vale tanto para a FAB quando os possíveis caças da MB.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51175 Mensagem por alcmartin » Qui Dez 16, 2010 1:00 pm

Só complementando, o mesmo enrolado príncipe holandes também trabalhava para Tom Jones, presidente da Northrop, e ajudou a vender seus F-5 Tiger II na Europa. Se usou ou não esses mesmos “artifícios”... :| o F-5 se tornou o caça padrão de ajuda militar dos EUA, com venda para 22 países, incluindo o Brasil. Aqui, uma empresa, a NASA (Nacional de Serviços de Aeronáutica) representou os interesses da Northrop, recebendo 2,3 milhões de dólares como pagamento pelos serviços.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51176 Mensagem por Penguin » Qui Dez 16, 2010 1:00 pm

Rock n Roll escreveu:
Penguin escreveu:Ordem de recursos que se necessitará para a aquisição e manutenção (por 30 anos) de uma força de 120 caças de 4a geração:

Rafale: USD 6,2bi + USD 4,0bi = 10,2bi

6,2bi/36 = USD 172mi/unidade
10,2bi/36 = USD 283mi/unidade

172 x 120= USD 20,6bi (sem pacote de manutenção)
283 x 120 = USD 34,0bi (com 30 anos manutenção)


SH: USD 5,7bi + USD 1,9bi = 7,6bi

5,7bi/36 = USD 158mi/unidade
7,6bi/36 = USD 211mi/unidade

158 x 120 = USD 19,0bi (sem pacote de manutenção)
211 x 120 = USD 25,3bi (com 30 anos manutenção)


Gripen NG: USD 4,5bi + USD1,5bi = 6,0bi

4,5bi/36 = USD 125mi
6,0bi/36 = USD 167mi/unidade

125 x 120 = USD 15,0bi (sem pacote de manutenção)
167 x 120 = USD 20,0bi (com 30 anos manutenção)





Sacanagem dizer que teu lugar é em cima da geladeira...
Rsrsrsrs...

Mas daí fica o Rafale a 1,2 Bi US$ por ano por 30 anos.
Razoável, o porém é o $$$$ para desenvolvimento do Made in Brasil.
Eis a questão.
Uns preferem o mangue. Outros uma certa varanda. Alguns o terreiro.
Do alto de uma duplex, a visão não é ruim 8-]

[]s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51177 Mensagem por Túlio » Qui Dez 16, 2010 1:17 pm

Penguin escreveu: Hornet = 3G
SH block I = 4G
SH Block II = 4,5G

Su-27 = 3G
SU-30MKX = 4G
SU-35 = 4,5G

Gripen A/C = 4G
Gripen NG = 4,5G

CORREÇÃO

Hornet = 3G
SH block I = 3G melhorado
SH Block II = 3G mais melhorado ainda

Su-27 = 3G
SU-30MKX = 3G melhorado
SU-35 = 3G mais melhorado ainda

Gripen A/D = 4G
Gripen NG = não há um só para demonstrar que G é.


Ademais, caro USAntiago ( :twisted: ), aquela tua charla de custos sempre vai esbarrar no Gripen NG: não há uma única unidade em voo, não foi vendida uma única unidade para governo algum, como calcular custos sem ter uma previsão de escala? Tipo a gente prevê vender cem caças (ou mil, sei lá), o custo do programa inteiro (note-se que o programa não está concluído, portanto não se tem o custo final dele) foi tanto, as peças para montar os cem (ou mil) caças custam tanto, então dividimos pela quantidade prevista e o preço final é tanto e o dos sobressalentes será tanto. Não há nada disso, nem se sabe se vai sair do papel, sendo o Demo, até PROVA em contrário, apenas um laboratório voador para desenvolver e testar melhoramentos para os Gripens A/B/C/D...




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51178 Mensagem por Zavva » Qui Dez 16, 2010 1:25 pm

O que define um caça de 4a geração para vocês ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_gen ... et_fighter

Abs




F-X2: Alguns se preocupam com a presença de componentes americanos, eu me preocupo com a ausência de componentes brasileiros.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51179 Mensagem por marcelo l. » Qui Dez 16, 2010 1:30 pm

Os custos do NG são desconhecidos e a proposta é sem armas, ou seja, coloca um aumento aí, o F-18 se for caça mais barato e por ser um caça de superioridade aérea seria a escolha lógica se a FAB preferisse menor custo.

O NG pesa ainda a escala, daqui a 10 anos a manutenção pode ficar caríssima por que o único comprador do horizonte dele é o Brasil, se reclamam da quantidade de caças francês o NG que não vendeu nenhum, nem país de origem é um pesadelo, mas o projeto é nítido que é um caça de 4 geração, só não sei se pode dizer que ele é de superioridade aérea.




Editado pela última vez por marcelo l. em Qui Dez 16, 2010 1:33 pm, em um total de 1 vez.
"If the people who marched actually voted, we wouldn’t have to march in the first place".
"(Poor) countries are poor because those who have power make choices that create poverty".
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51180 Mensagem por Túlio » Qui Dez 16, 2010 1:32 pm

Bueno, me abstenho de responder, eis que já o fiz miles de páginas atrás e não vou procurar. Está lá, quem tiver sacola que procure. Há pouco TORNEI a definir a QUINTA e nem comentada foi, para que perder meu tempo escrevendo posts longos e cuidadosamente pensados e pesquisados para ninguém dar bola e só pinçar um pedacinho para tentar vender seu peixe? [104]




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